Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[ronhilllol]

Pa izvori i ne spominju to što ti potenciraš. Može ovako ali može i onako da se tumači.

Jedino ova interpretacija ima smisla. Porfirogenet ne spominje Srbe u Ugarskoj i Bizantu, već u okolnim sklavinijama. Poslije Porfirogeneta Srbe na tim prostorima nitko ne spominje.

 

[Meliot]

Jedino ova interpretacija ima smisla. Porfirogenet ne spominje Srbe u Ugarskoj i Bizantu, već u okolnim sklavinijama. Poslije Porfirogeneta Srbe na tim prostorima nitko ne spominje.

U okolnim zemljama ne u okolnim sklavinijama kaže Porfirogenit.

 

[ronhilllol]

Трпимирова даровница је фалсификат са становишта хрватских историчара и то има више научних радова на ту тему.
Сасвим сигурно из тог времена помена Хрвата нема. Јован Ђакон и Бранимира зове Словеном. Хрватског имена у то време још нема на терену.
Трпимир је могао бити неки дукс локалних Словена и то је то.

Naravno da nije falsifikat, niti je to stav hrvatske historiografije.

 

[ronhilllol]

Хрвати нису ни досљавањем имали словенски идентитет по Порфирогениту. Нити једна жупа нема словенски назив. Словене које су касније апсорбовали под своје име и то је тачно од Василијиа Македонца када су добили крштење под тим именом.
То потврђује и хрватски историчар Иво Голдшатајн који је поделио сеобу у ранију Словена па Хрвата. "Које су то разлике не знамо али Порфирогенит прави разлику."

Otkud onda Nestorovi slavenski Hrvati u Zakarpatju?

 

[ronhilllol]

Крштена Србија подразумева простор који је Порфирогенит описао са својим границама пре тога Ајхард нам даје слику.

Naveo je gradove, i odvojio ih od zemlje Bosne. Dakle, Srbija podrazumijeva Raška.

 

[ronhilllol]

U okolnim zemljama ne u okolnim sklavinijama kaže Porfirogenit.

Termin sklavije koristim ja da ne moram svaki puta pisati "Paganija, Travunija, Hum i Duklja".

 

[NickFreakyrgios]

Pismo se raširilo preko Rimljana, i naziv su koristili brojni nelatinski narodi. Arapski brojevi su se proširili preko talijanskih učenjaka koji su ih prvo zatekli na prostorima gdje su Arapi proširili Islam, i zato se udomaćio termin "arapske brojke", iako one to nisu. Sami Arapi su u to isto vrijeme koristili termin "indijske brojke".

Termini koje su ljudi koristili uopće ne mora biti povijesno ispravan. Francuska salata zapravo nije francuska, već ruska. Ali udomaćio se izraz i tako je ostalo. Ćirilica naravno nije srpsko pismo, preko Srba je proširena na krajeve koje su svojevremeno zauzeli i zato se među pukom udomaćio izraz "srpsko pismo".

Vladari Bosne nikada nisu koristili termin "srpski jezik" niti su svoje podanike nazivali Srbima.

Ne. To je bilo pismo koje se prvotno proširilo u tim krajevima i zato se zadržala, ali koristila se i latinica i glagoljica, samo rijeđe. U Hrvatskoj se dugo zadržala glagoljica unatoč jakom utjecaju Ugarske.

Углавном се код нас и данас каже српска редакција црквено-словенског што заправо и јесте због посебних вокала које је унео Свети Сава и Мирослав можда неко пре њега ко је писао јеванђеље. Тако да га ни ми не зовемо српским већ српском редакцијом која је различита од бугарске и по викалима и падежима.

 

[Meliot]

Vladari Bosne nikada nisu koristili termin "srpski jezik" niti su svoje podanike nazivali Srbima.

Povelja bosanskog bana Mateja Ninoslava (1232.-1235.)

U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Božji Matej, a odmjelom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej općine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Dahode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A jakudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati odvse zledi.A se pisah, imenom Desoje, gramatig bana Ninoslava, velijega bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih.A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da sepri pred banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Bože-re ti daj zdravije

Ovde ti se termin ''Vlah'' odnosi na stanovnike Dubrovnika a termin ''Srbin'' na stanovnike Bosne. Zašto Matej Ninoslav nije spomenuo neke Bosance ili Hrvate u svojim poveljama?

Stonska povelja bana Stjepana II Kotromantića Dubrovčanima, 1333. godine

U početku Oca u ispunjenju Sina i svetoga Duha. U leto od rođenja Hristovog 1333, indikta prvog, 15. dan (...) februara meseca. Mi gospodin Stefan, po milosti Božijoj ban Bosne, Usore i Soli i gospodin Humske zemlje, kao što prijatelje i sluge naše volimo i njima milost našu dajemo sa korišću i ljubavlju, kako je dostojno držati se prema svakome, tako da zna svako ovog dana i ubuduće koji će posle biti amin. Ja videh dobro svedočanstvo i mnoga dela od baštine i vlastele i ljudi dubrovačkih i našim praroditeljima i nama veoma mnogo učinjena, i hoteći odsad raditi sa Božijom voljom, zato mi, gospodin ban Stefan i moji sinovi i unuci i dokle moje potomstvo bude, do veka vekova, dajemo i darujemo do veka vekova u baštinu i u plemenito ljudima dubrovačkim, a našim dragim prijateljima ceo Rat i Ston i Prevlaku i ostrva koja su okolo Rata i sa svim što se nalazi unutar Rata i Prevlake – i gore i polja, dubrave, šume, livade, vode, sela i sve što je od Prevlake do Loišta, i sud i globe i umir krvi da budu po njihovoj volji, da imaju i drže, i da čine svu svoju volju i želje kao od svoje baštine, do veka vekova, i da su voljni zidati kule, i drugo što im je volja i prokopati Prevlaku od mora do mora i napraviti po svojoj volji i želji. I još obećava gospodin ban Stefan za sebe i svoje sinove i svoje potomstvo, da ako odluče u neko vreme ili gospodin ili vlastelin ili građanin ili ljudi koji bi pakostili Ratu ili Prevlaci, pomogne koliko može naša snaga. A za to mi, Opština i ljudi grada Dubrovnika od sveg dobra zajedničkog, gospodinu banu Stefanu i njegovim sinovima i potomstvu njegovom do veka od muške glave, i do kraja sveta, da dajemo za Prevlaku i Ston 500 perpera, do kraja sveta od tog dobitka, za koji se ima doći kod nas u Dubrovnik u ono vreme. Ako ban i njegovi sinovi i njegovo potomstvo po muškoj glavi ne budu gospoda Humske zemlje, mi Opština dubrovačka davaćemo onaj dobitak na onaj dan svetoga Vlaha, 500 perpera, kako je gore pisano. I još obećava Opština dubrovačka, da ako u neko vreme dođe gospodin ban Stefan u Dubrovnik ili njegovi sinovi ili njegovo potomstvo po muškoj glavi do kraja sveta, da mu dâ palate zidane za prebivanje, dokle bude ostao, bez ikakvog najma. I još obećava Opština dubrovačka da neće da prima u Prevlaku i u Ston i u Rat i u ona ostrva koja su uzeli od gospodina bana Stefana, njegovog vlastelina koji bude njemu neveran i njegovim sinovima i njegovom potomstvu do kraja sveta. A ja gospodin ban Stefan zaklinjem se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve mošti svete koje su u Dubrovniku, za mene i za moje sinove i za moje potomstvo po muškom kolenu do kraja sveta, sve to čvrsto da imamo i držimo i ne prekršimo do kraja sveta. I za sve više pisano, mi Opština i svi ljudi dubrovački kunemo se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve svete mošti koje su u Dubrovniku, za nas i naše sinove i za naše naslednike do kraja sveta, sve čvrsto da imamo i držimo do kraja sveta nepromenjeno. I zato stavljam ja gospodin ban Stefan svoj zlatni pečat, da je za verovanje, svako da zna i vidi istinu. A o ovome su načinjene četiri povelje jednake, dve latinske a dve srpske, a sve su pečaćene zlatnim pečatima. Dve su povelje ostale kod gospodina bana Stefana, a dve povelje su u Dubrovniku. A to je pisano pod gradom pod Srebrenikom. A ovome su svedoci zvani i moljeni Vitan Tihoradić, Radoslav Hlapović, Miloš Vukasić, Hrvatin Stefanić, Stefan Druščić, Tvrtko Ivahnić, a za to su tri pristava: Divoš Tihoranić, Štitko Hlapović, Mihailo Menčetić Dubrovčanin.

 

[NickFreakyrgios]

Otkud onda Nestorovi slavenski Hrvati u Zakarpatju?

Несторови Хрвати се помињу најраније у 12. веку а најстарији препис који имамо је из 1377.
Међутим на истом месту код Теофана су бели Оугри. Није спорно да су постали Словени међу Поланима.
Али бели Оурги би већ били далеки сродници Оугра (Мађара) што би тотално имало смисла да се жене и орођавају са Оугрима Мађарима.(Порфирогенит)
Данас када би гледали да Мађари нису сачували језик већ преузели словенски били би чистији Словени од Срба.

 

[Meliot]

Ne. To je bilo pismo koje se prvotno proširilo u tim krajevima i zato se zadržala, ali koristila se i latinica i glagoljica, samo rijeđe. U Hrvatskoj se dugo zadržala glagoljica unatoč jakom utjecaju Ugarske.

Ko je branio bosanskim vladarima da pišu kako hoće? Bosna od Kulina bana nikada nije bila potčinjena Srbiji odnosno Raškoj. Verovatno su imali jako dobar razlog zašto su pisali ćirilicom.

 

[Meliot]

Pismo se raširilo preko Rimljana, i naziv su koristili brojni nelatinski narodi. Arapski brojevi su se proširili preko talijanskih učenjaka koji su ih prvo zatekli na prostorima gdje su Arapi proširili Islam, i zato se udomaćio termin "arapske brojke", iako one to nisu. Sami Arapi su u to isto vrijeme koristili termin "indijske brojke".

Koriste li Ugari u svojim poveljama za latinicu termin nemačko ili hrvatsko pismo? Koriste li bosanski vladari za latinicu ugarsko ili hrvatsko pismo?

 

[ronhilllol]

Povelja bosanskog bana Mateja Ninoslava (1232.-1235.)

U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Božji Matej, a odmjelom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej općine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Dahode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A jakudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati odvse zledi.A se pisah, imenom Desoje, gramatig bana Ninoslava, velijega bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih.A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da sepri pred banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Bože-re ti daj zdravije

Ovde ti se termin ''Vlah'' odnosi na stanovnike Dubrovnika a termin ''Srbin'' na stanovnike Bosne. Zašto Matej Ninoslav nije spomenuo neke Bosance ili Hrvate u svojim poveljama?

Bosanski vladari su izdali stotine povelja, i samo u toj jednoj se spominju Srbi. I to na samom kraju, na dodanom papiru. Sasvim je sigurno da se to odnosi na dio Srba koji su bili pod bosanskom vlašću, i Matej time razjašnjava njihov legalni status. Nitko ne osporava da su Srbi bili prisutni na teritoriju srednjovjekovne Bosne, prije svega na istoku zemlje.

Nikako se iz toga ne može iščitati da govori o svom narodu Bosne.

Stonska povelja bana Stjepana II Kotromantića Dubrovčanima, 1333. godine

U početku Oca u ispunjenju Sina i svetoga Duha. U leto od rođenja Hristovog 1333, indikta prvog, 15. dan (...) februara meseca. Mi gospodin Stefan, po milosti Božijoj ban Bosne, Usore i Soli i gospodin Humske zemlje, kao što prijatelje i sluge naše volimo i njima milost našu dajemo sa korišću i ljubavlju, kako je dostojno držati se prema svakome, tako da zna svako ovog dana i ubuduće koji će posle biti amin. Ja videh dobro svedočanstvo i mnoga dela od baštine i vlastele i ljudi dubrovačkih i našim praroditeljima i nama veoma mnogo učinjena, i hoteći odsad raditi sa Božijom voljom, zato mi, gospodin ban Stefan i moji sinovi i unuci i dokle moje potomstvo bude, do veka vekova, dajemo i darujemo do veka vekova u baštinu i u plemenito ljudima dubrovačkim, a našim dragim prijateljima ceo Rat i Ston i Prevlaku i ostrva koja su okolo Rata i sa svim što se nalazi unutar Rata i Prevlake – i gore i polja, dubrave, šume, livade, vode, sela i sve što je od Prevlake do Loišta, i sud i globe i umir krvi da budu po njihovoj volji, da imaju i drže, i da čine svu svoju volju i želje kao od svoje baštine, do veka vekova, i da su voljni zidati kule, i drugo što im je volja i prokopati Prevlaku od mora do mora i napraviti po svojoj volji i želji. I još obećava gospodin ban Stefan za sebe i svoje sinove i svoje potomstvo, da ako odluče u neko vreme ili gospodin ili vlastelin ili građanin ili ljudi koji bi pakostili Ratu ili Prevlaci, pomogne koliko može naša snaga. A za to mi, Opština i ljudi grada Dubrovnika od sveg dobra zajedničkog, gospodinu banu Stefanu i njegovim sinovima i potomstvu njegovom do veka od muške glave, i do kraja sveta, da dajemo za Prevlaku i Ston 500 perpera, do kraja sveta od tog dobitka, za koji se ima doći kod nas u Dubrovnik u ono vreme. Ako ban i njegovi sinovi i njegovo potomstvo po muškoj glavi ne budu gospoda Humske zemlje, mi Opština dubrovačka davaćemo onaj dobitak na onaj dan svetoga Vlaha, 500 perpera, kako je gore pisano. I još obećava Opština dubrovačka, da ako u neko vreme dođe gospodin ban Stefan u Dubrovnik ili njegovi sinovi ili njegovo potomstvo po muškoj glavi do kraja sveta, da mu dâ palate zidane za prebivanje, dokle bude ostao, bez ikakvog najma. I još obećava Opština dubrovačka da neće da prima u Prevlaku i u Ston i u Rat i u ona ostrva koja su uzeli od gospodina bana Stefana, njegovog vlastelina koji bude njemu neveran i njegovim sinovima i njegovom potomstvu do kraja sveta. A ja gospodin ban Stefan zaklinjem se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve mošti svete koje su u Dubrovniku, za mene i za moje sinove i za moje potomstvo po muškom kolenu do kraja sveta, sve to čvrsto da imamo i držimo i ne prekršimo do kraja sveta. I za sve više pisano, mi Opština i svi ljudi dubrovački kunemo se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve svete mošti koje su u Dubrovniku, za nas i naše sinove i za naše naslednike do kraja sveta, sve čvrsto da imamo i držimo do kraja sveta nepromenjeno. I zato stavljam ja gospodin ban Stefan svoj zlatni pečat, da je za verovanje, svako da zna i vidi istinu. A o ovome su načinjene četiri povelje jednake, dve latinske a dve srpske, a sve su pečaćene zlatnim pečatima. Dve su povelje ostale kod gospodina bana Stefana, a dve povelje su u Dubrovniku. A to je pisano pod gradom pod Srebrenikom. A ovome su svedoci zvani i moljeni Vitan Tihoradić, Radoslav Hlapović, Miloš Vukasić, Hrvatin Stefanić, Stefan Druščić, Tvrtko Ivahnić, a za to su tri pristava: Divoš Tihoranić, Štitko Hlapović, Mihailo Menčetić Dubrovčanin.

Da. Dvije latinskim, i dvije srpskim pismom.

 

[ronhilllol]

Ko je branio bosanskim vladarima da pišu kako hoće? Bosna od Kulina bana nikada nije bila potčinjena Srbiji odnosno Raškoj. Verovatno su imali jako dobar razlog zašto su pisali ćirilicom.

Nije bilo potrebno mijenjati pismo koje su već naučili koristiti.

 

[ronhilllol]

Koriste li Ugari u svojim poveljama za latinicu termin nemačko ili hrvatsko pismo? Koriste li bosanski vladari za latinicu ugarsko ili hrvatsko pismo?

Koriste termin "latinsko pismo".

 

[Meliot]

Nije bilo potrebno mijenjati pismo koje su već naučili koristiti.

Pitanje upotrebe pisma bilo je i pitanje ideološkog opredeljenja. Ništa nije slučajno naročito kada je identitet u pitanju.

Da. Dvije latinskim, i dvije srpskim pismom.

Zašto bosanski vladari latininsko pismo ne nazivaju hrvatskim ili ugarskim pismom? Latinica se u Bosni proširila odatle.

Bosanski vladari su izdali stotine povelja, i samo u toj jednoj se spominju Srbi.

U 3 povelje bana Mateja Ninoslava spominju se Srbi i niko drugi osim naravno Vlaha koji se odnose na stanovnike Dubrovnika. Aj nađi neku povelju gde se spominju Hrvati kao podanici Bosne a da nije titularni naziv u poslednje dve godine poslednjeg bosanskog kralja Stefana Tomaševića?

 

[Meliot]

Koriste termin "latinsko pismo".

Po tvojoj logici ako se latinica proširila sa nekog područja onda bi se nazivala po državi preko koje se proširila. A to se ne dešava. Ne možeš u istoj situaciji da koristiš dva principa jer ti tako odgovara.

 

[NickFreakyrgios]

Nije bilo potrebno mijenjati pismo koje su već naučili koristiti.

Добро зашто је примарна титула босанских краљева од првог до последњег краља "Краљ Срба" примарна титула тек онада Босна ,Усора ,Слоли ,
Доњи крајеви и тд.?
На пр.
Stephanus Tvrtko, dei gratia rex Rassie et Bosne дакле ако то није није сматрао већ српским писмом зашто су себе и своју круну идентификовали са Србима?

 

[ronhilllol]

Несторови Хрвати се помињу најраније у 12. веку а најстарији препис који имамо је из 1377.
Међутим на истом месту код Теофана су бели Оугри. Није спорно да су постали Словени међу Поланима.
Али бели Оурги би већ били далеки сродници Оугра (Мађара) што би тотално имало смисла да се жене и орођавају са Оугрима Мађарима.(Порфирогенит)
Данас када би гледали да Мађари нису сачували језик већ преузели словенски били би чистији Словени од Срба.

Da, ali govori o događajima iz vremena Vladimira 1.

Zašto se Nestorovi Hrvati preklapaju sa Porfirogenetovim Bijelim Hrvatima?

 

[NickFreakyrgios]

Da, ali govori o događajima iz vremena Vladimira 1.

Zašto se Nestorovi Hrvati preklapaju sa Porfirogenetovim Bijelim Hrvatima?

Не преклапају се старији је помен 2 века од Порфирогенита једини ранији помен на истом месту је белих Огура Тефана и других византијских историчара.
Не може сада нама Доментијан Светогорац бити потврда Порфирогенита или ЉПД јер помиње при кринисању Првовенчаног додавање круне од вајкада круне Далмације.

Прво што је Порфирогенит далеко од наводних себа 300 година , Нестор још 200 година од њега.
Нестор је велики ауторитет за сеобу Мађара такође једини извор сем Порфирогенита.
Међутим што се тиче Словена не узимају га за озбиљно по њему су се Словени са Илирика раселили ка Панонији па свим крајевима јер су их одатле претерали Волоси Келти.

 

[Лекизан]

Citatima koji te demantiraju.

Разбуцано ти је то одавно па не знам што се опет враћаш на исто.

 

[Лекизан]

Pa Paganijom su vladali Stefan Nemanja, Prvovenčani i Milutin. Posle se Bosna širi na to područje.

Да владали али карта није државна него етничка.

 

[Meliot]

Да владали али карта није државна него етничка.

Na osnovu čega je iscrtana ta etnička mapa?

 

[SeverZapad]

Да владали али карта није државна него етничка.

Mislim da su u Paganiju nastanjeni etnički Srbi, to nije sporno.
Hrvatska se kasnije proširila na te krajeve nemarnošću srpskih vladara, i gotovo potpunom nebrigom o zapadnim teritorijama odakle i sami potiču. Fascinacija Rimom/Vizantijom, i osvajanjem iste je bio prioritet.

 

[NickFreakyrgios]

Naveo je gradove, i odvojio ih od zemlje Bosne. Dakle, Srbija podrazumijeva Raška.

"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

Не разумем те овде термин Рашка потиче од времена освајања Србије од Јована Цимискија и Васлија 2 бугароубице.
Катепанат Рас је била управна јединица одакле су Ромеји владали касније је настала област Рашке али после живота Порфирогенита.
Овде видиш да су Соли или Тузла у крштеној Србији не Босни.

 

[NickFreakyrgios]

Vladari Bosne nikada nisu koristili termin "srpski jezik" niti su svoje podanike nazivali Srbima.

Овде те такође не разумем?
Titule
"Kraljevi Bosne su koristili dvije titule: kratku i složenu. Kratka titula je glasila:

Po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju i k tomu
(latinski: Gratia Dei rex Serbiae, Bosniae, maritimarum partium, etc).

Složena titula je glasila:

Po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humskoj zemlji, Dalmaciji, Hrvatskoj, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu[1]
(latinski: Dei gratia rex Serbiae, Bosniae, Maritimarum partium, Chulmensium Terrarum, Dalmatiae, Croatiae, partis inferioris, Occidentalium partium, Usoriae, Soliae, Podriniae, etc)"

Дакле једина етничка одредница је Србљем или Србима све су остало земље чак и Далмација и Хрватска.
Дакле нема ни "Хрватима"
Од првог до последњег њих 12 укључујући и жене које су носиле титуле.