Granica između Srba i Hrvata na primorju u srednjem veku bila je reka Cetina, to znamo na osnovu kazivanja Porfirogenita. Ali šta je sa ostalim delom današnje Bosne? Može li se reći da su Srbi naseljavali Bosnu, Usoru i Soli a da su Hrvati naseljavali Donje Kraje na osnovu toga što je vlastelinska porodica Hrvatinići vladala Donjim Krajima?
-
- Popularno:
- Život na Marsu i stratište Srba
- Neke istorijske ličnosti koje su...
- Vučić: Biće hiljade tužbi protiv škola...
- Pao deo plafona u čitaonici Medicinskog...
- Zašto Tramp zauzima antievropski stav u...
- Tramp o brojkama poginulih vojnika u...
- Ne može ženu voljeti i da mu se dopada...
- Higijena pre i za vreme samog analca!
- Osuđena Dijana Hrkalović
- Spektakularno! Ovako će izgledati EXPO...
Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku
- Začetnik teme Meliot
- Datum pokretanja
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
Kako je srednji vek jedan jako širok pojam, obuhvatajući izuzetno ogroman vremenski period, jako je teško govoriti o tako nečem.
Zamisli da te neko pita za etničku granicu između Grka i Hetita u starom veku.
Zamisli da te neko pita za etničku granicu između Grka i Hetita u starom veku.
Ali granica između Srba i Hrvata na Balkanu se nije značajnije menjala do migracija izazvanih turskim osvajanjima. Što je period od 7. veka pa do sredine 15. veka tako da obuhvata skoro ceo srednji vek.
Na ovoj slici se vide područja kojim vladaju velikaške porodice Babonići i Šubići (išrafirano), to je period sa početka 14. veka:
- Poruka
- 35.191
Pa svi Krajisnici su zivjeli iznad rijeke Cetine, oces reci da su oni Hrvati?
Ne, nego su se oni tamo doselili od 16. veka bežeći od Turaka. Još nisam sreo čoveka koji tvrdi da su Srbi od ranog srednjeg veka prisutni na području Like, Banije i Korduna.
Poslednja izmena:
Evo još jedna mapa iz perioda Karolinga, tu se jasno vidi granica između Srbije i Hrvatske:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
Tačno jeste da nemamo do Turaka neke krupnije migracione talase, ali političke granice se jesu menjale. A osim toga, menjale su se i društvene i političke okolnosti koje su različito uticale na percepcije o određenim zajednicama, njihovoj pripadnosti ovoj ili onoj grupi.
Ne možemo anahronistički posmatrati stvari iz moderne perspektive, samo zbog toga što znamo za društvene kolektivitete koji se zovu isto ili jako slično, i tada i danas (tj. u ovom slučaju Hrvate i Srbe).
Primera radi, šta su Slovinjani? Da li ih ti ubrajaš u Hrvate u ovoj retrospektivi? Ili ih posmatraš kao zasebni etnicitet?
Pa političke granice se jesu menjale ali su granice srednjevekovne Bosne manje-više stabilne sve do Stefana II i Tvrtka I.
Da, ako su Slovinjani Sloveni Ljudevita Posavskog. Mislim da su to oni Hrvati koji su zaposeli Ilirik i Panoniju i odvojili se od ostalih Hrvata iz Dalmacije.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
A šta sa periodom počev od bana Stjepana II? To nije srednji vek?
Tako piše u Spisu o narodima, koji je napisan sredinom X stoleća i koji tu opisuje događaje koji bi trebalo da su se odvili više od tri veka ranije. Ili, čak i ako bismo prihvatili tezu Tibora Živkovića o rekonstruisanom izgubljenom izvoru koji je car Konstantin VII Porifrogenit koristio, iz druge polovine IX st., opet imamo jedan vremenski razmak od gotovo četvrt milenijuma između izvora koji to svedoči i događaja koje opisuje.
Citat o kojem govoriš predstavlja istorijski problem oko kojeg ne postoji jedinstveni koncenzus u istoriografiji i koji se može tumačiti na različite načine. Nešto više o tome na odgovarajućoj temi: https://forum.krstarica.com/threads...i-zaposjeo-panoniju-i-ilirikum.1014057/page-2
Ono što su tu 3 mogućnosti, na osnovu kritičkog tumačenja DAI, ja sam sumirao ovde (objedinjavajući i različite teze u naučnim krugovima):
Tvoja premisa tj. stvari koje pišeš vode se isključivo ukoliko bismo tumačenje br 1) od ova 3 prihvatili. A za sada nemamo nekih čvršćih dokaza da bismo mu se opredelili. Štaviše, većina istraživača koji se specifično bave tim pitanjem, i to kako hrvatskih tako i stranih (kao npr. Hrvoje Gračanin, kojeg na toj temi pominjasmo) ne tumači to na taj način.
No — recimo da se vodimo premisom da je tumačenje br. 1 tačno. Usvojimo ga, argumentacije radi. I? Ako su žitelji Donje Panonije Hrvati u prvoj polovini VII stoleća, zašto bi bili oni Slovinjani XII ili XII stoleća (ili pak sami podanici kneza Ljudevita Posavskog u prvoj polovini IX st., koje si pomenuo) bili Hrvati, više od petsto godina kasnije? Ako je neko Hrvat, kakav to može biti dokaz (Hrvatstvo tog pretka) da mu je i praunuk ili čukununuk isto Hrvat?
Poslednja izmena:
ronhilllol
Zainteresovan član
- Poruka
- 293
Porfirogenetov veoma upitan navod o Srbima koji naseljavaju primorske sklavinije, čak i ako bi uzeli doslovno a ne kao vlast Srbije nad navedenim područjima, može se odnositi jedino do vremena prije napada Simeona. Tko god uzima Porfirogeneta kao temelj za ranu povijest Srba, mora uzeti za činjenicu i Porfirogenetov jasan opis iseljavanja Srba iz okolnih zemalja i njihova povratka u Srbiju, koju isti autor u istom tekstu odvaja od Zahumlja, Travunije i Paganije.
Ako je i kojim slučajem tu prije i bilo Srba, a gotovo pa sigurno nije jer to osporavaju svi povijesni izvori van Porfirogeneta, poslije Časlava ih tu zasigurno nije bilo. Tako da, gledajući cjelokupnu povijesnu građu, granica između Hrvata i Srba bila je na doticaju srednjovjekovne Bosne, Duklje i Raške, s tim da su ove prve dvije naseljavali u najvećem dijelu Hrvati, dok su Rašku naseljavali Srbi.
Porfirogenit kada govori o područjima koje naseljavaju Srbi i Hrvati govori o svom vremenu i o periodu 3 veka ranije.
Ispod kruške ne rađa jabuka.Ako je neko Hrvat, kakav to može biti dokaz (Hrvatstvo tog pretka) da mu je i praunuk ili čukununuk isto Hrvat?
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
Dobro? Zašto si ponovio ono što sam napisao?
Pa šta? Etnografija nije taksonomija.
Ne govorimo ovde o nekakvoj biološkoj celini, već o temi koja više veze ima sa psihologijom. Govorimo o društvenim konstruktima, čije postojanje zavisi od postojanja određenih elita koje poseduju monopol nad sistemima prinude sile na određenoj teritoriji.
Ne može se čovečanstvo posmatrati kao nekakvo stablo, posebno ne na tako bukvalan način. Inače novi identiteti nikada uopšte ne bi ni nastajali i ne bi ni danas uopšte bilo na ovom svetu npr. ni Srba niti Hrvata.
Imaš li neki pismeni dokaz o naseljavanju Hrvata na područje južno od Cetine? Nemaš. Tako da ostaje tvrdnja Porfirogenita da su Srbi prisutni na tom području.
Porfirogenetov veoma upitan navod o Srbima koji naseljavaju primorske sklavinije, čak i ako bi uzeli doslovno a ne kao vlast Srbije nad navedenim područjima, može se odnositi jedino do vremena prije napada Simeona. Tko god uzima Porfirogeneta kao temelj za ranu povijest Srba, mora uzeti za činjenicu i Porfirogenetov jasan opis iseljavanja Srba iz okolnih zemalja i njihova povratka u Srbiju, koju isti autor u istom tekstu odvaja od Zahumlja, Travunije i Paganije.
Pogledajte prilog 1653464
Ako je i kojim slučajem tu prije i bilo Srba, a gotovo pa sigurno nije jer to osporavaju svi povijesni izvori van Porfirogeneta, poslije Časlava ih tu zasigurno nije bilo. Tako da, gledajući cjelokupnu povijesnu građu, granica između Hrvata i Srba bila je na doticaju srednjovjekovne Bosne, Duklje i Raške, s tim da su ove prve dvije naseljavali u najvećem dijelu Hrvati, dok su Rašku naseljavali Srbi.
Pogledajte prilog 1653482
Srbija u vreme Časlava Klonimirovića
Ne govorimo o političkim separacijama jer na taj način svaka oblast može postati narod već o etničkom kontinuitetu.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
Da li?
Ne samo da može, nego tako i jeste bilo, kroz bukvalno čitavu istoriju čovečanstva i na celoj planeti.
Kada se npr. neki deo plemea preseli negde drugde, da li je on deo istog naroda?
Ako su Srbi došli sa severnih strana, iz Polablja (uzmimo u razmatranje tu teoriju o poreklu Srba, hipotetički govoreći), da li su Srbi isti narod sa Lužičkim Srbima? Nisu, zar ne?
A uzmemo li za pretpostavku da su jugozapadnu Panoniju odista zauzeli Hrvati u vreme cara Iraklija (610-641) tj. takvo tumačenje DAI, šta bi bili dokazi o tom etničkom kontinuitetu u periodu narednih hiljadu godina?
Poslednja izmena:
- Poruka
- 35.191
Porfirogenit isto govori da nema Srba u Duklji, i da Srbi su dobili ime od Servus, sluga kao rimski robovi.
Ima li dokaza o narušavanju tog etničkog kontinuiteta?
Ne govori da nema Srba u Duklji samo ih kad spominje Duklju ne spominje.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 96.958
Tražiš dokaze o narušavanju nečega što nije ničim dokazano?
To se ne radi. Nedokazane stvari se ne opovrgavaju, već se za njih traže dokazi.
Etnički kontinuitet Slavonaca kao Hrvata od VII do XVII veka je samo premisa koju si ti ovde izneo kao pretpostavku, zar ne?
Pretpostavku koju bi trebalo tek dokazati (a odmah da ti kažem: nemoguće je).
Osim pretpostavke o etničkoj pripadnosti Slavonaca na osnovu kazivanja Porfirogenita mi drugih pretpostavki nemamo o tome ko su bili Slavonci ili Slovinjani.
- Poruka
- 35.191
Isto ti to dodje
ronhilllol
Zainteresovan član
- Poruka
- 293
Al-Idrisi, Toma Arhiđakon, Dukljanin, Dandolo, cijeli niz srednjovjekovnih putopisaca i sama povijest Dubrovnika koji je unatoč odvojenosti od matice uvijek slavio svoje hrvatsko ime.
Paganija, Humska zemlja i Travunija nisu Srbija, i to Porfirogenet jasno daje do znanja. Srbi, ako ih je tu ikada i bilo, vratili su se u Časlavovu Srbiju nakon Simeonove smrti.
Ono što se sigurno zna je da je Duklja bila slovenska kneževina a sve oko male Duklje su bili Srbi.
Šta piše Toma Arhiđakon o području kojim skoro dva veka bez problema vladaju Nemanjići? Popa Dukljanina ne spominji, to je smeće koje služi mitomanima. Drugo onim citatom ništa nisi pokazao.
- Poruka
- 35.191
Nijesu, Knez Zahumlja Poriforgenit jasno kaze nije bio Srbin, vec iz roda Licika.
