Грб и застава Србије

[Вучићевић]

Па колико је битан онај којега су писали Давидовић и Новаковић под утицајем Унијата и прихватио неписмени управитељ власти постављен од Турске или овај где је накнадно уведено да је Косово Србија и то кад је већ било независно и признато, оцени сам. И то је теби документ на који се позиваш.да би доказао да су у грбу Србије Огњила али што није објашњено њихово значење то ти и уставописци не сматрате потребним. Е то вам је грешка о којој стално причам јер хералдичка правила наводе да се мора објаснити шаржа која има друкчије значење од изворног, што је случај огњила у нашем грбу јер је бургундски војвода Филип узео велико слово латинице Б као почетно слово од Бургундије за шарж у своме грбу јер је уједно било најсличније фигури упаљача којега је он користио у својим пушкама кремењачама. Што значи да ми морамо навести у блазону шта престављају огњила у нашем грбу. Грб се може баштинити и такав ако то грбоносац одлучи али га то не прави правилним него га сврстава у последњу категорију грбова.

Ја причам о свим уставим а Србије икада. У уставима се, требало би да знате, не објашњавају симболи, нити се објашњавају разлози за појаву неких шаржи, већ се наводи блазон, односно опис, што једноставније и прецизније. Требало је да прочитате објашњење грба Краљевине србије, Стојана Новаковића, које је постављано овде. Он елементе у грб није убацивао због њихове симболике, већ због тога што имају хералдичку историју, као симболи или стварни грбови визани за српске земље. Тако је на грб доспео и орао, а љиљане правда као елементе који се често јављају на српској средњовековној нумизматици. О крсту и оцилима пише да нема доказа да су икада у средњем веку коришћени као симбол Србије, али да су јако важни за модерну државност па се стога налазе и на новом грбу државе. Значи грб Србије, како кнежевине, тако и краљевине нису чинила никада слова, већ искључиво огњила, а ми кроз устанке јесмо огњем крст бранили, хришћанство у целости, па ако неко заслужује тако частан грб, заслужује га Србија. Нећемо сигурно у грбу имати два обрнута слова с, која обртањем губе било које значење, осим можда представљајући неке полумесеце. Ми овде не расправљамо о вашем или мом мишљењу, већ о вашој нетачној тврдњи да су у српског грбу била слова, што ја демантујем најзначајнијим правним актом једне државе, уставом Кнежевине, Краљевине и Републике Србије, Дон Кихоте.

 

[vujadin]

Ја причам о свим уставим а Србије икада. У уставима се, требало би да знате, не објашњавају симболи, нити се објашњавају разлози за појаву неких шаржи, већ се наводи блазон, односно опис, што једноставније и прецизније. Требало је да прочитате објашњење грба Краљевине србије, Стојана Новаковића, које је постављано овде. Он елементе у грб није убацивао због њихове симболике, већ због тога што имају хералдичку историју, као симболи или стварни грбови визани за српске земље. Тако је на грб доспео и орао, а љиљане правда као елементе који се често јављају на српској средњовековној нумизматици. О крсту и оцилима пише да нема доказа да су икада у средњем веку коришћени као симбол Србије, али да су јако важни за модерну државност па се стога налазе и на новом грбу државе. Значи грб Србије, како кнежевине, тако и краљевине нису чинила никада слова, већ искључиво огњила, а ми кроз устанке јесмо огњем крст бранили, хришћанство у целости, па ако неко заслужује тако частан грб, заслужује га Србија. Нећемо сигурно у грбу имати два обрнута слова с, која обртањем губе било које значење, осим можда представљајући неке полумесеце. Ми овде не расправљамо о вашем или мом мишљењу, већ о вашој нетачној тврдњи да су у српског грбу била слова, што ја демантујем најзначајнијим правним актом једне државе, уставом Кнежевине, Краљевине и Републике Србије, Дон Кихоте.

То још увек не објашњава огњила у Грбу Србије јер није наведено у блазону а није ни херолдово објашњење. Ту грешку не може УДБА-а или неки силеџија исправити него Херолд.по препоруци армигеру. Можда би било боље да покушаш предложити херолду твоју идеју о брањењу крста и вере огњем и да му објасниш који сте то ви који сте то радили или су и то Дон Кихоти?.

 

[Вучићевић]

То још увек не објашњава огњила у Грбу Србије јер није наведено у блазону а није ни херолдово објашњење. Ту грешку не може УДБА-а или неки силеџија исправити него Херолд.по препоруци армигеру. Можда би било боље да покушаш предложити херолду твоју идеју о брањењу крста и вере огњем и да му објасниш који сте то ви који сте то радили или су и то Дон Кихоти?.

Хајдемо најпростије, огњила су у грбу Србије због тога што интелектуална елита 18. века није знала да грбовници нису прави извор оригиналних грбова, и тако се преносило мишљење да грб средњовековне Србије одговара приказу из грбовника те је као званичан грб обновљене Србије одређен крст са огњилима. Касније је грб измењен, али крст и огњила остали су као спомен на грб обновљене Србије, а данас када је грб Републике Србије идентичан грбу Краљевине Србије, имамо у блазону огњила. Како ће у емблазону та шаржа бити решена, зависли искључиво од уметника који је слика, па стога треба пратити хералдичка правила и огњила представити тако да чине што већи простор у оквиру црвених поља. А сабљама, кубурама и топовима крст часни бранили су припадници мог народа, Срби, па нам пристаје овакав штит са крстом и огњилима, било шта ви мислили о томе!

 

[vujadin]

Хајдемо најпростије, огњила су у грбу Србије због тога што интелектуална елита 18. века није знала да грбовници нису прави извор оригиналних грбова, и тако се преносило мишљење да грб средњовековне Србије одговара приказу из грбовника те је као званичан грб обновљене Србије одређен крст са огњилима. Касније је грб измењен, али крст и огњила остали су као спомен на грб обновљене Србије, а данас када је грб Републике Србије идентичан грбу Краљевине Србије, имамо у блазону огњила. Како ће у емблазону та шаржа бити решена, зависли искључиво од уметника који је слика, па стога треба пратити хералдичка правила и огњила представити тако да чине што већи простор у оквиру црвених поља. А сабљама, кубурама и топовима крст часни бранили су припадници мог народа, Срби, па нам пристаје овакав штит са крстом и огњилима, било шта ви мислили о томе!

Рецимо да је тако, зашто се онда срамите то написати као мото или инвокацију и све би било у реду и грб би постао хералдички нормалан. Кроз историју се покушало више пута објашњавати огњиле са разним објашњењима и није се успело, зашто? Једно време било је Само Слога Србина Спасава па је напуштено и више се ништа није радило на исправци тог недостатка, Зашто? Више би се требали стидети што не можемо наћи правилно објашњење мотоа или инвокације за огњила него што нам је грб доспео због тога у задњу категорију грбова, међу фалсификате и хералдички неправилне грбове.

 

[Bastiani]

Рецимо да је тако, зашто се онда срамите то написати као мото или инвокацију и све би било у реду и грб би постао хералдички нормалан. Кроз историју се покушало више пута објашњавати огњиле са разним објашњењима и није се успело, зашто? Једно време било је Само Слога Србина Спасава па је напуштено и више се ништа није радило на исправци тог недостатка, Зашто? Више би се требали стидети што не можемо наћи правилно објашњење мотоа или инвокације за огњила него што нам је грб доспео због тога у задњу категорију грбова, међу фалсификате и хералдички неправилне грбове.

Стално помињеш ту "задњу категорију грбова" па са мислио да те питам јел то има нека лига грбова и ако има баш би ме занимало да видим табелу.

Што се тиче акронима СССС, који и није акроним ако кажемо да су то оцила не слова, и девизе "Само Слога Србина Спасава", то је о пучко тумачење које је накнадно учитано у српски грб. То је просто једно псеудопредање, отприлике као Тарабићево пророчанство да ће сви Срби стати под једну шљиву, и никада није имало било прихваћено на било каквом званичном нивоу. Чуди ме да се то употребљава као аргумент у дискусијама о хералдици.

Због нечега упорно инсистираш на томе да се оцилима/словима да неко значење, чиме би, је ли, српски грб био унапређен, а већ ти је скренута пажња да и остали елементи немају одређено значење, попут двоглавог (белог) орла. Постоје два значења која се томе приписују, једно је да означава јединство црквене и световне власти, а друго указује на спремност државе да делује и у миру и у рату, али никада грбу Србије није приписано ниједно од та два значења.

 

[vujadin]

Стално помињеш ту "задњу категорију грбова" па са мислио да те питам јел то има нека лига грбова и ако има баш би ме занимало да видим табелу.

Што се тиче акронима СССС, који и није акроним ако кажемо да су то оцила не слова, и девизе "Само Слога Србина Спасава", то је о пучко тумачење које је накнадно учитано у српски грб. То је просто једно псеудопредање, отприлике као Тарабићево пророчанство да ће сви Срби стати под једну шљиву, и никада није имало било прихваћено на било каквом званичном нивоу. Чуди ме да се то употребљава као аргумент у дискусијама о хералдици.

Због нечега упорно инсистираш на томе да се оцилима/словима да неко значење, чиме би, је ли, српски грб био унапређен, а већ ти је скренута пажња да и остали елементи немају одређено значење, попут двоглавог (белог) орла. Постоје два значења која се томе приписују, једно је да означава јединство црквене и световне власти, а друго указује на спремност државе да делује и у миру и у рату, али никада грбу Србије није приписано ниједно од та два значења.

Није лига него распоред грбова по категоријама којих има 7 а свака има неколико врста грбова. У најзадњу су уврстани хералдички неправилни а који се ипак баштине и фалсификати. За орлове и кринове нема проблема јер су универзалног значења а оцила и огњила имају оригинална значења и свако друго мора бити посебно објашњено.

 

[Bastiani]

@vujadin
Моје знање о хералдици заиста није велико, ипак ћу рећи шта о томе мислим.

Крст са оцилима/словима је део српског националног идентитета дуго, свакако неколико стотина година. Модерна држава је преузела тај знак, није га измислила. Постојала је алтернатива у виду вепрове главе прободене стрелом, али тек за тај знак не постоји тумачење, не зна се ни да ли је вепар погођен стрелом у чело, у око, или можда у уста, не зна се засигурно ни да ли је у питању стрела, па чак ни да ли је то уопште вепар, али, да је такав грб усвојен, не знам зашто би у било ком смислу био мање вредан од неког другог.

Верујем да би многим грађанима Србије сметало да се у историјски грб Србије накнадно уноси некакво значење само због тога што хералдика то тражи, грб Србије и сваке друге земље поред осталог има и неку практичну функцију а не само да испуњава неке потпуно академске захтеве. А ако би грађани одбацили такво значење грба, и престали да се препознају по таквом знаку, сасвим сигурно да би то нанело велику политичку и културну штету, мада хералдици то можда не би сметало.

 

[vujadin]

@vujadin
Моје знање о хералдици заиста није велико, ипак ћу рећи шта о томе мислим.

Крст са оцилима/словима је део српског националног идентитета дуго, свакако неколико стотина година. Модерна држава је преузела тај знак, није га измислила. Постојала је алтернатива у виду вепрове главе прободене стрелом, али тек за тај знак не постоји тумачење, не зна се ни да ли је вепар погођен стрелом у чело, у око, или можда у уста, не зна се засигурно ни да ли је у питању стрела, па чак ни да ли је то уопште вепар, али, да је такав грб усвојен, не знам зашто би у било ком смислу био мање вредан од неког другог.

Верујем да би многим грађанима Србије сметало да се у историјски грб Србије накнадно уноси некакво значење само због тога што хералдика то тражи, грб Србије и сваке друге земље поред осталог има и неку практичну функцију а не само да испуњава неке потпуно академске захтеве. А ако би грађани одбацили такво значење грба, и престали да се препознају по таквом знаку, сасвим сигурно да би то нанело велику политичку и културну штету, мада хералдици то можда не би сметало.

Нисам сигуран да би народ урадио било шта јер се ни сада не јавља и ако то није по народној вољи учињено. Мене много више брине зашто нису ни Ацовић ни сада Грујић хтели ништа учинити а имали су и знања и разлога и могућности и нико им није бранио. Ено Ненад Јовановић је поправио грб Павлових Карађоржевића а није се хтео заузети и за ове који су службени носиоци унакаженог грба.

 

[Вучићевић]

Нисам сигуран да би народ урадио било шта јер се ни сада не јавља и ако то није по народној вољи учињено. Мене много више брине зашто нису ни Ацовић ни сада Грујић хтели ништа учинити а имали су и знања и разлога и могућности и нико им није бранио. Ено Ненад Јовановић је поправио грб Павлових Карађоржевића а није се хтео заузети и за ове који су службени носиоци унакаженог грба.

Овде се доста причало о "Стематографији", а доказ да су директно из ње, не из неких других грбовника, или са грба Карловачке митрополије, устаници узимали мотиве за заставе јесте управо ова слика са огњилима и натписом, чија се нешто измењена верзија у боји налази на Карађорђевој застави, као и овај натпис у целости. Значи огњила нису у устав унели унијати или Давидовић, већ су тако виђена и у Жефаровића, што доказују стихови које је са латинског превео, и код устаника и код Сретењског устава, али и свих осталих устава кнежевине, краљевине Србије, као и код устава Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца, односно Краљевине Југославије! Значи и пре модерне Србије, а нарочито од њеног настанка као државе, на њеном грбу су увек била огњила, а на данашњем грбу Србије огњила су по угледу на она са печата кнеша Милоша! Значи најаутентичнија могућа. Касније је неук народ не препознајући огњила на грбу, овај симбол видео као слова, па смишљао разне слогане, међутим не треба се прилагуђавати простоти и необразованости већине тадашњег становништва, већ пратити оно што су говорили људи који су се и тада у хералдику разумели. Значи, на нашем грбу су огњила од 1835. као шарже које симболишу ватру којом су Срби бранили од неверника часан крст, како је објашњено у "Стематографији" и тиме овај штит има прелепо значење, а простацима препустите слогане и причу о обрнутим словима!

 

[Statler and Waldorf]

Pogledajte prilog 341504

.. Значи огњила нису у устав унели унијати или Давидовић, већ су тако виђена и у Жефаровића, што доказују стихови које је са латинског превео ..

незгодна је ствар што је Жефаровић то преузео и превео од Павла Ритера Витезовића, који је био језуит

 

[Вучићевић]

незгодна је ствар што је Жефаровић то преузео и превео од Павла Ритера Витезовића, који је био језуит

Намерно нисам помињао Витезовића, јер претпостављам да би се Вујадин за њега ухватио, међутим, идемо редом. Прво смо доказали да тврдња да се на српском грбу налазе огњила, односно на грбу приписаном Србији, јесте старија од Сретењског устава и његових састављача. Значи причамо о твдњи, односно коришћењу речи оцило, док и пре Витезовића видимо на основу слика да се ради о предмету за паљење ватре, а не о словима, јер је предмет само необразованим људима сличан слову С или В. И полумесец личи на слово С, тако би се могло рећи да је на грбу "Илирије", који је касније приписан Словенији на југословенском заједничком штиту, налази звезда и лежеће С. Ако на српском грбу имамо обрнута С, можда на илирском грбу имамо лежеће с, можда С имамо и на данашњој турској застави. А можда је српски штит сачињен од једног великог слова Т окруженог словима С? О томе такође треба размислити и расправити!

 

[Statler and Waldorf]

рачунај да је Вујадин већ потегао то да су Витезовића школовали језуити. шта више, сад има и необориви доказ да су огњила језуитско масло

 

[vujadin]

Логика да смо ми огњем и мачем веру бранили је наивна јер је Светосавска вера нас спасила, што доказује спаљивање Светих Моштију Светог Саве на Врачару.

 

[Tresnjevo]

Вујадине, стварно не знам који пут изнова покрећеш ову тему. Не сад ти не бих ништа рекао да ниси онако безобразно одговорио Лими чији су радови за сваку похвалу.

Не постоји ни један једини поуздани извор који би потврдио твоју теорију да се око крста на грбу Србије налазе слова, а не огњила. Накнадно мењање значења грбу који је установљен пре скоро два века нема никаквог смисла. У уставима пише да да су то огњила, а детаљније значење имаш у грбовницима који су били извор за грб из Сретењског устава као што је Вучићевић горе навео. И то је једино значење које може, а не мора, да се унесе у блазон грба. Све остало би представљало груби фалсификат.

Најсмешније од свега је што очекујеш да ће тзв. престолонаследник (такозвани је престола нема још од кад је његов отац кукавички признао комунистичку власт забринут за свој положај у Лондону) да ти објасни значење огњила. Мени је стварно комично да тог човека, иначе веома скромних интелектуалних капацитета у сваком погледу, питаш било шта што је изнад средњошколског нивоа. Или пак мислиш да ће Ацовић да ти објасни нешто што се објаснити не може? Као што видиш, одговор и даље ниси добио.

Ниси објаснио како је то Ненад Јовановић је поправио грб Павлових Карађорђевића "а није се хтео заузети и за ове који су службени носиоци унакаженог грба". Све што је он урадио са грбом кнежевског дома је да је избацио хрватске и словеначке елементе, а исто је пре неку годину урадио Ацовић са грбом краљевског дома. Никакве разлике ту нема. Ни један ни други нису давали непостојеће значење непостојећим словима, а ако Ненад Јовановић то јесте урадио како ти кажеш, онда нас молим те упознај са тим слоганом који ће извадити грб Србије из хералдичке беде.

 

[Statler and Waldorf]

Tresnjevo, сматрам да се у грбу Србије налазе огњила, а не слова (то је моје лично мишљење). не видим ни потребу да се грб мења, јер то не би било ни мудро ни смислено. ипак, Вујадин доследно и сасвим оправдано поставља питање тумачења грба са крстом и огњилима. свако питање у теорији отвара простор за истраживање, што је сврха и хералдике као помоћне научне дисциплине. дакле, његово питање је на месту, и то још од времена кад су се њиме почели бавити озбиљни научни умови. то што су Соловјев и Палавестра изнели различита мишљења сведочи да је оно у науци још увек отворено. према томе, Вујадин има право да пита, да сумња и да тражи објашњење.

 

[vujadin]

Tresnjevo, сматрам да се у грбу Србије налазе огњила, а не слова (то је моје лично мишљење). не видим ни потребу да се грб мења, јер то не би било ни мудро ни смислено. ипак, Вујадин доследно и сасвим оправдано поставља питање тумачења грба са крстом и огњилима. свако питање у теорији отвара простор за истраживање, што је сврха и хералдике као помоћне научне дисциплине. дакле, његово питање је на месту, и то још од времена кад су се њиме почели бавити озбиљни научни умови. то што су Соловјев и Палавестра изнели различита мишљења сведочи да је оно у науци још увек отворено. према томе, Вујадин има право да пита, да сумња и да тражи објашњење.

Свако има право на мишљење, али оно што напишу више великих мозгова у хералдици треба узимати у обзир ево шта каже састављач речника хералдичких и уметничких појмова и особина:

FUSIL or LIGHTER

Instrument made of a small steel part which one strikes a flint to draw from it some fire or sparks. The devise of Philippe-the-good duke of Burgundy, was a lighter, because a B, which means Burgundy, is made in the shape of lighter. This duke having instituted the Order of the Golden Fleece, gave to the knights a collar richly decorated of his lighter, i.e. of interlaced stone lighters, throwing fire and sparks. (Dictionary of Trévoux)

Значи да он каже да су огњила настала од слова Б за Бургундију а То каже и Вулсон де ла Коломбиере и Ставрос и још неки други А што је ДиКанж због сличности слова латинице Б и чирилице В погрешно протумакио наш грб треба се питати зашто је он то учинио, намерно или из не знања?. а у време кад је он то урадио на Вукашинову грбу је био знак који је више изгледао на С него на В.

 

[vujadin]

Вујадине, стварно не знам који пут изнова покрећеш ову тему. Не сад ти не бих ништа рекао да ниси онако безобразно одговорио Лими чији су радови за сваку похвалу.

Не постоји ни један једини поуздани извор који би потврдио твоју теорију да се око крста на грбу Србије налазе слова, а не огњила. Накнадно мењање значења грбу који је установљен пре скоро два века нема никаквог смисла. У уставима пише да да су то огњила, а детаљније значење имаш у грбовницима који су били извор за грб из Сретењског устава као што је Вучићевић горе навео. И то је једино значење које може, а не мора, да се унесе у блазон грба. Све остало би представљало груби фалсификат.

Најсмешније од свега је што очекујеш да ће тзв. престолонаследник (такозвани је престола нема још од кад је његов отац кукавички признао комунистичку власт забринут за свој положај у Лондону) да ти објасни значење огњила. Мени је стварно комично да тог човека, иначе веома скромних интелектуалних капацитета у сваком погледу, питаш било шта што је изнад средњошколског нивоа. Или пак мислиш да ће Ацовић да ти објасни нешто што се објаснити не може? Као што видиш, одговор и даље ниси добио.

Ниси објаснио како је то Ненад Јовановић је поправио грб Павлових Карађорђевића "а није се хтео заузети и за ове који су службени носиоци унакаженог грба". Све што је он урадио са грбом кнежевског дома је да је избацио хрватске и словеначке елементе, а исто је пре неку годину урадио Ацовић са грбом краљевског дома. Никакве разлике ту нема. Ни један ни други нису давали непостојеће значење непостојећим словима, а ако Ненад Јовановић то јесте урадио како ти кажеш, онда нас молим те упознај са тим слоганом који ће извадити грб Србије из хералдичке беде.

Погрешно мислиш, јер Лима није ништа урадио на блазону грба него само на уметничком уљепшављању по његовом укусу. Постоји Грб краља Вукашина који се сматра као први грб приказан било где и који је сличан данашњем грбу Србије, Теби је смешно али без правог разлога , јер једино Он има право да донесе неке исправке пошто је власник тог грба. Ненад Јовановић је са променом коју је учинио у Павловим наследницима искључио право на наследство краљевског дома Србије и Југославије. А то што је Ненад урадио и можда Ацовић не може исправити грешке у блазону.

 

[Tresnjevo]

Очигледна је сличност огњила и слова Б (које је на латиници истоветно нашем ћириличном слову В), тако да је сасвим могуће да је та теорија са Бургундијом коју си навео тачна. Као што је сасвим могуће да су огњила на застави Палеолога представљала четири почетна слова В која су представљала неки слоган. И то све уопште није спорно.

Међутим, спорно је то што тврдиш да се на застави Палеолога, а самим тим и на грбу Србије, налазе слова, а не огњила. Слово В је затворено, а огњило није. Тачка. Не треба бити херладирачар да би се донео закључак по том питању. Да су огњила са заставе Палеолога представљала слова или не је потпуно је друго питање и то је свакако потребно истражити. Али то не мења чињеницу да су у питању огњила, а не слова.

Друга ствар коју превиђаш је да су огњила на садашњем емблазону грба Србије готово идентична огњилима са заставе династије Палеолог. Рећи за та огњила да су "наказе око часног крста без сопственог значења" je ван сваке памети, јер је њихов дизајн заиста аутентичан. Чак и уколико би се испоставило да су изворно та огњила представљала слова (а не нешто друго), то опет није разлог да се неки слоган унесе у блазон грба јер би то био фалсификат као што сам већ рекао. Међутим, чак и ако би било урађено садашњи емблазон био остао непромењен. Сходно томе твоји коментари везано за Грујићев емблазон, као и лимину обраду истог, су последица заслепљености.

И трећа ствар која је нетачна је да је Он (Његово Краљевско Височанство, наша дика и понос) власник грба. Тај грб никада није био власништво породице Карађорђевић већ државе Србије што је у уставима и јасно дефинисано. Кнежевска, а касније краљевска породица која је владала Србијом је имала своје грбове који су увек били изведени из грба Србије. Тако да они не полажу, нити су икада полагали право на државни грб.

Није проблем да неко погреши, али иритира таква самоувереност при изношењу нетачних тврдњи и дељењу лекција некоме ко је крајње добронамеран попут лиме.

Заиста не видим какве везе та промена коју је Ненад Јовановић направио има везе са огњилима. То је потпуно невезано за тему.

 

[vujadin]

Очигледна је сличност огњила и слова Б (које је на латиници истоветно нашем ћириличном слову В), тако да је сасвим могуће да је та теорија са Бургундијом коју си навео тачна. Као што је сасвим могуће да су огњила на застави Палеолога представљала четири почетна слова В која су представљала неки слоган. И то све уопште није спорно.

Међутим, спорно је то што тврдиш да се на застави Палеолога, а самим тим и на грбу Србије, налазе слова, а не огњила. Слово В је затворено, а огњило није. Тачка. Не треба бити херладирачар да би се донео закључак по том питању. Да су огњила са заставе Палеолога представљала слова или не је потпуно је друго питање и то је свакако потребно истражити. Али то не мења чињеницу да су у питању огњила, а не слова.

Друга ствар коју превиђаш је да су огњила на садашњем емблазону грба Србије готово идентична огњилима са заставе династије Палеолог. Рећи за та огњила да су "наказе око часног крста без сопственог значења" je ван сваке памети, јер је њихов дизајн заиста аутентичан. Чак и уколико би се испоставило да су изворно та огњила представљала слова (а не нешто друго), то опет није разлог да се неки слоган унесе у блазон грба јер би то био фалсификат као што сам већ рекао. Међутим, чак и ако би било урађено садашњи емблазон био остао непромењен. Сходно томе твоји коментари везано за Грујићев емблазон, као и лимину обраду истог, су последица заслепљености.

И трећа ствар која је нетачна је да је Он (Његово Краљевско Височанство, наша дика и понос) власник грба. Тај грб никада није био власништво породице Карађорђевић већ државе Србије што је у уставима и јасно дефинисано. Кнежевска, а касније краљевска породица која је владала Србијом је имала своје грбове који су увек били изведени из грба Србије. Тако да они не полажу, нити су икада полагали право на државни грб.

Није проблем да неко погреши, али иритира таква самоувереност при изношењу нетачних тврдњи и дељењу лекција некоме ко је крајње добронамеран попут лиме.

Заиста не видим какве везе та промена коју је Ненад Јовановић направио има везе са огњилима. То је потпуно невезано за тему.

Па то сам ти и ја рекао, јер је грешка у огњилима а не у Ацовићевом Грујићевом и Лимином приказивању лепоте огњила. Грбоносац је власник грба а то су били сви који су владали или претендују да владају свјим доменом. Ипак код нас и другим посткомунистичким државама то није могуће одредити без стварног прихватања положаја грбоносаца.

 

[Statler and Waldorf]

И трећа ствар која је нетачна је да је Он (Његово Краљевско Височанство, наша дика и понос) власник грба. Тај грб никада није био власништво породице Карађорђевић већ државе Србије што је у уставима и јасно дефинисано. Кнежевска, а касније краљевска породица која је владала Србијом је имала своје грбове који су увек били изведени из грба Србије. Тако да они не полажу, нити су икада полагали право на државни грб.

у начелу се слажем с тобом, али бих се осврнуо на овај део. монархија не постоји без монарха. државни грб није ништа друго до грб суверена. владарска породица (династија) може имати различит грб, али грб владара увек је идентичан грбу државе. у том смислу Александар II, као старешина владајућег дома, може по свом нахођењу уносити измене у грб своје породице. а у грб државе само кад (ако) постане и формално владар Србије. јер онда мења свој сопствени грб. или га задржава таквим какав је.

 

[Statler and Waldorf]

Свако има право на мишљење, али оно што напишу више великих мозгова у хералдици треба узимати у обзир ево шта каже састављач речника хералдичких и уметничких појмова и особина:

FUSIL or LIGHTER

Instrument made of a small steel part which one strikes a flint to draw from it some fire or sparks. The devise of Philippe-the-good duke of Burgundy, was a lighter, because a B, which means Burgundy, is made in the shape of lighter. This duke having instituted the Order of the Golden Fleece, gave to the knights a collar richly decorated of his lighter, i.e. of interlaced stone lighters, throwing fire and sparks. (Dictionary of Trévoux)

Значи да он каже да су огњила настала од слова Б за Бургундију а То каже и Вулсон де ла Коломбиере и Ставрос и још неки други А што је ДиКанж због сличности слова латинице Б и чирилице В погрешно протумакио наш грб треба се питати зашто је он то учинио, намерно или из не знања?. а у време кад је он то урадио на Вукашинову грбу је био знак који је више изгледао на С него на В.

Вујадине, ти сматраш да је бургундски војвода Филип Добри први увео огњила као хералдичку фигуру и тиме тој шаржи одредио основно значење (B - Burgundia). што подразумева да свака нова употреба постојеће шарже у значењу другачијем од већ утврђеног, подразумева и посебно објашњење. међутим, превиђаш једну врло битну чињеницу- Ред златног руна основан је 1430. године, док је Псеудо-Кодин (Γεώργιος Κωδινός) своје дело De Officiis (Τακτικόν) саставио средином 14. века. тамо описује ромејске царске заставе на којима је крст са огњилима, а то је скоро сто година пре него је Филип Добри увео огњила у хералдичку употребу на Западу. према томе, не треба полазити од Бургундије, него од Цариграда.

 

[Вучићевић]

Па то сам ти и ја рекао, јер је грешка у огњилима а не у Ацовићевом Грујићевом и Лимином приказивању лепоте огњила. Грбоносац је власник грба а то су били сви који су владали или претендују да владају свјим доменом. Ипак код нас и другим посткомунистичким државама то није могуће одредити без стварног прихватања положаја грбоносаца.

Значи утврдили смо да су на свим грбовима у питању огњила. У првом случају личе на почетно слово Бургундије, у другом случају, на византијској застави, овај предмет био је симбол специјалног ватреног оружја. Међутим, у оба случаја ради се о заржи која се зове огњило. Значење огњила на грбу који је приписиван Србији, а касније постао и прави грб Србије, дао је Витезовић, а на српски превео и озваничио Христифор Жефаровић. Слоган се налазио и на Карађорђевој застави. Још да се то негде озваничи.

Да напоменем, нисам пажљиво читао Витезовићево објашњење. Слоган огњем ћемо крст бранити је касније настао, а он дефинише крст и огњила као симбол који праведно припада Србима, јер су због крста многе огњеве претрпели. Мислим да је уз краљевске љиљане, царског двоглавог орла овај симбол идеалан, са овим објашњењем, за наш грб, јер на најбољи начин приказује спој сурове и величанствене историје наше земље!

 

[Tresnjevo]

у начелу се слажем с тобом, али бих се осврнуо на овај део. монархија не постоји без монарха. државни грб није ништа друго до грб суверена. владарска породица (династија) може имати различит грб, али грб владара увек је идентичан грбу државе. у том смислу Александар II, као старешина владајућег дома, може по свом нахођењу уносити измене у грб своје породице. а у грб државе само кад (ако) постане и формално владар Србије. јер онда мења свој сопствени грб. или га задржава таквим какав је.

Монарх има право да мења државни грб по свом нахођењу једино уколико је монархија апсолутистичка, а та времена су одавно прошла. Врло ретко је грб владара идентичан грбу државе за шта су најбољи пример управо Карађорђевићи. Краљ некада и "престолонаследник" (под наводницима јер престола више нема) данас користе породични грб Карађорђевића као лични грб, а не државни. Како се мењао државни грб (Кнежевина Србија -> Краљевина Србија -> Краљевина СХС/Југославија -> Република Србија) тако се мењао и породични грб Карађорђевића који је уједно и грб монарха.

 

[Statler and Waldorf]

Монарх има право да мења државни грб по свом нахођењу једино уколико је монархија апсолутистичка, а та времена су одавно прошла. Врло ретко је грб владара идентичан грбу државе за шта су најбољи пример управо Карађорђевићи. Краљ некада и "престолонаследник" (под наводницима јер престола више нема) данас користе породични грб Карађорђевића као лични грб, а не државни. Како се мењао државни грб (Кнежевина Србија -> Краљевина Србија -> Краљевина СХС/Југославија -> Република Србија) тако се мењао и породични грб Карађорђевића који је уједно и грб монарха.

али ти не разумеш грб владара је редовно идентичан грбу државе, јер грб државе није ништа друго до грб њеног суверена. и то правило не важи само за апсолутистичке монархије, него за све од реда. прочитај Act of Union из 1707. - одељак о грбу. све ће ти бити јасно. осим ако не тврдиш да је и Уједињено Краљевство апсолутистичка монархија

ево да се не мучиш:

That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land
http://www.legislation.gov.uk/aosp/1707/7/introduction

 

[vujadin]

Вујадине, ти сматраш да је бургундски војвода Филип Добри први увео огњила као хералдичку фигуру и тиме тој шаржи одредио основно значење (B - Burgundia). што подразумева да свака нова употреба постојеће шарже у значењу другачијем од већ утврђеног, подразумева и посебно објашњење. међутим, превиђаш једну врло битну чињеницу- Ред златног руна основан је 1430. године, док је Псеудо-Кодин (Γεώργιος Κωδινός) своје дело De Officiis (Τακτικόν) саставио средином 14. века. тамо описује ромејске царске заставе на којима је крст са огњилима, а то је скоро сто година пре него је Филип Добри увео огњила у хералдичку употребу на Западу. према томе, не треба полазити од Бургундије, него од Цариграда.

Не, него његов предходник Ћарле пети и у речнику пише да пре њега није нигде забележен, а Филип други је додао огњила и у орден Златно руно својим витезовима. Поставићу и то.