Грб и застава Србије

[ГУСАР]

Фреска ратника из манастира Лесна
1347.

извор: http://www.orthodoxy-icons.com/fres...monastery-circa-1347-macedonia-part-viii.html

Остале фреске из манастира можете погледати на следећој мрежној е-адреси: http://www.orthodoxy-icons.com/frescoes/

 

[Statler and Waldorf]

занимљиви су црвени и плави кринови у низу изнад лика светитеља- потпуно у хералдичком маниру.

 

[boki100]

Занимљив је и златни двоглави орао на корицама мача.

 

[vujadin]

Занимљив је и златни двоглави орао на корицама мача.

А да ли би то све могло бити фалсификовано?

 

[boki100]

А да ли би то све могло бити фалсификовано?

Dvoglavi orao kao simbol kod Srba se može pratiti na freskama od kraja 12 veka. Po tome je stariji od dvoglavih orlova u vizantiji. Zbog toga sumnjam da je na toliko mnogo mesta mogao da se falsifikuje. Krst sa ocilima je druga priča. Postavicu slike iz Aja Sofije koje daju naznaku upotrebe ocila.

 

[vujadin]

Dvoglavi orao kao simbol kod Srba se može pratiti na freskama od kraja 12 veka. Po tome je stariji od dvoglavih orlova u vizantiji. Zbog toga sumnjam da je na toliko mnogo mesta mogao da se falsifikuje. Krst sa ocilima je druga priča. Postavicu slike iz Aja Sofije koje daju naznaku upotrebe ocila.

То ће бити занимљиво видети, а и поучно.

 

[boki100]

То ће бити занимљиво видети, а и поучно.

То ће бити занимљиво видети, а и поучно.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D1%98%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0#mediaviewer/File:Upper_gallery_Hagia_Sophia_2007_001.jpg
Ovo je tipican prikaz ocila a nalazi se u raznim varijacijama po svim zidovima hrama. Imajuci u vidu da su najznacajnije freske uglavnom od 10 do 13 veka pretpostavljam da su I ocila iz tog perioda. Mislim da je nesumnjivo da smo ocila preuzeli iz Vizantije a takodje da u bitanju nisu slova Beta vec ocila ili nesto nalik njima.
Dvoglavih orlova sa druge strane nema nigde. Za razliku od Vizantije mi prikaze dvoglavih orlova imamo na freskama vec od kraja 12 veka. Zato smatram da je to prvobitni grb srpske drzave I da nije dosao iz Vizantije.
Takodje na mnogim prikazima ocila su zakosena nas kao na grub Mrnjavcevica iz Ilirskih grbovnika I tako iskosena formiraju krst.
Moguce je da su ocila bila neki od simbola Vaseljenske patrijarsije ili tako nesto. Zaista ih ima na svim zidovima crkve I mislim da to nije slucajno. Takodje ima dosta prikaza Svastike mada nisu tako naglaseno istaknuta kao ocila. Jos jedan od vrlo cestih simbola je I symbol krsta koji je formiran od 4 ribe.

 

[ГУСАР]

Писаније и фотографија преузета са једног форума, али због правила не могу написати одакле.

Застава словачких добровољаца у револуцији 1848. Златним словима извезен текст у преводу гласи: „Братство и слога. За краља и народ словачки. Слава свим Словацима.“ Оваква застава је уз савремену државну заставу Словачке Републике трајно изложена у холу зграде парламента у Братислави. У одређеним приликама бива истакнута и на јарболу испред исте зграде.

Извор: http://www.buyflags.eu/sk/vlajky-informacie/historia-slovenskej-vlajky

 

[Ројалиста]

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D1%98%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0#mediaviewer/File:Upper_gallery_Hagia_Sophia_2007_001.jpg
Ovo je tipican prikaz ocila a nalazi se u raznim varijacijama po svim zidovima hrama. Imajuci u vidu da su najznacajnije freske uglavnom od 10 do 13 veka pretpostavljam da su I ocila iz tog perioda. Mislim da je nesumnjivo da smo ocila preuzeli iz Vizantije a takodje da u bitanju nisu slova Beta vec ocila ili nesto nalik njima.
Dvoglavih orlova sa druge strane nema nigde. Za razliku od Vizantije mi prikaze dvoglavih orlova imamo na freskama vec od kraja 12 veka. Zato smatram da je to prvobitni grb srpske drzave I da nije dosao iz Vizantije.
Takodje na mnogim prikazima ocila su zakosena nas kao na grub Mrnjavcevica iz Ilirskih grbovnika I tako iskosena formiraju krst.
Moguce je da su ocila bila neki od simbola Vaseljenske patrijarsije ili tako nesto. Zaista ih ima na svim zidovima crkve I mislim da to nije slucajno. Takodje ima dosta prikaza Svastike mada nisu tako naglaseno istaknuta kao ocila. Jos jedan od vrlo cestih simbola je I symbol krsta koji je formiran od 4 ribe.

Ова оцила ме подсетише на оне латице Богородичиног цвета, које смо имали прилике овде видети у неком чланку, биће још из 19. века. Иначе, мислим да овде немамо оцила, већ само флорални орнамент.

Иначе, што се тиче грба Мрњавчевића, о чему смо започели дискусију, занимљиво је да жена у челенци, како је приказана у Илирском грбовнику, држи црвено-бели стег са инверзно црвено-белим крунисаним двоглавим орлом, што помало подсећа на ону теорију о црвеном орлу из времена краљевине и белом из времена царства, с тим што су то били грбови Немањића.

 

[vujadin]

Ова оцила ме подсетише на оне латице Богородичиног цвета, које смо имали прилике овде видети у неком чланку, биће још из 19. века. Иначе, мислим да овде немамо оцила, већ само флорални орнамент.

Иначе, што се тиче грба Мрњавчевића, о чему смо започели дискусију, занимљиво је да жена у челенци, како је приказана у Илирском грбовнику, држи црвено-бели стег са инверзно црвено-белим крунисаним двоглавим орлом, што помало подсећа на ону теорију о црвеном орлу из времена краљевине и белом из времена царства, с тим што су то били грбови Немањића.

Већ сам напомињао да би се требали више забавити о Мрњаћевићима ради грба који су баштинили а који је потпуно тачан по хералдичким правилима ако узмемо да је оригиналан, јер је краљ Вукашин био краљ Србије а Урош цар и зато је царски орао изнад грба Србије. А Ако није оригиналан онда морамо пронаћи ко га је компоновао. Орбин је сигурно добро познавао хералдику а има и једна друга могућност, Јелена, удовица краља Уроша првог је исто тако добро познавала хералдику а Вукашинов отац је био службеник на њезином двору од 1280 до 1289 и он је могао стећи хералдичко знање. Да ли имамо нешто о Вукашинову оцу и рођењу Вукашнову? где се родио и одгоио и ко му је била матер? Вукашин је имао сестру Јелену, да ли је добила име по Урошовој Јелени или је то случајност? Да ли би и она женска фигура на кациги могла имати везе са Јеленом?

 

[Ројалиста]

Већ сам напомињао да би се требали више забавити о Мрњаћевићима ради грба који су баштинили а који је потпуно тачан по хералдичким правилима ако узмемо да је оригиналан, јер је краљ Вукашин био краљ Србије а Урош цар и зато је царски орао изнад грба Србије. А Ако није оригиналан онда морамо пронаћи ко га је компоновао. Орбин је сигурно добро познавао хералдику а има и једна друга могућност, Јелена, удовица краља Уроша првог је исто тако добро познавала хералдику а Вукашинов отац је био службеник на њезином двору од 1280 до 1289 и он је могао стећи хералдичко знање. Да ли имамо нешто о Вукашинову оцу и рођењу Вукашнову? где се родио и одгоио и ко му је била матер? Вукашин је имао сестру Јелену, да ли је добила име по Урошовој Јелени или је то случајност? Да ли би и она женска фигура на кациги могла имати везе са Јеленом?

И без овога, јасно је да нам је једина веза за грб Србије грб Мрњавчевића, а ово сад само потврђује да би се требало трагати у том правцу. Ко је жена у челенци, о томе је било неких дискусија, али не знам да ли би се она могла на било коју познату личност односити, јер је у питању нага жена. Искрено, за ово грбова што сам до сада видео, не сећам се неког сличног примера, да је било на грбу, било на челенци, стајала ко од мајке рођена одрасла женска фигура. Не везано за то, треба скренути и пажњу, да у зависности од преписа до преписа, варира и садржај тог стега. У Фојничком грбовнику орао је двоглави, док је у Загребачком грбовнику I или Моденском грбовнику орао једноглави, мислим да је тако и у Лондонском грбовнику I, док у Београдском грбовнику II и Берлинском грбовнику десно имамо млади месец, а лево једноглавог орла.

Чисто подсећања ради, ево како је у Фојничком грбовнику,
а поред њега и у Загребачком грбовнику I, са кога је овај преписан.

 

[vujadin]

И без овога, јасно је да нам је једина веза за грб Србије грб Мрњавчевића, а ово сад само потврђује да би се требало трагати у том правцу. Ко је жена у челенци, о томе је било неких дискусија, али не знам да ли би се она могла на било коју познату личност односити, јер је у питању нага жена. Искрено, за ово грбова што сам до сада видео, не сећам се неког сличног примера, да је било на грбу, било на челенци, стајала ко од мајке рођена одрасла женска фигура. Не везано за то, треба скренути и пажњу, да у зависности од преписа до преписа, варира и садржај тог стега. У Фојничком грбовнику орао је двоглави, док је у Загребачком грбовнику I или Моденском грбовнику орао једноглави, мислим да је тако и у Лондонском грбовнику I, док у Београдском грбовнику II и Берлинском грбовнику десно имамо млади месец, а лево једноглавог орла.

Чисто подсећања ради, ево како је у Фојничком грбовнику.

Ко је био муж Брњаче, Јелинине кћерке? Ја имам немачки податак да се удала за жупана Ђурђа и да су га Маџари заробили и да је умро у ропству 1269. Значи да је и она била удовица за време боравка Вукашиновог оца на Јеленином двору. Како не могу наћи ништа о томе на неком другом месту? Nego u jednom nemačkom rodoslovu evropskih dinastija:Tafel 161 Nemanjiden II.

 

[Plastun]

Ко је био муж Брњаче, Јелинине кћерке? Ја имам немачки податак да се удала за жупана Ђурђа и да су га Маџари заробили и да је умро у ропству 1269. Значи да је и она била удовица за време боравка Вукашиновог оца на Јеленином двору. Како не могу наћи ништа о томе на неком другом месту? Nego u jednom nemačkom rodoslovu evropskih dinastija:Tafel 161 Nemanjiden II.

Po Miodragu Purkoviću, Brnjača se uopšte nije udavala, zato što je u crkvama slikana unutar rodoslovnog stabla porodice Nemanjića. Ćerke koje se jesu udavale nisu bile slikane u okviru stabla Nemanjića jer se smatralo da su udajom prešle u drugu porodicu.

U Tronoškom Rodoslovu piše da se takođe nije udavala nego zamonašila, ali podaci iz Tronoškog sami po sebi ne znače puno.

 

[vujadin]

Po Miodragu Purkoviću, Brnjača se uopšte nije udavala, zato što je u crkvama slikana unutar rodoslovnog stabla porodice Nemanjića. Ćerke koje se jesu udavale nisu bile slikane u okviru stabla Nemanjića jer se smatralo da su udajom prešle u drugu porodicu.

U Tronoškom Rodoslovu piše da se takođe nije udavala nego zamonašila, ali podaci iz Tronoškog sami po sebi ne znače puno.

Нешто са њом није било нормално, матер јој отварала школе за девојке где их је припремала за удају и обучавала свим кућним пословима, чак им и мужеве налазила а сопствену кћер да није могла удати није нормарлно. Пре ће бити да је рано остала удовица и да се због тога разочарала и замонашила, Чудно да Данило други није написао ни слова о томе а тако је опширно написао житије Јелене.

 

[lima]

 

[vujadin]

Ни ти ништа друго него уљепшаваш огњила. Па да их не знам како улепшаш остаће наказе око часног крста без сопственог значења.

 

[Вучићевић]

Свака част Лима, прелепо одрађено, све похвале!

 

[Вучићевић]

Ни ти ништа друго него уљепшаваш огњила. Па да их не знам како улепшаш остаће наказе око часног крста без сопственог значења.

Вујадине када ћете разумети да штит са крстом и огњилима на грбу стоји као симбол кнежевине Србије, да је 1835. топ са заставе или било шта друго постао грб кнежевине, он би се нашао на новом грбу, без неког посебног значења или мотоа. Огњила су симбол са византијске војне заставе у грбовницима често позевиван са Србијом и то је разлог због чега је дошао на грб Карловачке митрополије, односно касније Сербског Књажевства!

 

[vujadin]

Вујадине када ћете разумети да штит са крстом и огњилима на грбу стоји као симбол кнежевине Србије, да је 1835. топ са заставе или било шта друго постао грб кнежевине, он би се нашао на новом грбу, без неког посебног значења или мотоа. Огњила су симбол са византијске војне заставе у грбовницима често позевиван са Србијом и то је разлог због чега је дошао на грб Карловачке митрополије, односно касније Сербског Књажевства!

Проблем није у томе него у значењу огњила. Псеудо-Кодин је то објаснио логички јер су грчки бродови користили катапултове за бацање ватре на непријатеља али код нас су изворно била слова, што лепо објашњава и чувени француски хеладичар Вулсон де ла Коломбиере, али их је ДиКанже због сличности са византијским погрешно протумачио као слова В што и Соловјев тврди. Значи ми нисмо никада користили ватрено оружје и не могу бити повезана са тим значењем а јесмо користили тетраграме и инвокације, ко то не може да разуме тај треба да проучи мало хералдику.

 

[Вучићевић]

Проблем није у томе него у значењу огњила. Псеудо-Кодин је то објаснио логички јер су грчки бродови користили катапултове за бацање ватре на непријатеља али код нас су изворно била слова, што лепо објашњава и чувени француски хеладичар Вулсон де ла Коломбиере, али их је ДиКанже због сличности са византијским погрешно протумачио као слова В што и Соловјев тврди. Значи ми нисмо никада користили ватрено оружје и не могу бити повезана са тим значењем а јесмо користили тетраграме и инвокације, ко то не може да разуме тај треба да проучи мало хералдику.

Да више не полемишемо о стварима које су јасне, ви инсистирате на словима из само вама познатих разлога и не желите да се помирите са тим да су на српском грбу увек била огњила. Ово није моје мишљење, већ чињенице која је и вама јасна, ако сте прочитали било који устав Србије. Значи од сретењског устава у којем је први пут дефинисан грб Сербског Књажевства, као крст са огњилима, па све до данашњег грба, увек су огњила. Оставите се грбовника, јер Србија у то доба није постојала, а да би неки грб био валидан мора да има грбоносца, те пошто нема Србије у то доба, нема ни српског грба. Постоје многи цртежи који су обележавани као грб Србије, али то нису грбови, већ обични цртежи. Тек када се обнавља Србија, као кнежевина, она добија грб, а то је штит са огњилима. Било шта састављачи грбовника писали, тумачили и објашњавали, неважно је за реалност, то су све романтичарске идеје, а реалност је да је средњовековној Србији приписиван грб настао по угледу на византијску ратну заставу, из нама непознатих разлога, али да је због тога Карловачка Митрополија,тај грб преузела, да би на неким заставама и устаници овај грб користили. Међутим тај грб постаје званичан грб кнежевине тек 1835. и једино што је важно јесте тадашњи блазон, а тадашњи блазон је као и данашњи "Крст са огњилима"! Огњило је хералдичка шаржа, као и орао и крст, и у уставу Републике Србије и законима, нити постоје објашњења за орла, нити неки мото везан за орла, нити за крст, нити за огњила, нити морају да постоје. Грб је по свим хералдичким стандардима исправан и вама преостаје да се и даље попут Барона Минхаузена борите са ветрењачама, које на овом форуму једино ви видите као монструме!

 

[vujadin]

Да више не полемишемо о стварима које су јасне, ви инсистирате на словима из само вама познатих разлога и не желите да се помирите са тим да су на српском грбу увек била огњила. Ово није моје мишљење, већ чињенице која је и вама јасна, ако сте прочитали било који устав Србије. Значи од сретењског устава у којем је први пут дефинисан грб Сербског Књажевства, као крст са огњилима, па све до данашњег грба, увек су огњила. Оставите се грбовника, јер Србија у то доба није постојала, а да би неки грб био валидан мора да има грбоносца, те пошто нема Србије у то доба, нема ни српског грба. Постоје многи цртежи који су обележавани као грб Србије, али то нису грбови, већ обични цртежи. Тек када се обнавља Србија, као кнежевина, она добија грб, а то је штит са огњилима. Било шта састављачи грбовника писали, тумачили и објашњавали, неважно је за реалност, то су све романтичарске идеје, а реалност је да је средњовековној Србији приписиван грб настао по угледу на византијску ратну заставу, из нама непознатих разлога, али да је због тога Карловачка Митрополија,тај грб преузела, да би на неким заставама и устаници овај грб користили. Међутим тај грб постаје званичан грб кнежевине тек 1835. и једино што је важно јесте тадашњи блазон, а тадашњи блазон је као и данашњи "Крст са огњилима"! Огњило је хералдичка шаржа, као и орао и крст, и у уставу Републике Србије и законима, нити постоје објашњења за орла, нити неки мото везан за орла, нити за крст, нити за огњила, нити морају да постоје. Грб је по свим хералдичким стандардима исправан и вама преостаје да се и даље попут Барона Минхаузена борите са ветрењачама, које на овом форуму једино ви видите као монструме!

Штета толиког времена и простора да би навео само један аргумент, устав. Зар је потребно даље полемисање са таквим полемичаром?.

 

[Вучићевић]

Штета толиког времена и простора да би навео само један аргумент, устав. Зар је потребно даље полемисање са таквим полемичаром?.

Наравно, као да је устав нешто битно!

 

[vujadin]

Наравно, као да је устав нешто битно!

Па колико је битан онај којега су писали Давидовић и Новаковић под утицајем Унијата и прихватио неписмени управитељ власти постављен од Турске или овај где је накнадно уведено да је Косово Србија и то кад је већ било независно и признато, оцени сам. И то је теби документ на који се позиваш.да би доказао да су у грбу Србије Огњила али што није објашњено њихово значење то ти и уставописци не сматрате потребним. Е то вам је грешка о којој стално причам јер хералдичка правила наводе да се мора објаснити шаржа која има друкчије значење од изворног, што је случај огњила у нашем грбу јер је бургундски војвода Филип узео велико слово латинице Б као почетно слово од Бургундије за шарж у своме грбу јер је уједно било најсличније фигури упаљача којега је он користио у својим пушкама кремењачама. Што значи да ми морамо навести у блазону шта престављају огњила у нашем грбу. Грб се може баштинити и такав ако то грбоносац одлучи али га то не прави правилним него га сврстава у последњу категорију грбова.

 

[Лекизан]

Проблем није у томе него у значењу огњила. Псеудо-Кодин је то објаснио логички јер су грчки бродови користили катапултове за бацање ватре на непријатеља али код нас су изворно била слова, што лепо објашњава и чувени француски хеладичар Вулсон де ла Коломбиере, али их је ДиКанже због сличности са византијским погрешно протумачио као слова В што и Соловјев тврди. Значи ми нисмо никада користили ватрено оружје и не могу бити повезана са тим значењем а јесмо користили тетраграме и инвокације, ко то не може да разуме тај треба да проучи мало хералдику.

Симболика и значење неког елемента на грбу немају везе са хералдиком и хералдичарима, то се тиче искључиво грбоносца, а грбоносац је у овом случају кнежевина/краљевина/република Србија, а она је у свом највишем правном акту, уставу, дефинисала да су то огњила, шта она представљају нема потребе да се наводи, на крају крајева то се не каже ни за двоглавог орла, љиљане, круну..........
---------------------------------------------------------------
Шта значи двоглави орао у грбу Србије, а шта љиљани, јеси ли се некада запитао!?

 

[Bastiani]

Па колико је битан онај којега су писали Давидовић и Новаковић под утицајем Унијата и прихватио неписмени управитељ власти постављен од Турске или овај где је накнадно уведено да је Косово Србија и то кад је већ било независно и признато, оцени сам. И то је теби документ на који се позиваш.да би доказао да су у грбу Србије Огњила али што није објашњено њихово значење то ти и уставописци не сматрате потребним. Е то вам је грешка о којој стално причам јер хералдичка правила наводе да се мора објаснити шаржа која има друкчије значење од изворног, што је случај огњила у нашем грбу јер је бургундски војвода Филип узео велико слово латинице Б као почетно слово од Бургундије за шарж у своме грбу јер је уједно било најсличније фигури упаљача којега је он користио у својим пушкама кремењачама. Што значи да ми морамо навести у блазону шта престављају огњила у нашем грбу. Грб се може баштинити и такав ако то грбоносац одлучи али га то не прави правилним него га сврстава у последњу категорију грбова.

Међутим, услов је да то не учине унијати, иначе се не рачуна.