Хрватски владари

[Mej bregami]

Zato što nema originala, a najstariji prepis datira 700 godina kasnije. Što se tog Gotšalka tiče, koliko mogu da primetim, podaci su prilično oskudni za dve godine provedene tamo.

Oskudni, ali ih ima.
Ti misliš da je 700 godina ništa, zašto onda nema originala Dušanovog zakonika koji je dosta mlađi nego samo prijepisi?

 

[veliki krang]

Ako ima zapisa tog kneza na više mjesta, ima materijalnih ostataka i zapisa stranog redovnika koji je živio kod njega, onda je zdravorazumski da je ta darovnica istinita.
Mogli su napisati da su htjeli da im je to darovao car Dioklecijan ili netko drugi izmišljen kad je to tako lako po tebi.

Naravno da nije zdravorazumski, jer pominjanje tog Trpimira ili drugi zapisi ne mogu nikako da dokažu istinitost ovog konkretnog zapisa, pošto jedno sa drugim nema veze. Dakle, to bi bilo kao kada bih ja sada napisao nešto i to proglasio prepisom nekog odavno zagubljenog dokumenta u koji sam samo ja imao uvid. Niko normalan to ne bi prihvatio.

 

[veliki krang]

Oskudni, ali ih ima.
Ti misliš da je 700 godina ništa, zašto onda nema originala Dušanovog zakonika koji je dosta mlađi nego samo prijepisi?

Za dve godine se napišu tomovi i tomovi, a ne par rečenica. A što se tiče Dušanovog zakonika, najstariji sačuvani prepis je 24 godine mlađi od originala, toliko o tome.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

I šta je tačno ostalo tamo od navodnog Trpimira, s obzirom na to da taj Gotšalk svakako nije posetio ni Klis ni teritorije koje se danas nazivaju Hrvatskim, dok je darovnica odavno sporna?

Gotšalk je živeo par godina na Trpimirovom dvoru.

 

[veliki krang]

Gotšalk je bio živeo par godina na Trpimirovom dvoru.

Da, to sam malopre saznao i čudno mi je kako za te dve godine nije napisao više.

 

[Mej bregami]

Za dve godine se napišu tomovi i tomovi, a ne par rečenica. A što se tiče Dušanovog zakonika, najstariji sačuvani prepis je 29 godina mlađi od originala, toliko o tome.

Da znaš nešto o Gottschalku ne bi to pisao.
On je nakon što je osuđen u Njemačkoj za herezu morao spaliti sve svoje spise.

Prijepis Dušanovog zakonika je nastao cijelu generacije kasnije kada nije bilo živih svjedoka cara Dušana. Znači sve je bajka?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da, to sam malopre saznao i čudno mi je kako za te dve godine nije napisao više.

Ništa neobično za izvore iz IX veka.

 

[veliki krang]

Na Klidu

Da znaš nešto o Gottschalku ne bi to pisao.
On je nakon što je osuđen u Njemačkoj za herezu morao spaliti sve svoje spise.

Prijepis Dušanovog zakonika je nastao cijelu generacije kasnije kada nije bilo živih svjedoka cara Dušana. Znači sve je bajka?

Sve u redu, samo ta piromanija opet ne dokazuje da je on napisao nešto više od ovoga što je sačuvano, a to je malo. A što se prepisa Dušanovog zakonika tiče, taj najstariji sačuvani (24 godine mlađi, ne 29) je neuporedivo validniji od 700 godina razlike između navodne darovnice i navodnog prepisa. Jer u ono vreme nije bilo štamparske mašine, pa su u različite delove carstva morali da se dopremaju prepisi zakonika kako bi oblasni gospodari mogli prema njima da sude, a ne da šalju konjanike na Dušanov dvor za svaki spor.

 

[veliki krang]

Ništa neobično za izvore iz IX veka.

Takođe ostavlja prilično prostora za sumnju. Jer znaš kako, idi ti negde da živiš dve godine, vratićeš se kao druga osoba, a kamoli da kao letopisac ne bi napisao ništa o svemu tome.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Takođe ostavlja prilično prostora za sumnju. Jer znaš kako, idi ti negde da živiš dve godine, vratićeš se kao druga osoba, a kamoli da kao letopisac ne bi napisao ništa o svemu tome.

Pa nije napisao ništa.

 

[veliki krang]

Pa nije napisao ništa.

Pa dobro, ali uzimajući u obzir dužinu referentnog vremenskog perioda za njegovo pisanje, premalo je napisao...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa dobro, ali uzimajući u obzir dužinu referentnog vremenskog perioda za njegovo pisanje, premalo je napisao...

Opet ću ti reći, ništa tu neobično nije. Ostavio je ništa više o drugim krajevima, a drugi ljudi su znali ostavljati i po jednu rečenicu o zemljama u kojim bi boravili, širom antike i srednjeg veka.

 

[veliki krang]

Opet ću ti reći, ništa tu neobično nije. Ostavio je ništa više o drugim krajevima, a drugi ljudi su znali ostavljati i po jednu rečenicu o zemljama u kojim bi boravili, širom antike i srednjeg veka.

Možeš li da okačiš ovde kompletan taj zapis o Trpimiru, baš bih voleo da pročitam šta je tačno napisano?

 

[Mej bregami]

Sve u redu, samo ta piromanija opet ne dokazuje da je on napisao nešto više od ovoga što je sačuvano, a to je malo. A što se prepisa Dušanovog zakonika tiče, taj najstariji sačuvani (24 godine mlađi, ne 29) je neuporedivo validniji od 700 godina razlike između navodne darovnice i navodnog prepisa. Jer u ono vreme nije bilo štamparske mašine, pa su u različite delove carstva morali da se dopremaju prepisi zakonika kako bi oblasni gospodari mogli prema njima da sude, a ne da šalju konjanike na Dušanov dvor za svaki spor.

Tvoja je zabluda da misliš da je to jedini put da je ta povelja prepisana tek u 16.st.

Važni dokumenti su se prepisivali ako su bili vremenom oštećeni da se sačuvaju i kao kopije koje su se koristile na drugim mjestima.

 

[Khal Drogo]

Npr. iako se vrlo dobro zna, što sa strane srpske struke koja se bavila time, što neke druge, da manastiri Krka, Krupa i Dragović nisu pravoslavne bogomolje podignute još u XIV stoleću,...
To, iako je bukvalno nesporno da se radi o rimokatoličkim manastirima koji su napušteni i posle pretvoreni u pravoslavne, ...

Ево, добио си + од овог хрватског трола, ниси бадава хабао тастатуру.
Два питањцета. Који је извор тврдње да се у случају манастира Драговић неспорно радило о римокатоличкој цркви?
Који је извор тврдње да се у случају манастира Крупа неспорно радило о римокатоличкој цркви?
Нека повеља, грамата (или каснији препис), или у хрватској публикацији текст гдје кажу "по легенди је настао као католички самостан", или логика "ма није могло бити православаца у Далмацији у XIV.вијеку", или је то написао неки хрватски шарлатан у новијем времену, па оно да му се вјерује.
У одговору сам отишао од теме, но реакција је само на написано у посту.

 

[veliki krang]

Tvoja je zabluda da misliš da je to jedini put da je ta povelja prepisana tek u 16.st.

Važni dokumenti su se prepisivali ako su bili vremenom oštećeni da se sačuvaju i kao kopije koje su se koristile na drugim mjestima.

Dokaza za ranije prosto nema. Meni je jasno zašto su se dokumenti prepisivali, samo kažem da je ovde vremenska razlika predugačka da bi moglo ne samo pouzdano da se zna šta je pisalo u originalu, već i da je uopšte postojao original.

 

[Mej bregami]

Dokaza za ranije prosto nema. Meni je jasno zašto su se dokumenti prepisivali, samo kažem da je ovde vremenska razlika predugačka da bi moglo ne samo pouzdano da se zna šta je pisalo u originalu, već i da je uopšte postojao original.

Starogrcka i rimska djela isto ne priznaješ jer ne znamo što je pisalo u originalu i dali je autor uopće postojao?

 

[veliki krang]

Starogrcka i rimska djela isto ne priznaješ jer ne znamo što je pisalo u originalu i dali je autor uopće postojao?

Nećemo upoređivati rodno mesto evropske kulture, čije materijalne ostatke može da vidi svaki turista koji tamo svrati, sa Hrvatskom od čije "povijesti" nije ostalo gotovo ništa materijalno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ево, добио си + од овог хрватског трола, ниси бадава хабао тастатуру.
Два питањцета. Који је извор тврдње да се у случају манастира Драговић неспорно радило о римокатоличкој цркви?
Који је извор тврдње да се у случају манастира Крупа неспорно радило о римокатоличкој цркви?
Нека повеља, грамата (или каснији препис), или у хрватској публикацији текст гдје кажу "по легенди је настао као католички самостан", или логика "ма није могло бити православаца у Далмацији у XIV.вијеку", или је то написао неки хрватски шарлатан у новијем времену, па оно да му се вјерује.
У одговору сам отишао од теме, но реакција је само на написано у посту.

Ako se dobro sećam, na osnovu arheoloških ispitivanja koji govore o tome šta je bilo pre manastirskog kompleksa.

Što se tiče datovanja u XIV stoleće, stanovište je da se radi o naknadno izmišljenoj tradiciji.

 

[Mej bregami]

Možeš li da okačiš ovde kompletan taj zapis o Trpimiru, baš bih voleo da pročitam šta je tačno napisano?

Literarni izvori o Hrvatima prije XII. stoljeća tako su rijetki i šturi da je Lovre Katić izazvao svojevrsnu senzaciju objavivši 1932. godine dotad nepoznate podatke o boravku učenog benediktinca Gottschalka na dvoru kneza Trpimira'. Povod toj publikaciji bilo je otkriće belgijskog benediktinca Germaina Morina da su u jednom rukopisu gradske knjižnice u Bernu (kodeks broj 584 iz konca IX. stoljeća) zapisana djela saksonskog filozofa i teologa Gottschalka, poznata u dotadašnjoj znanosti po naslovima, ali koja su se smatrala izgubljenima.
U bernskom rukopisu nema oznake autora, pa je Morinova zasluga napose u tome da je nedvoumno utvrdio da je riječ upravo o raspravama tog borbenog i kontroverznog predstavnika rane skolastike. Odmah po tom otkriću Morin je pismom od ll. Svibnja 1931. obavijestio svojeg prijatelja Frana Bulića da se u jednom traktatu bernskog rukopisa spominje i »Tripemirus rex Sclavorum«, a u
drugom neke sintaktičke osobine govora u Dalmaciji. Na Bulićevu zamolbu fotografirane su ćetiri stranice navedenog kodeksa (fol. 51r, 5lv, 71r i 71v), pa je Lovre Katić, tada Bulićev suradnik i tajnik povjesnićarskog društva »Bihać« na temelju tih fotokopija i ranije općenite literature veoma savjesno, vješto i lijepo sastavio svoj prikaz Gottschalkove ličnosti i njegovih veza s Hrvatskom.
Katić dobro istiće da bi bilo »potrebno
pregledati cijeli rukopis«, ali »to je skopćano s poteškoćama«,jer »se radi o tome da se rukopis izda štampom«. Taj će posao, kaže Katić, obaviti benediktinac Cyrille Lambot koji je »već 1931. bio u Bernu i prepisivao taj manuskript od 300 stranica«.
Trebalo bi pričekati tiskanje tog djela, ali se Buliću i Katiću žurilo da upoznaju hrvatsku javnost s novim podacima iz jednog od najznamenitijih razdoblja hrvatske prošlosti.
Tiskanje Lambotova kritičkog izdanja Gottschalkovih djela zavuklo se zbog ratnih dogadaja. Ostvareno je tek po završetku drugog svjetskog rata'.

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw2X-vWDd0-477uq8AinNylT&cshid=1590240558427

https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw2_GX4xIo7J_LOyXhH4zLwP&cshid=1590241065706
Tu imaš tekstove koji se odnose na Hrvatsku.

 

[Mej bregami]

Nećemo upoređivati rodno mesto evropske kulture, čije materijalne ostatke može da vidi svaki turista koji tamo svrati, sa Hrvatskom od čije "povijesti" nije ostalo gotovo ništa materijalno.

Gotovo ništa je još uvijek bolje od ništa.

 

[Mej bregami]

Ево, добио си + од овог хрватског трола

Ti slobodno zaobiđi temu ako te bole činjenice.

 

[Kroasanije]

Ništa neobično za izvore iz IX veka.

Slavene, pitat ću te za tvoj raniji post kada si govorio da, parafrazirajući, hrvatska nauka nije prošla one faze kao srpska nego se morala koristiti stvaranjem mitova da bi se emancipirala hrvatska nacija u okruženju Mađara, Srba, Austrijanaca itd.

Ok, ali u kojem kontekstu to misliš? Jasno je da se nacional-romantičarski narativi ne mogu primjeniti na pred feudalnu kneževinu/kraljevinu ali nije valjda da sumnjaš u postojanje Hrvatske u tom obliku ili autentičnost glavnine hr.arheoloških spomenika? A i ne čini mi se baš da službena fakultetska literatura(Raukar, Budak uglavnom) nešto zastranjuje pretjerano u smislu guslanja u nacionalne gusle. Ili?

 

[sumljiv_tip]

Vecina Hrvata, pa i istoricara, jos uvek veruje u ovo.

PS kako hrvatsko-bugarska granica ovde, sasvim slucajno,, priblizno korenspodira sa AVNOJskom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavene, pitat ću te za tvoj raniji post kada si govorio da, parafrazirajući, hrvatska nauka nije prošla one faze kao srpska nego se morala koristiti stvaranjem mitova da bi se emancipirala hrvatska nacija u okruženju Mađara, Srba, Austrijanaca itd.

Ok, ali u kojem kontekstu to misliš? Jasno je da se nacional-romantičarski narativi ne mogu primjeniti na pred feudalnu kneževinu/kraljevinu ali nije valjda da sumnjaš u postojanje Hrvatske u tom obliku ili autentičnost glavnine hr.arheoloških spomenika? A i ne čini mi se baš da službena fakultetska literatura(Raukar, Budak uglavnom) nešto zastranjuje pretjerano u smislu guslanja u nacionalne gusle. Ili?

Pričamo o istoriografiji 20. veka. Budak i Raukar su sasvim pogrešno stoleće. Hrvatska istoriografija 19. veka je bila na Vitezovićevim nogama, znatno više nego na Lucićevim, ako se razumemo. Bukvalno nije bilo hrvatskog Ruvarca, recimo, ili barem nijednoga koji bi bio dostojan njegovog nivoa (ni blizu).