Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ако би прочитао књигу Тибора Живковића Јужни Словени под византијском влашћу: 600-1025. – Београд : Историјски институт : Службени гласник, 2002. Друго издање: „Чигоја штампа“, Београд 2007. можда би ти било јасније зашто је то тако.
a što bi morao pročitati? nema smisla da svi pročitamo sve knjige. a posebno stoga što je u knjgama 99.9% informacija kojima zalud trošimo vlastite memorijske kapacitete. nisi znao da sve što si naučio ima materijalnog reprezenta kod tebe i da su ti memorijski kapaciteti ograničeni?)

ajde, ukratko, reci kako živković objašnjava. kog su porekla tamošnji R1b i E1?

- - - - - - - - - -

ahil se umorio. dojde ponekad)
 
Погрешно си разумео.

"Наш" у смислу словенски.
Дакле наш па запета, а не цртица и није произашао из грчког и румунског.

За последњих две хиљаде година се нису мењали језици на Балкану.
Не постоје докази да су Римљани икада забрањивали варварске језике, поседовали обавезан школски систем за све (са предметом латински), поседовали свету књигу (на латинском) коју су сви подређени морали да неуче да не би били третирани као куфири ,а све остале инвазије на Балкан после Римљана, изузев Отомана, су без асимилаторског потенцијала, укључујући и инвазију склабеноа.

Сад видим да сам "наш" користио и као замену за српски.

Чуо сам ове тезе и раније. Сад ми је јасно шта си хтео да кажеш.
 
Poslednja izmena:
Па шака Срба и није наметнула језик никоме на Балкану.
Нити су имали мотив, нити су могли да донесу такву одлуку, а могућности за спровођење асимилације су им биле равне нули.
Да је трансфер језика постојао онда би се језик Срба и Хрвата данас драстично разликовао, а он је потпуно исти.
Оставили су нам само име,
Могуће да су оставили име и (С)Арбанасима.
Исти је случај и са Хрватима и склабеноима.

Већ сам писао да Срби, а и Хрвати, највероватније, нису уопште словенске групе, а несрећни склабенои су језичка и етничка мешавина са негативним асимилаторским потенцијалом.
Tvoje ostavljanje mogućnosti da su Albanci dobili ime po Srbima pokazuje da imaš veliku zbrku u glavi.

Albanci sebe na svom jeziku zovu Shqiptarët. Oni na teritoriji današnje Albanije nisu starosedeoci (sudeći prema toponimima, lingvističkoj analizi njihovog jezika i istorijskim zapisima o dovođenju njihovih predaka iz istočnog dela Balkana kao nomadskih stočara koji će snadbevati hranom i kožom trupe bugarskog cara). Po dolasku na teritorije današnje Albanije gde će i ostati, njih drugi počinju da nazivaju Albanci ili Arbanasi po tadašnjem toponimu u današnjoj srednjoj Albaniji, a oni sami sebe na svom jeziku zovu i dalje Shqiptarët. Na Kosovo su se proširili iz pravca Albanije u doba turske vlasti nakon što se veliki deo Srba iselio što dokazuje osmanska dokumentacija.

Što se tiče Srba, poreklo SLOVENSKOG etnonima Srbin (brat po mleku, SABRAT) je objašnjeno ovde: link

U osnovi slovenskog etnonima *Sьrbь / *Sъrbъ leži motiv za označavanja koji je vezan za ekstralingvističku okolnost da je u ranim etničkim zajednicama takozvano "srodstvo po mleku" i "bratstvo po mleku" bilo veoma rašireno, a uspostavljano je između dve osobe koje su imale istu dojilju (i onda kada nisu bile u krvnom srodstvu). Iz toga su izvedena sekundarna značenja: 1. onaj ko pripada istoj porodici (rodu) (rođak), 2. pripadnik istog roda, plemena (saplemenik) i 3. etnonim (ime naroda, nacije).

Srbi sigurno ne mogu imati veze sa nekakvim iranskim plemenom koje u nazivu ima slova S i B (što je teorija nekakvih kvaziistoričara bazirana jedino na sličnosti imena) i koje tako počinje da se zove tek od 10 - tog veka.

Ako postoje dve populacije koje u imenu imaju slova S i B ili S i R ne znači da svi moraju imati veze sa Srbima, kao što ni Srbi ne moraju imati veze sa Sibirom, niti ime afričkog plemena Venda mora imati veze sa Vendima kako su mnogi izvori zvali Zapadne Slovene. Ukratko, postoje razne reči koje sadrže slova S i B ili S i R i ne moraju imati svi veze sa Srbima i mnoge reči koje zvuče slično imaju sasvim drugačije poreklo i značenje u različitim jezicima.

Несрећни склабенои су регрутовани од стране Турана (Авара) на територији изнад Дунава.
Чим пређу реку добијају нову територију за регрутовање склабеноа, претеча каснијих усавршених модела, робова војника, мемелука и јањичара.
Несрећни склабенои-бефулци су име за топовско месо Турана од којих смо наследили колективно име.

Prema vizantijskim izvorima matica Slovena koji prodiru na vizantijske teritorije je područje današnje Rumunije, tačnije pokrajina Vlaška. Druga grupa Slovena, Srbi i Hrvati, po Porfirogenitu dolaze kao vizantijski saveznici iz Bele Srbije i Bele Hrvatske. Dokazano je da su spise koji se pripisuju Porfirogenitu pisalo više osoba. Tačno je i da su ti spisi u nekim delovima konfuzni i nejasni. Tačno je i da je najveća kontradiktornost vezana za poreklo etnonima Srbin koje se tu vezuje za ropsku obuću što je objašnjenje van pameti i svake logike i naravno netačno, a može se objasniti i željom pisca ili onog ko je to umetnuo u tekst da naglasi što inferiorniji položaj Slovena u odnosu na vizantijskog cara. Međutim, teritorij Bele Srbije je prema opisu koji je dat u spisima tačno tamo gde su se nalazili polapski Sloveni čiji su deo bili i Lužički Srbi. I ne samo to, nego su i pojedini etnolozi zapazili neverovatna podudaranja u imenima toponima, nekim običajima, elementima prehrišćanske religije i kulture (poštovanje Svetovida ili Svetoga Vida, poštovanje kućnih paganskih zaštitnika koji će kasnije u hrišćanstvu postati "krsna slava" kod balkanskih Srba, a kod polapskih Slovena iščeznuti sa primanjem hrišćanstva).

Današnji Srbi su najverovatnije nastali iz tri etničke grupacije :
1. Sloveni koji nose etnonim Srbi
2. Vlaški Sloveni ili pseudo "Sloveni" koji napadaju Vizantiju iz pravca današnje Rumunije, a čiji je etnički identitet vrlo nejasan
3. starosedelačka populacija Balkana (po mnogim indicijama većina starosedelačkog stanovništva Balkana koje su Srbi asimilovali potiče sa juga Balkana iz grčko-latinskih zajednica u današnjoj Grčkoj)

Погрешно си разумео.

"Наш" у смислу словенски.

За последњих две хиљаде година се нису мењали језици на Балкану.
Не постоје докази да су Римљани икада забрањивали варварске језике, поседовали обавезан школски систем за све (са предметом латински), поседовали свету књигу (на латинском) коју су сви подређени морали да неуче да не би били третирани као куфири ,а све остале инвазије на Балкан после Римљана, изузев Отомана, су без асимилаторског потенцијала, укључујући и инвазију склабеноа.
.

Po tebi izgleda da Srbi nisu nametnuli jezik nikome. Za drugu grupu Slovena kažeš da su imali negativan asimilatorski potencijal. Dakle, po tebi jezik kojim govorimo potiče od starosedelaca u koje su se utopili i Srbi i vlaški Sloveni. Jezik starosedeoca pre romanizacije nije do sad rekonstruisan jer ne postoji nijedan sačuvani pisani dokument na tom jeziku. Jedino što je sačuvano su imena ljudi (antroponimi), odnosno njihovih vladara, bogova, imena plemena, poneki toponimi koji možda potiču iz tog jezika. Iz svega toga da se zaključiti da taj jezik kojim su govorili starosedeoci Balkana veoma teško može imati veze sa današnjim jezikom kojim govorimo.Treba imati u vidu i da su Sloveni verovatno neke od već postojećih (uglavnom latinskih) toponima prilagodili sličnim rečima iz svog jezika. Treba ostaviti i hipotetičku mogućnost da su Iliri bili etnički heterogena populacija i da se možda pod nekim od plemenskih imena kojim su Rimljani označavali Ilire kriju zapravo Sloveni (možda Panonci), ali tvrditi da je većina stanovništva Balkana govorila jezikom sličnim jeziku kojim danas govorimo je besmislica.

Inače, staro stanovništvo Balkana je većim delom stradalo od Huna, a kasnije i od jedne od najvećih epidemija kuge u istoriji (Justinijanova kuga:"U svom punom zamahu, od 541. do 542. godine nove ere ubijala je svakodnevno 10.000 stanovnika tadašnjeg Konstantinopolja", pisao je istoričar Prokopije.), te je Balkan u velikoj meri bio ispražnjena teritorija pre dolaska Slovena.

I na sve to treba dodati neverovatnu zbrku sa pojmom "vlah" koji navodno označava balkanskog starosedeoca. Jasno je jedino da je pojam vlah menjao značenja i imao višestruka značenja koja nemaju veze sa etničkom odrednicom (staleška kategorija, stočar..), a na teritoriji Habsburške Monarhije tako su se nazivali svi oni izbegli pred Turcima (otuda i naziv dekreta Statuta Valachorum, a ne zbog etničke pripadnosti onih čija je prava regulisao).

Šta je taj pojam vlah prvobitno označavao: vlaške (pseudo) Slovene ili starosedeoce Balkanskog poluostrva, a možda i jedno i drugo.
Znamo da su u srednjovekovnoj srpskoj državi najbrojniji staleži zemljoradnici (sebri) i stočari (vlasi). Da li imena staleža pored staleškog imaju i etničke konotacije i dan danas je predmet brojnih rasprava. Da li su dve grupe Slovena bile staleški razdvojene još u srednjem veku, pa su se kasnije u doba turske najezde sticajem okolnosti stopile?
Na osnovu sačuvanih spiskova imena vlaha-stočara vidi se da su imali u ogromnog većini slovenska imena, tek nešto malo hrišćanskih imena te imena koja bi se mogla protumačiti kao slovensko-romanska (na primer romanski sufiks ul sa slovenskom osnovom rad, krst itd. pa imamo Radul, Krstul itd.).

Nakon pada Srbije pod Turke najviše je stradanju i raseljavanju (o čemu govore brojni izvori) bilo izloženo zemljoradničko stanovništvo vezano za zemlju, dok je stočarsko ostalo u planinama i bilo manje izloženo teroru. Turci u Bosni davaju privilegije stočarskom stanovništvu pretvarajući ga u zemljoradnički sloj i islamizujući ga stvarajući etničku osnovu današnjih takozvanih "Bošnjaka" koji mahom potiču od srednjovekovnih crnogorsko-hercegovačkih vlaha. Ovo njihovo vlaško poreklo nije nikakva pretpostavka već činjenica dokumentovana osmanskim popisima i dokumentacijom. O tome više na ovoj temi: Poreklo bosanskih muslimana.
Srbi koji se nisu raselili beže u planine od turskog terora stapajući se sa neislamizovanim vlasima i preuzimajući staleški status vlaha, te primajući pod svoje etničko okrilje i treću kategoriju, grkovlahe koji su govorili grčkim, a čija je prvobitna teritorija jug Balkana, te latinizovano stanovništvo takođe sa juga Balkana. Moguće da je stapanja vizantijskih Grka i Srba bilo još u doba nemanjićke Srbije širenjem prema vizantijskim teritorijama. Taj grčko-latinski element u etnogenezi Srba je jedan od faktora razdvajanja Srba od drugih južnoslovenskih naroda. To bi u kratkim crtama bilo najverovatnije objašnjenje etnogeneze Srba.
 
Poslednja izmena:
Prošao sam na sledeći nivo :cool:
...
Šalim se.
Edukujem se koliko mi profesionalne obaveze dozvole.
...
Vritite se u krug na bazi onogo što se zanlo pre 10 godina.
...
Prolaze pored vas novi rezultati vezani za drevnu DNA i podgrupe u okviru I2a.
...
Promaklo vam je novo istraživanje hrvatske populacije koje daje suprotne rezultate za R1a HG u kontinetalnoj Hrvatskoj u odnosu na prethodno.
...
Uradili su istraživanje čakavske populacije na ostrvu Cres.
Drastično jedina populacija sa visokim udelom R1a M 458 HG.
...
Imate i rezultate za Dubrovnik, što bi trebalo biti slika srednjevekovne Travunije + Italijni.
 
Idemo u krug zato sto se vrlo cesto javljaju "slucajevi" koji vracaju loptu na centar i koji ovde dolaze da lece svoje komplekse. Ja sam davno digao ruke od podizanja ove teme na visi nivo posto je to besmisleno.

Nisam u toku istrazivanja za Hrvatsku i Dubrovnik. Imas cast da postavis rezultate. I dobro se vratio.
 
Hvala, ali nemam previše vremena.

Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population.
Šarac J1, Šarić T1, Havaš Auguštin D1, Novokmet N1, Vekarić N2, Mustać M3, Grahovac B4, Kapović M5, Nevajda B6, Glasnović A6, Missoni S1,7, Rootsi S8, Rudan P1,9.
Author information
Abstract
OBJECTIVES:
The research objective of this study is to enlarge and deepen the Y chromosome research on the Croatian population and enable additional insights into the population diversity and historic events that shaped the current genetic landscape of Croatia and Southeastern Europe (SEE).
MATERIALS AND METHODS:
A high-resolution phylogenetic and phylogeographic analysis of 66 biallelic (SNPs) and 17 microsatellite (STRs) markers of the Y chromosome was performed using 720 Croatian samples. The obtained results were placed in a wider European context by comparison with ∼4450 samples from a number of other European populations.
RESULTS:
A high diversity of haplogroups was observed in the overall Croatian sample, and all typical European Y chromosome haplogroups with corresponding clinal patterns were observed. Three distinct genetic signals were identifiable in the Croatian paternal gene pool - I2a1b-M423, R1a1a1b1a*-M558, and E1b1b1a1b1a-V13 haplogroups.
DISCUSSION:
The analyses of the dominant and autochthonous I2a1b-M423 lineage (>30%) suggest that SEE had a significant role in the Upper Paleolithic, the R1a1a1b1a*-M558 lineage (19%) represents a signal from present day Slavic populations of Central Europe in the Croatian population, and the phylogeography of the E1b1b1a1b1a-V13 clade (around 9%) implies cultural diffusion of agriculture into Europe via the Balkan Peninsula. Am. J. Hum. Biol., 2016. © 2016 Wiley Periodicals, Inc.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.22876/abstract
 
Poslednja izmena:
Današnji Srbi su najverovatnije nastali iz tri etničke grupacije :
1. Sloveni koji nose etnonim Srbi
2. Vlaški Sloveni ili pseudo "Sloveni" koji napadaju Vizantiju iz pravca današnje Rumunije, a čiji je etnički identitet vrlo nejasan
3. starosedelačka populacija Balkana (po mnogim indicijama većina starosedelačkog stanovništva Balkana koje su Srbi asimilovali potiče sa juga Balkana iz grčko-latinskih zajednica u današnjoj Grčkoj)

А где су у тој причи сви они моћни народи који су живели на централном, источном и западном Балкану? Пропадоше у земљу? Појела их маца? Где су Трачани, где су дако-мезијска племена, где су Илири, Аутаријати, Десидијати, Далмати ?

Inače, staro stanovništvo Balkana je većim delom stradalo od Huna, a kasnije i od jedne od najvećih epidemija kuge u istoriji (Justinijanova kuga:"U svom punom zamahu, od 541. do 542. godine nove ere ubijala je svakodnevno 10.000 stanovnika tadašnjeg Konstantinopolja", pisao je istoričar Prokopije.), te je Balkan u velikoj meri bio ispražnjena teritorija pre dolaska Slovena.

Ово уопште није тачно: прво, становништво у динарском планинском појасу није готово нимало страдало од Хуна, друго, скоро све епидемије куге у историји, па тако и ова поменута, су далеко више погађале градско него рурално становништво, тако да прича о некаквом ''пражњењу'' Балкана једноставно не стоји.
 
Poslednja izmena:
Trazio sam bezuspesno tabelu sa haplotipovima iz ove studije pa naleteh na neke konstatacije koje treba izneti ovde da ih procitaju svi oni koji zele diskutovati na ovu temu. Naime, od prilike bi se ovako mogle definisati dva dominantna razlicita misljenja o poreklu haplogrupe I2a.

prva varijanta
------------------

Da ne širim priču, teza da je I2a Dinaric starosjedilačka je oborena još prije pet do šest godina. Tvoja tvdnja suprotnog govori jednu prostu činjenicu: koliko si ti uopšte u toku što se tiče genetičkih istraživanja.

Sva I2a Dinaric je stara tek 2200 godina, a grana koja je najdominantnija u našem dinarskom području i koja ima vrijednost na markeru 448=19 tj. I2a Dinaric South je pozitivna na SNP S17250 i samo je mlađi ogranak opšteg I2a Dinaric.Proračun starosti S17250 je tek 1800 godina, što znači da je predak svih I2a Dinaric South živio oko 200 g. ne. Najbliži I2a Dinaric South našim haplotipovima ( a i sam sam I2a Dinaric South) su na području Češke, Njemačke, Poljske, Slovačke, Belorusije i Ukrajine, u 80% kod slovenske populacije.

Sve osnovne grane I2a Dinaric su na području slovenske etnogeneze na tromeđi Poljske, Ukrajine i Belorusije. U beloruskom Polesju I2a Dinaric dostiže i 30%. Pri tome kod Šiptara ova grupa ne prelazi ni 10%, a kod Italijana ni 0,5%.

I2a Dinaric je zapravo najtipičnija slovenska haplogrupa, jer se pomoću njenih migracija i starosti može se veoma dobro upratiti kretanje Slovena.

Tek na drugom mjestu je R1a-M458 sa svoje dvije grane: L1029 opšteslovenskom i L260 zapadnoslovenskom.

I na trećem mjestu je R1a-CTS1211 (ili M558) od koje je hrvatska grana Y2613 tek mlađi ogranak.

Ove tri haplogrupe čine glavninu opšteslovenskog genetičkog pula.

Prema tome, treba pisati precizno , nije dovoljno napisati samo R1a ,jer to ne znači ništa . R1a ima i među Uzbecima i Paštunima preko 50%. Potrebno je naznačiti podgranu na koju se tačno misli i znati njenu starost.


---------------------
druga varujanta


Teza da je I2a Dinaric starosjedilačka nije oborena. I-CTS10228 nije stara 2200 YBP, nego 5059 YBP, a njen TMRCA (time to most recent common ancestor) je 2164 YBP, izračunat prema prosječnoj starosti nastanka novih markera te podgrupe. Samim tim, starost nastanka I-S17250 nije 1800 YBP, nego 2342 YBP, dok njen TMRCA je 1817 YBP. Još prije sam kronološki objašnjavao starošću I-Dinaric linije, bilo "formation age" ili "TMRCA", se ne može dobro pratiti migracija Slavena, zapravo, uopće ne ukazuje na migraciju Slavena.

Prema zadnjim podacima, s obzirom da je došlo do minimalne promijene za koju godinu naspram prijašnje kronologije u travnju, uzeo "formation age" ili "TMRCA" ili "(age: )'', YBP od 1950 ili 2016:

- I-CTS10228
Formed (age: 5059 YBP) - 3109 (1950) do 3043 (2016) BCE
TMRCA (age: 2164 YBP) - 214 (1950) do 148 (2016) BCE

-- I-S17250
Formed (age: 2342 YBP) - 392 (1950) do 326 (2016) BCE
TMRCA (age: 1817 YBP) - 133 (1950) do 199 (2016) CE

--- I-Z16983
Formed (age: 1728 YBP) - 222 (1950) do 288 (2016) CE
TMRCA (age: 1549 YBP) - 401 (1950) do 451 (2016) CE

---- branch-ovi od I-Z16983, koji zajedno čine njen TMRCA od 1549 YBP, su istraženi na premalo uzoraka, također ti isti ili su prestari I-Y19359 (2192 YBP; c. 242 BC od 1950), ili variraju I-Y6651 (1406-1169 YBP; c. 544-781 AC od 1950, s time da su oba najmlađa i najstarija za sada u Češkoj!), ili su za sada jedinke YF04181 (1177 YBP; c. 773 AC od 1950, za sada jedini uzorak, i to iz BiH)

Da li shvaćaš da starost i širenje podgrupa haplogrupe I2a nije u korelaciji s dolaskom slavenskih plemena u 6. stoljeću, a potom i navodnom dolasku plemena Hrvata i Srba u 7. stoljeću?

Tvoja namjera o poistovjećivanju I2a sa Slavenima, tj. štokavcima, i samim tim sa Srbima, dok isto prije je radio Hrvat22 samo za Hrvate, je više nego očita i dokazuje koliko je tebi zaista stalo do istine, zdravog razuma i onoga što genetika i arheologija istražuje i upućuje (ne i konačno zaključuje!), a ne nekakvo ideologiziranje historičara i politikanata koji konačno zaključuju o nečemu bez ikakvog dokaza, ili na temelju ignorancije i manipulacije činjenica.

------------------------

I-CTS10228, razlika od 2859 godina (tj. u slučaju formacije I-S17250, 2717 godina) između prvog prosječnog stvoritelja i njenog zadnjeg prosječnog nositelja, ukazuje na ekstremnu izoliranost, okolnosti koje nisu izazivale nastanak novih mutacija. Uzmi u ruke povijest Europe - to je razdoblje brončanog i željeznog doba. Nemoguće je da u takvim socijalnim okolnostima zapadne, centralne i istočne Europi nije došlo do nikakve mutacije te podgrupe skoro 3000 godina.

I onda odjednom, negdje oko 392 BCE, dolazi do iznenadnog događaja koji uzrokuje mutaciju i nastanak I-S17250. Može se teoretizirati da nastanak mutacije I-CTS10228 3109 YBP je bio uzrokovan klimatološkim, a samim tim i socijalnim događajima, pripadnici nestajuće Cucuteni-Trypillian (i drugih) kulture mijenjaju način života iz sjedalačkog u pastoralnog, i nosioci te haplogrupe bivaju asimilirani od strane Indo-Europljana. Da samim tim pripadanjem u grupacije Indo-Europljana "neće" osijetiti socijalne okolnosti na razvoj mutacija minimalno 2717 godina, ali to je nikakav temelj i zaključak, već je istina negdje u sredini.

Takvo što može jedino objasniti autohtona teorija; tijekom 4. stoljeća BCE događa se invazija Kelta na Balkan i "propadanje" mnogih Ilirskih plemena u zaleđu, uključujući i "najveće i najmoćnije Ilirsko pleme" (Strabo) pleme Autariatae (između rijeke Bosne i Drine, teoretizira se i od rijeke Neretve u Bosni do planine Balkan u Bugarskoj), Ardiaei (priobalje između Neretve i Albanije), Dardani...
 
Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population

Rad sa svim dodatnim tabelama i fotkama.

https://www.*************/?ikbe7mkrddmikj3

Tabela sa haplotipovima:

https://www.*************/?pe64hph5aabs8bf

Odnosno:

yNJfqph.png


Par fotki (Figure 1-6):

LYzUexQ.png


yK6P6T8.png


F0WIT7D.png


N0Pd5ho.png


8YRYmi5.png


AHBodvk.png
 
Poslednja izmena:
Da, pročitao sam analizu ovog Hrvata, i nisam daleko od njegovog viđenja.
Po meni pored Autorijata, tu ulogu mogu preuzeti i Tribali.

Suština je da TRMC-a, nije trenutak najveće ekspanzije, već krajnja faza opadanja. Usko grlo.
Ekspanzija je počela znatno pre.

Još jednom, procene starosti ne uzimati zdravo za gotovo. Nepouzdane su.

S 17250 je retka van Balkana, i to malo mogu biti pozne migracije koje su posledice najezde Turaka i proterivanja Tatara iz Ukrajine.
 
Poslednja izmena:
Autarijati nekada moćno pleme koje je vladalo svim Ilirima i Tračanima, kasnije uništeno od strane Kelta.

Imamo zabeležene dve migracije. Jedna na Obrel (Bjelasnica), druga u močvare na istoku. Pripjat? Bili su prisutni i u Lizmahovoj vojsci (vladao u Trakiji).


Hrvat pogrešno locira Autarijate.
Po Fanuli Papazoblu etnonim znači "kod Tare". Reke ili planine.
 
Poslednja izmena:
pa kako će biti pisanih dokaza za nepismeno stanovništvo?:)

nasuprot tome imaš logiku. neromansko stanovništvo ilirikuma je evropski starosedeoc. pa je kao takvo moralo komunicirati sa drugim, bliskim, evropskim narodima, a iz toga proisteći sličnost po jezicima sa susedima.

u bosni imaš i drugi argument. genetski. R1b i J markeri koje bi ih mogli povezati sa romanima su tamo minorni. znači to:
ili tamo rimska čizma (romanizacija) nije ostavila bitnijeg uticaja
ili je došlo do skoro potpune smene stanovništva.

ti vladaš ovom problematikom pa vidi to za R12b i J u bosni i s kim ih povezuje.;)
Ma kakvi Rimljani.

Rim je Ilirikum je organizovo u lokalne civitas peregrinae.
Posle 3. veka postupno se romanizuju. Samo u gradovima imamo legije i administraciju.

To je populacija koja je tu bila u 6. veku.
 
Poslednja izmena:
Sve su tabele gore uzipovane, pa gledajte sta sve ima. Za mene je to ionako spansko selo.

Hvala Tandori u svakom slučaju. U dodatnom materijalu br 4 nalaze se haplotipovi iz I2a1b, R1a i E1b haplogrupe. Njih su posebno izdvojili i dali njihove markere dok za druge haplogrupe to nisu učinili. Što se tiče J1 haplogrupe, postoji pet haplotipova, dva određena kao opšta grupa J1- M267 i to jedan rezultat na Ugljenu i jedan na Žumberku. Moguće je da se u oba slučaja radi o J1- Pf7263 haplogrupi, na Srpskom DNK projektu označenom kao Sinobadi. Ugljan je blizu zadarskog zaleđa gde je potvrđeno postojanje te grane, dok sam za Žumberak ranije pretpostavio da bi mogao biti mesto sa ovom granom pošto je u mojim rezultatima izlistan i jedan rezultat iz Slovenije kao srodan.
J1-P58 predstavlja najveću granu J1 haplogrupe (oko 90% svih rezultata u J1 projektu) i ovde se pojavljuje u okolini Dubrovnika i na Cresu. Rezultat za Dubrovnik je malo iznenađenje, mogao bi biti i srednjovekovni unos neke od jevrejskih naseljenika dok je uzorak sa Cresa blizu Severne Dalmacije gde postoji povećan broj ovih haplotipova.

Zanimljiva je i pojava G2a L497 u dubrovačkom kraju i posebno na Mljetu dok je ta haplogrupa ne postojeća u Hercegovini, bar do danas. Postojala je ideja da bi G2a mogla, makar i delimično biti haplogrupa vlaha Maleševaca.

U svakom slučaju, šteta što nema haplotipova. Rezultati su inače uzeti iz banke podataka Instituta za antropološka istraživanja koji prikuplja uzorke od 1997 godine, i nisu prikupljani specijalno za ovo istraživanje
 
А где су у тој причи сви они моћни народи који су живели на централном, источном и западном Балкану? Пропадоше у земљу? Појела их маца? Где су Трачани, где су дако-мезијска племена, где су Илири, Аутаријати, Десидијати, Далмати ?
Ово уопште није тачно: прво, становништво у динарском планинском појасу није готово нимало страдало од Хуна, друго, скоро све епидемије куге у историји, па тако и ова поменута, су далеко више погађале градско него рурално становништво, тако да прича о некаквом ''пражњењу'' Балкана једноставно не стоји.

Preporučujem ti knjigu "Centralno balkanska plemena u predrimsko doba". Dakle, centralni Balkan je teritorija današnje Srbije, a ilirska plemena u ostalim delovima bivše SFRJ nisu obrađena u knjizi. Od svih plemena centralnog Balkana jedino se Dardanci pominju i u doba rimske vladavine. Svim ostalim plemenima se gubi svaki trag usled različitih okolnosti (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) i ne pominju se više u pisanim izvorima. I to sve još u predrimsko doba koje je vremenski daleko od dolaska Slovena koji će navodno asimilovati sva ta plemena. Za depopulazaciju Balkana "zaslužan" je i Aleksandar Makedonski koji je najpre ratovao sa nekim balkanskim plemenima, zatim ih uključio u svoju vojsku gde su izginuli na raznim stranama. U rimskom periodu su se desili ilirski ustanci na teritoriji današnje Bosne i Hrvatske, a kasnije su Iliri romanizovani i kao rimski legionari slani u različite krajeve. Zatim su došle invazije raznih varvara, epidemije kuge itd... Vizantijski carevi su pokušavali populaciono obnoviti neke krajeve i gradove dovodeći svoje koloniste. I kad imamo sve to u vidu, postavlja se pitanje kakve su to Ilire Sloveni mogli zateći i asimilovati. Albanci nisu Iliri, o njihovom poreklu sam pisala u prethodnim postovima.

Da se razumemo, u nekim stvarima se ne slažemo, u nekim slažemo. Daj bože da je I2 ilirska (možda i jeste, ali male su šanse), imali bismo argument u dokazivanju našeg kontinuiteta življenja ovde i mogli bismo tvrditi da smo istovremeno i Sloveni i starosedeoci jer svi smo mi zapravo potomci svih nosioca svih haplogrupa koji se javljaju kod Srba bez obzira koju hg nosimo.

Male su šanse da je I2 genetički marker Ilira ili bilo kakvih starosedeoca Balkana. Ali po svemu sudeći I2 dinaric south nije bila ni dominantna haplogrupa izvornih Srba bez obzira šta ovi šarlatani pokušavaju da "dokažu". Matica joj je negde na teritoriji današnje Moldavije, njeni nosioci su delom romanizovani, delom slovenizovani, a boga pitaj šta su izvorno bili. Kad sve to povežemo sa podacima vizantijskih istoričara o napadima "nesrećnih Sklavenoa" (kako ih je nazvao forumaš Momčilo) iz pravca današnje Rumunije na Vizantiju možemo dobiti jasniju sliku kako je njihov genetički marker I2 dinaric south stigao na ove prostore.
Druga grupa Slovena, Srbi i Hrvati, prema jedinim izvorima o njihovom doseljavanju dolaze kao vizantijski saveznici iz sasvim drugog pravca i kasnijeg kolonizacijskog talasa, ali su najverovatnije Srbi i Hrvati asimilovali prethodni talas doseljenika i prozvali ih vlasima. Iz te činjenice su većina istoričara izvukla totalno naopak zaključak o poreklu tih ljudi, mada su rezultati genetičkih istraživanja već sada na putu da to isprave. Turska osvajanja su pretumbala sve, te su se vlasi delom islamizovali, delom pokatoličili i otuda je njihov genetički marker I2 dinaric južni najčešći kod bosanskih muslimana koji i jesu potomci srednjovekovnih vlaha.
 
Poslednja izmena:
Da se razumemo, u nekim stvarima se ne slažemo, u nekim slažemo. Daj bože da je I2 ilirska (možda i jeste, ali male su šanse), imali bismo argument u dokazivanju našeg kontinuiteta življenja ovde i mogli bismo tvrditi da smo istovremeno i Sloveni i starosedeoci jer svi smo mi zapravo potomci svih nosioca svih haplogrupa koji se javljaju kod Srba bez obzira koju hg nosimo.

:sad2: razmišlaš ko šiptarka illi hrvatica... pa bi to da dalo više prava na zemlju ili bi bili kulturnijii?)
bilo bi bolje samo saznajno.u smislu da se izbrusi jedna istorijska istina.
 
:sad2: razmišlaš ko šiptarka illi hrvatica... pa bi to da dalo više prava na zemlju ili bi bili kulturnijii?)
bilo bi bolje samo saznajno.u smislu da se izbrusi jedna istorijska istina.

Pisala sam i ranije da dokazivanjem autohtonosti I2 možemo skinuti s vrata albanske šoviniste koji vrše neviđenu antisrpsku propagandu ne birajući sredstva, a ne da je od suštinske važnosti da li su nosioci te haplogrupe autohtoni ili ne. Da razmišljam kao albanski nacionalista dokazivala bih nedokazivo sa istom strašću kao što vi to radite ne obazirujući se na istinu.
Ostavite se već jednom ličnih napada na mene. Ovde je tematika genetička geneologija i rezultati genetičkih istraživanja, a ne ja i moja ličnost.
 
Preporučujem ti knjigu "Centralno balkanska plemena u predrimsko doba". Dakle, centralni Balkan je teritorija današnje Srbije, a ilirska plemena u ostalim delovima bivše SFRJ nisu obrađena u knjizi. Od svih plemena centralnog Balkana jedino se Dardanci pominju i u doba rimske vladavine. Svim ostalim plemenima se gubi svaki trag usled različitih okolnosti (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) i ne pominju se više u pisanim izvorima. I to sve još u predrimsko doba koje je vremenski daleko od dolaska Slovena koji će navodno asimilovati sva ta plemena. Za depopulazaciju Balkana "zaslužan" je i Aleksandar Makedonski koji je najpre ratovao sa nekim balkanskim plemenima, zatim ih uključio u svoju vojsku gde su izginuli na raznim stranama. U rimskom periodu su se desili ilirski ustanci na teritoriji današnje Bosne i Hrvatske, a kasnije su Iliri romanizovani i kao rimski legionari slani u različite krajeve. Zatim su došle invazije raznih varvara, epidemije kuge itd... Vizantijski carevi su pokušavali populaciono obnoviti neke krajeve i gradove dovodeći svoje koloniste. I kad imamo sve to u vidu, postavlja se pitanje kakve su to Ilire Sloveni mogli zateći i asimilovati. Albanci nisu Iliri, o njihovom poreklu sam pisala u prethodnim postovima.

Da se razumemo, u nekim stvarima se ne slažemo, u nekim slažemo. Daj bože da je I2 ilirska (možda i jeste, ali male su šanse), imali bismo argument u dokazivanju našeg kontinuiteta življenja ovde i mogli bismo tvrditi da smo istovremeno i Sloveni i starosedeoci jer svi smo mi zapravo potomci svih nosioca svih haplogrupa koji se javljaju kod Srba bez obzira koju hg nosimo.

Male su šanse da je I2 genetički marker Ilira ili bilo kakvih starosedeoca Balkana. Ali po svemu sudeći I2 dinaric south nije bila ni dominantna haplogrupa izvornih Srba bez obzira šta ovi šarlatani pokušavaju da "dokažu". Matica joj je negde na teritoriji današnje Moldavije, njeni nosioci su delom romanizovani, delom slovenizovani, a boga pitaj šta su izvorno bili. Kad sve to povežemo sa podacima vizantijskih istoričara o napadima "nesrećnih Sklavenoa" (kako ih je nazvao forumaš Momčilo) iz pravca današnje Rumunije na Vizantiju možemo dobiti jasniju sliku kako je njihov genetički marker I2 dinaric south stigao na ove prostore.
Druga grupa Slovena, Srbi i Hrvati, prema jedinim izvorima o njihovom doseljavanju dolaze kao vizantijski saveznici iz sasvim drugog pravca i kasnijeg kolonizacijskog talasa, ali su najverovatnije Srbi i Hrvati asimilovali prethodni talas doseljenika i prozvali ih vlasima. Iz te činjenice su većina istoričara izvukla totalno naopak zaključak o poreklu tih ljudi, mada su rezultati genetičkih istraživanja već sada na putu da to isprave. Turska osvajanja su pretumbala sve, te su se vlasi delom islamizovali, delom pokatoličili i otuda je njihov genetički marker I2 dinaric južni najčešći kod bosanskih muslimana koji i jesu potomci srednjovekovnih vlaha.

Kazes matica joj je na teritoriji danasnje Moldavije.A imas li jos nekoga da to tvrdi osim tebe :),bilo kojeg autoriteta iz ove oblasti,kompaniju,strucnjake itd. BILO KOGA.
Kazes najcesca je kod bosanskih muslimana I2a DIN ,pa da li si Ti uopste isla na casove matematike u osnovnoj skoli.Ako imas 900 hiljada muskaraca bos.muslimana u BiH eto neka bude 500 hiljada ugrubo DIN,ali onda imamo skoro 4 miliona muskaraca Srba na balkanu i skoro 1 600 000 nosilaca DIN itd.Sad racunaj sama koliko je npr. 18 % Ukrajinaca DIN,pa Bjelorusa,Poljaka,Slovaka,Ceha i svih ostalih Slovena,pa cak i onih koji nisu Sloveni ali je Slovenski I2a DIN i kod njih ostavio manjeg traga prilikom najezde Slovena na Balkan kao sto su Rumuni i Grci.
 
Preporučujem ti knjigu "Centralno balkanska plemena u predrimsko doba". Dakle, centralni Balkan je teritorija današnje Srbije, a ilirska plemena u ostalim delovima bivše SFRJ nisu obrađena u knjizi. Od svih plemena centralnog Balkana jedino se Dardanci pominju i u doba rimske vladavine. Svim ostalim plemenima se gubi svaki trag usled različitih okolnosti (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) i ne pominju se više u pisanim izvorima. I to sve još u predrimsko doba koje je vremenski daleko od dolaska Slovena koji će navodno asimilovati sva ta plemena. Za depopulazaciju Balkana "zaslužan" je i Aleksandar Makedonski koji je najpre ratovao sa nekim balkanskim plemenima, zatim ih uključio u svoju vojsku gde su izginuli na raznim stranama. U rimskom periodu su se desili ilirski ustanci na teritoriji današnje Bosne i Hrvatske, a kasnije su Iliri romanizovani i kao rimski legionari slani u različite krajeve. Zatim su došle invazije raznih varvara, epidemije kuge itd... Vizantijski carevi su pokušavali populaciono obnoviti neke krajeve i gradove dovodeći svoje koloniste. I kad imamo sve to u vidu, postavlja se pitanje kakve su to Ilire Sloveni mogli zateći i asimilovati. Albanci nisu Iliri, o njihovom poreklu sam pisala u prethodnim postovima.

Мислим да овде грешиш у старту. Ево образложићу. Што се тиче старобалканских (''илирских'') народа, тачно је да се од неког времена поједини народи више не помињу у писаним изворима, али за то постоји више разлога:
1) Код историчара и археолога преовлађује мишљење да разни илирски народи нису представљали јединствену целину, већ скуп разних племена спојених у савезе који су пре свега били интересног карактера. Велико је питање да ли су сви и говорили исти језик. Тако се рецимо за, Аутаријате, које смо помињали, сматра да су били неки вид племенског савеза јер на територији на којој их препознају писани извори, материјална култура није баш јединствена. Пошто су Келти уништили тај њихов савез, они су се поново раздвојили на мање племенске групе.
2) Келтска инвазија - почетком трећег века п.н.е. Келти продиру на Балкан и у налету стижу све до Делфа. Тада долази до покоравања горе поменутих народа (племенских савеза), после чега се они мешају са Келтима и тиме се ствара једна нова култура млађег гвозденог доба на овим просторима која није радикално другачија од култура старијег гв. доба, већ се напротив уочава континуитет. Дакле, ово је најбитније схватити, да Келти покоравају ''Старобалканце'' (''Илире''), уништавају њихове племенске савезе, али их не уништавају физички. Напротив, мешају се са њима и стварају нову културу. A колико су балкански староседеоци били још увек бројни и у 3. и 4. веку најбоље говори чињеница да је читава римска префектура носила назив ''Илирик'' и да је велики број римских царева био пореклом са Балкана (тзв.,''илирски цареви'').

Da se razumemo, u nekim stvarima se ne slažemo, u nekim slažemo. Daj bože da je I2 ilirska (možda i jeste, ali male su šanse), imali bismo argument u dokazivanju našeg kontinuiteta življenja ovde i mogli bismo tvrditi da smo istovremeno i Sloveni i starosedeoci jer svi smo mi zapravo potomci svih nosioca svih haplogrupa koji se javljaju kod Srba bez obzira koju hg nosimo.
Male su šanse da je I2 genetički marker Ilira ili bilo kakvih starosedeoca Balkana. Ali po svemu sudeći I2 dinaric south nije bila ni dominantna haplogrupa izvornih Srba bez obzira što ovi šarlatani pokušavaju da "dokažu". Matica joj je negde na teritoriji današnje Moldavije, njeni nosioci su delom romanizovani, delom slovenizovani, a boga pitaj šta su izvorno bili. Kad sve to povežemo sa podacima vizantijskih istoričara o napadima "nesrećnih Sklavenoa" (kako ih je nazvao forumaš Momčilo) iz pravca današnje Rumunije na Vizantiju možemo dobiti jasniju sliku kako je njihov genetički marker I2 dinaric south stigao na ove prostore.
Druga grupa Slovena, Srbi i Hrvati, prema jedinim izvorima o njihovom doseljavanju dolaze kao vizantijski saveznici iz sasvim drugog pravca i kasnijeg kolonizacijskog talasa, ali su najverovatnije Srbi i Hrvati asimilovali prethodni talas doseljenika i prozvali ih vlasima. Iz te činjenice su većina istoričara izvukla totalno naopak zaključak o poreklu tih ljudi, mada su rezultati genetičkih istraživanja već sada na putu da to isprave. Turska osvajanja su pretumbala sve, te su se vlasi delom islamizovali, delom pokatoličili i otuda je njihov genetički marker I2 dinaric južni najčešći kod bosanskih muslimana koji i jesu potomci srednjovekovnih vlaha.

I2a код нас сасвим сигурно потиче од романизованих Илира (касније названих ''Власи''), што потврдуђује гомила чињеница из разних научних области. Чак и да све то ставимо по страни и укључимо само елементарну логику доћи ћемо до истог закључка. Размисли мало, зашто би Словени као изразити земљорадници који потичу из равница североисточне и централне Европе, отишли да живе по врлетима данашње Црне Горе, Херцеговине или Далмације. Шта ће они тамо, кад тамо има само камена и пашњака ? Са друге стране имамо једну потпуно логичну причу која се уклапа у историјска дешавања на овим просторима: под силовитим налетима Словена и Авара, почетком 7.века, старобалканско становништво бива принуђено да тражи уточиште. А које је најбоље могуће уточиште? То су, пре свега, тешко приступачне Динарске планине и то су утврђени римски градови у приморју. Отуда сви они силни помени Влаха у јадранском залеђу, отуда сви они влашки топоними и антропоними, а отуда и романско становништво у приморским градовима све до 17., 18. па чак и 19. века.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top