Грб и застава Србије

Илирски грбовник свакако да није тек плод Охмучевићеве маште и његових личних интереса, већ пре добро осмишљен пројекат за потврду или стицање племства и неких других породица, које су биле у сличном положају и сличних размишљања као и дон Педро. Званична историја тежи да буде заснована на чињницама, а чињенице о аутентичности свих грбова из Илирског грбовника једноставно не постоје. Што се тиче грба Кастриотића, треба се вратити на тему о Ђорђу Кастриоту Скендербегу, тамо смо се мало више дотакли и њиховог грба. А колико се сећам, и он има неке основе у изворима ранијим од Охмучевића. Разлог због чега је грб Мрњавчевића упитан, као што већ рекосмо, огледа се у томе да пре Илирског грбовника, тог грба нема ни на једном познатом печату или кованици. Док се та чињеница не промени, грб Мрњавчевића остаје апокрифан.

Као модератор, само да скренем пажњу да је тема Грб и застава Србије, те да евентуално наставимо са Мрњавчевићима, а о осталом можемо и на теми Хералдика и њени принципи, или на оној о Скендербегу.

Ok
Samo da zavrsim sa Ohmuhcevicem. Covek nam je ostavio najraniju za sada poznatu zbirku srpskih (I drugih) grbova I na tome mu hvala. Na njegovu zalost ostavio je zbirku srpskih grbova pa je zasluzio da ga raznorazni istoricari I heraldicari nazivaju raznoraznim imeenima, da je to uradio negdedrugde bio bi "otac njihove heraldike". Ovako jbg...

NovacdespotaStefana2.jpg

Novac despota stefana - dvoglavi orao
Despot stefan.png

Novac despota stefana - krst sa ocilima (ili polumesecom ili 4 slova S)
kralj milutin krinovi.jpg

Novac kralja milutina - krinovi
Moderan grb Srbije sadrzi sve gore navedeno sem sto su krinovi od Tvrtka sto govori o etnickom jedinstvu Bosne I Srbije. Nova verzija grba je lepsa od stare I svoje poreklo vuce bar od 1400 godine sto je sasvim OK.
Sto se krsta I ocila tice verovatno su kod Lazarevica dosli od Mrnjavcevica I to sa Jefimijom koja je bila obrazovana zena sa vrlo visokim znanjem sto bi se danas reklo primenjene umetnosti (pohvala Knezu LAzaru) pa je verovatno znala I osnovne heraldicke principe. Dok se ne iskopaju neki novi dokazi ....toliko
 
Nemanjini sinovi su Rastko, Stefan I Vukan I cerka Jefimija . Braca su mu Tihomir, Stracimir I Miroslav Ivana (Jovana) Kartiota su Stanisa, Repos i Kostandin, I cerke Mara, Jelena, Andelina, Vlajka i Mamica. Hriscanska I slovenska imena.Otac mu je obilato darivao Hilandar. Djuradj Kastriotije rodjen kao pravoslavac a verovatno je zavrsio kao katolik.

Dvoglavi orlovi se u Srba pojavljuju na fresci kneza Miroslava (Brata Nemanje) mnogo pre nego u Vizantiji (tek sa Paleolozima). Misljenja sam da smo dvoglave orlove ako smo od nekog uzeli onda je to pre sa zapada nego od Vizantije.

Била је тема о Немањином оцу и нисмо установили ко му је отац. Овде ДиКанж наводи да је Деса имао три сина Немању Мирослава и Константина за које каже да су записани у цкви Светог Петра у Требињу, колико сам ја разумео а можда нисам тачно разумео зато сам поставио јер је на латинском а на форуму има више колега који знају латински па сам се надао да ће некога то интерсовати, јер има и извор који је навео.
 
Да, то само значи да су симболи попут љиљана, двоглавог орла, крста са оцилима и других шаржи које се касније појављују у грбовима наше властеле, било стварни било да су апокрифни, били распростањени широм Балкана, али је питање где су се и код кога да тако кажем примили, да ли их је дотична властела прихватила као своје обележје и користила као грб.

Код нас се нешто налик на западну хералдику почиње развијати после Немањића по мом мишљењу, у време Лазаревића, Котроманића и Бранковића, али је тај процес нагло пресечен турским освајањима, мало је тога остало сачувано, углавном код истакнутих породица које су пребегле у Угарску, Аустрију и Венецију.
 
Била је тема о Немањином оцу и нисмо установили ко му је отац. Овде ДиКанж наводи да је Деса имао три сина Немању Мирослава и Константина за које каже да су записани у цкви Светог Петра у Требињу, колико сам ја разумео а можда нисам тачно разумео зато сам поставио јер је на латинском а на форуму има више колега који знају латински па сам се надао да ће некога то интерсовати, јер има и извор који је навео.

Sorry ...greskom sam tebe citirao umesto Plastuna:confused:
 
Ok
Samo da zavrsim sa Ohmuhcevicem. Covek nam je ostavio najraniju za sada poznatu zbirku srpskih (I drugih) grbova I na tome mu hvala. Na njegovu zalost ostavio je zbirku srpskih grbova pa je zasluzio da ga raznorazni istoricari I heraldicari nazivaju raznoraznim imeenima, da je to uradio negdedrugde bio bi "otac njihove heraldike". Ovako jbg...

Pogledajte prilog 337528
Novac despota stefana - dvoglavi orao
Pogledajte prilog 337529
Novac despota stefana - krst sa ocilima (ili polumesecom ili 4 slova S)
Pogledajte prilog 337530
Novac kralja milutina - krinovi
Moderan grb Srbije sadrzi sve gore navedeno sem sto su krinovi od Tvrtka sto govori o etnickom jedinstvu Bosne I Srbije. Nova verzija grba je lepsa od stare I svoje poreklo vuce bar od 1400 godine sto je sasvim OK.
Sto se krsta I ocila tice verovatno su kod Lazarevica dosli od Mrnjavcevica I to sa Jefimijom koja je bila obrazovana zena sa vrlo visokim znanjem sto bi se danas reklo primenjene umetnosti (pohvala Knezu LAzaru) pa je verovatno znala I osnovne heraldicke principe. Dok se ne iskopaju neki novi dokazi ....toliko

Да није било Охмучевића, ми данас скоро не бисмо имали много о чему да пишемо, а овако благорарећи оној звезди под којој је рођен, на дугачко и на широко о хералдици дискутујемо, и у себи гајимо наду да ће оно у чему је он остао недоречен, дорећи нам неки нови извори који још чекају своје откривење. Охмучевић је сам по себи веома интересантна личност, историчари га могу карактерисати на један или други начин, али нико не може да оспори чињеницу да је он отац илирске хералдике.

Што се тиче поменутих кринова у другом делу поруке, они нису од Твртка, већ су изворно саставни део (илирског) грба Немањића. А у вези осталог, делим ваше мишљење.
 
Какав је ово стег са пропетим лавом?

Изгледа ми као бугарски краљевски стег?

Него кад спомену заставу, мислим да сам неки дан видео на Главној железничкој станици у Београду да је застава Србије постављена наопако. Нисам имао апарат при себи да то сликам, али грб на застави стајао је на страни супротној од јарбола. У прилогу је нечија туђа слика са интернета, на којој се такође не види грб тамо где би требао, тј. не види се уопште, као да је у питању народна застава.

94502718.jpg
 
Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Хаинаутa од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople).

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280). A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm

image01054.jpg
 
Кнеза Милоша код хотела Лондон.
Pogledajte prilog 337594
Зграда новог двора.
Pogledajte prilog 337598
Какав је ово стег са пропетим лавом?

Da nije bio u poseti kralj Holandije? :)

- - - - - - - - - -

Изгледа ми као бугарски краљевски стег?

Него кад спомену заставу, мислим да сам неки дан видео на Главној железничкој станици у Београду да је застава Србије постављена наопако. Нисам имао апарат при себи да то сликам, али грб на застави стајао је на страни супротној од јарбола. У прилогу је нечија туђа слика са интернета, на којој се такође не види грб тамо где би требао, тј. не види се уопште, као да је у питању народна застава.

94502718.jpg
Možda ovo na slici i jeste narodna zastava?
 
Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Хаинаутa од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople).

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280). A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm

image01054.jpg

Из ове фамилије је и Јелена Анжујска, било би корисно поставити све што се може наћи о овој фамилиј.
 
Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Хаинаутa од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople).

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280). A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm
Од Еноа. Hainaut=Ено. :)
 
Провинција Ено (фр. Province de Hainaut) је једна од пет провинција белгијског региона Валоније. Налази се на југозападу земље.

Године 2008. провинција је имала 1.300.097 житеља. Становништво говори француски језик. Главни град провинције је Монс, док је највећи Шарлроа.

На овој територији је у Средњем веку постојало војводство Ено (1071–1794). Неки делови овог војводства данас припадају француском департману Север.

90px-Wapen_van_Henegouwen_%28provincie%29.svg.png


250px-Province_de_Hainaut_in_Belgium.svg.png

https://en.wikipedia.org/wiki/County_of_Hainaut

Margaret, called of Constantinople (2 June 1202 – 10 February 1280) was countess of Flanders from 1244 to 1278 and also, countess of Hainaut from 1244 to 1253 and again from 1257 until her death.

http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_II,_Countess_of_Flanders
 
Провинција Ено (фр. Province de Hainaut) је једна од пет провинција белгијског региона Валоније. Налази се на југозападу земље.

Године 2008. провинција је имала 1.300.097 житеља. Становништво говори француски језик. Главни град провинције је Монс, док је највећи Шарлроа.

На овој територији је у Средњем веку постојало војводство Ено (1071–1794). Неки делови овог војводства данас припадају француском департману Север.

90px-Wapen_van_Henegouwen_%28provincie%29.svg.png


250px-Province_de_Hainaut_in_Belgium.svg.png

https://en.wikipedia.org/wiki/County_of_Hainaut

Margaret, called of Constantinople (2 June 1202 – 10 February 1280) was countess of Flanders from 1244 to 1278 and also, countess of Hainaut from 1244 to 1253 and again from 1257 until her death.

http://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_II,_Countess_of_Flanders

У реду, сад је јасно. Да ли можеш наћи неку везу између Виандона, Куртенеја и њих?.
 


House of Courtenay

73px-Blason_famille_La_Touche-Limouzini%C3%A8re.svg.png


http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Courtenay

Кортне (Лоаре)

Кортне (фр. Courtenay) је насеље и општина у централној Француској у региону Центар (регион), у департману Лоаре која припада префектури Монтаржи.

без наслова.PNG


Countess of Courtenay

http://en.wikipedia.org/wiki/User:The_Emperor's_New_Spy/Sandbox/Countess_of_Courtenay

100px-Blason_ville_fr_Courtenay_%28Loiret%29.svg.png


Yolanda of Flanders
Capetian House of Courtenay

Yolanda of Flanders (in French, Yolande de Hainaut; 1175–1219) ruled the Latin Empire in Constantinople for her son Philip of Namur from 1217 to 1219.

Yolanda was the daughter of Baldwin V, Count of Hainault, and Countess Margaret I of Flanders. Two of her brothers, Baldwin I and then Henry, were emperors in Constantinople. After the death of the latter in 1216 there was a brief period without an emperor, before Peter was elected. Peter sent Yolanda to Constantinople while he fought the Despotate of Epirus, during which he was captured. Because his fate was unknown (although he was probably killed), Yolanda ruled as regent. She allied with the Bulgarians against the various Byzantine successor states, and was able to make peace with Theodore I Lascaris of the Empire of Nicaea, who married her daughter. However, she soon died, in 1219.

Following Yolanda's death, her second son, Robert of Courtenay, became emperor because her oldest son, Philip, did not want the throne.

Robert of Courtenay (died 1228), emperor of the Latin Empire, or of Constantinople, was a younger son of the emperor Peter II of Courtenay.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
The Lord Marshal's Roll (c. 1295)

17 Le Roy de Salenike

salonica02-1.gif


Argent a cross between four capital letters C those in dexter reversed gules

King of Salonica


Margaret II, Countess of Flanders

Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица oд Еноа од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople).

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280). A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm

image01054.jpg

Margaret, called of Constantinople (2 June 1202 – 10 February 1280) was countess of Flanders from 1244 to 1278 and also, countess of Hainaut from 1244 to 1253 and again from 1257 until her death.

She was the younger daughter of Baldwin I of Constantinople, who was also count of Flanders and Hainaut, and Marie of Champagne.

Margaret, called of Constantinople

Baldwin I of Constantinople Marie of Champagne


Балдуин I Фландријски (јул 1172-1205) латински цар (1204—1205). Био је син Балдуина V Белгијског и Маргарите Фландријске.

Marie of Champagne (c. 1174 – 9 August 1204) was the Empress consort of Baldwin I of Constantinople.

She was a daughter of Henry I, Count of Champagne and Marie of France, Countess of Champagne. Her maternal grandparents were Louis VII of France and Eleanor of Aquitaine.

Her brothers were Henry II of Champagne and Theobald III, Count of Champagne. Her sister Scholastique of Champagne married William V of Macon. Both sisters are mentioned by name in the chronicle of Alberic of Trois-Fontaines.

Балдуин I Фландријски, Yolanda of Flanders, Henry of Flanders

Baldwin V, Count of Hainault ] Countess Margaret I of Flanders

Margaret I of Flanders (died 15 November 1194) was countess of Flanders suo jure from 1191 to her death. She was the daughter of Thierry, Count of Flanders, and Sibylla of Anjou, and the heiress of her childless brother, Philip of Flanders.

In 1160 she married Ralph II, count of Vermandois and Valois, son of Ralph I and his second wife Petronilla of Aquitaine. He died of leprosy in 1167 without issue.

In 1169 she married Baldwin V, Count of Hainaut, who became her co-ruler.

Margaret I of Flanders

Thierry, Count of Flanders Sibylla of Anjou
 
Ту негде је и света Краљица Јелена Анжујска. Кад би њу могли пронаћи то би био велики успех Крстарице, и морам напоменути да су Комнени владали Солуном и Цариградом за време Немање и да је од њих Немања добио део земље на истоку. Можда има нека веза и са грбом?.
 
Ово ми изгледа да су шарже из више грбова или су шаре по угледу на крсташке грбове?.

Koliko vidim imamo dvoglavog oral -srpski (nemanjicki) simbol, jednoglavog oral - po Ilirskim grbovnicima marnjavcevicki simbol I simbol sa 4 ocila. Sve sarze su u skladu sa Ilirskim grbovnicima))))
Sad moze da se tumaci I da je odezda nabavljena u Vizantiji ili iz Soluna pa da je to zbog toga.
 
Ово ми изгледа да су шарже из више грбова или су шаре по угледу на крсташке грбове?.

Или су и шарже на грбовима и шаре на оделима настали по угледу на нешто треће?

Koliko vidim imamo dvoglavog oral -srpski (nemanjicki) simbol, jednoglavog oral - po Ilirskim grbovnicima marnjavcevicki simbol I simbol sa 4 ocila. Sve sarze su u skladu sa Ilirskim grbovnicima))))
Sad moze da se tumaci I da je odezda nabavljena u Vizantiji ili iz Soluna pa da je to zbog toga.

Било би у складу кад би шаре на одећи одговарале шаржама на грбовима. Тај један орао, ако је уопште орао, био би ближи грбу Николића, него грбу Мрњавчевића.

220px-Nikolici.svg.png
220px-Mrnjavcevici.svg.png
 
Или су и шарже на грбовима и шаре на оделима настали по угледу на нешто треће?



Било би у складу кад би шаре на одећи одговарале шаржама на грбовима. Тај један орао, ако је уопште орао, био би ближи грбу Николића, него грбу Мрњавчевића.

220px-Nikolici.svg.png
220px-Mrnjavcevici.svg.png

Glava je identicna kao i glave na dvoglavim orlovima. Simboli se podudaraju sa simbolima iz Ilirskih grbovnika za porodice Nemanjica i Mrnjavcevica. Sad,...... mozda je sve ovo samo slucajnost. Ali nekako ima bas mnogo slucajnosti na nasim freskama.
 
Koliko vidim imamo dvoglavog oral -srpski (nemanjicki) simbol, jednoglavog oral - po Ilirskim grbovnicima marnjavcevicki simbol I simbol sa 4 ocila. Sve sarze su u skladu sa Ilirskim grbovnicima)))).

Ја се извињавам, али ја на овој слици нигде не видим оцила. Може ли неко да ме упути на њих?
 
Glava je identicna kao i glave na dvoglavim orlovima. Simboli se podudaraju sa simbolima iz Ilirskih grbovnika za porodice Nemanjica i Mrnjavcevica. Sad,...... mozda je sve ovo samo slucajnost. Ali nekako ima bas mnogo slucajnosti na nasim freskama.

Двоглави орао као симбол у Средњовековној Србији уопште није споран. Проблем је у томе што немамо конкретну везу орла са штитом и неким натписом или нечим сличним што би несумњиво доказало хипотезу да је то био грб владајуће породице. Док се такав материјални доказ не нађе, и прича о грбу, као и прича о тинктурама грба, остаће у домену претпоставке и само ће се вртети у круг.

Што се тиче грбова, треба имати на уму да се њихов садржај не може мењати, свака симболичка промена на грбу мења његово значење и прекида континуитет са дотадашњим, и било каква интервенција на том плану моментално ствара нови грб. Према томе, да бисмо говорили о грбу Мрњавчевића, он мора да буде идентичан њиховом грбу из Илирског грбовника (или пак ако се утврди неки други његов блазон, уколико се испостави да негде постоји, идентичан њему), јер у супротном немамо никаквог основа доводити било који од симбола појединачно са том породицом.

Ти симболи свакако нису случајност, али проблем је што ми данас немамо јасну представу о њиховом значењу, па понекад можемо помислити да се ради и о пуким модним детаљима тог времена.
 

Back
Top