Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[Meliot]

"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

Plus se taj odeljak nalazi u 32. glavi koja se zove "O Srbima i zemlji u kojoj sada stanuju" što je nesumljivo potvrda da je Bosna naseljena Srbima. Ako se tome doda i papsko pismo iz 1188. godine dubrovačkom nadbiskupu gde se kaže "regnum Servilie, quod est Bosna" (srpska kraljevina koja je Bosna) onda je nesumnjivo Bosna srpska zemlja u srednjem veku.

Inače moje neko mišljenje zašto Konstantin razdvaja Bosnu od krštene Srbije je taj što možda Bosna tada još nije bila krštena. Možda se zbog toga i razvila nekanonska možda i jeretička Crkva bosanska na tom području.

 

[ronhilllol]

Pitanje upotrebe pisma bilo je i pitanje ideološkog opredeljenja.

Kakva ideologija?

Ništa nije slučajno naročito kada je identitet u pitanju.

Ne osporavam da Matej Ninoslav govori o Srbima, niti da su Srbi živjeli na prostoru njegove banovine. To sve stoji.

Ali apslutno ne slijedi iz toga da su Srbi tu bili jedini narod, niti njegov narod, niti da je on sebe smatrao pripadnikom srpskog naroda.

Srbi su živjeli u istočnim krajevima banovine i Matej poveljom daje do znanja Dubrovniku kako postupati prema njima.

Zašto bosanski vladari latininsko pismo ne nazivaju hrvatskim ili ugarskim pismom? Latinica se u Bosni proširila odatle.

Zašto se njemački ovčar zove po narodu, a Tornjak po toru iako oba ovce čuvaju? Zašto se za ćirilicu koristio naziv "slavensko pismo", a Grci su ga osmislili? Zašto je ćirilica nosila ime po Ćirilu, a glagoljica po slavenskoj riječi "glagol" tj. riječ?

Zato jer su postojali drugačiji povijesni procesi, često kompleksni i često nasumični. Jedan od faktora je zasigurno taj što ni Hrvati ni Ugari nisu Bosni najednom nametnuli latincu, već je ona postupno ulazila među puk i već je imala ustaljen naziv.

U 3 povelje bana Mateja Ninoslava spominju se Srbi i niko drugi osim naravno Vlaha koji se odnose na stanovnike Dubrovnika.

Bosanski ban smatra svoj narod bosanskim, to se podrazumijeva.

Vlasi tj. Romani su u vrijeme Ninoslava već bili manjina u Dubrovniku, kao i Srbi u Bosni.

Aj nađi neku povelju gde se spominju Hrvati kao podanici Bosne a da nije titularni naziv u poslednje dve godine poslednjeg bosanskog kralja Stefana Tomaševića?

Hrvatska je i u Tvrtkovoj tituli.

Odnos je bio drugačiji. Banovina Bosna je od početka pod snažnim utjecajem Ugarske, kao i Hrvatska - status Hrvata na njenom teritoriju je već jasan i razriješen. Štoviše, Bosna je zasigurno i počela kao jedna od hrvatskih banovina koja je s vremenom stekla veću autonomiju, pa su odnosi među narodom već bili stvar prakse.

Srbija je pak u to vrijeme samostalna i već je jačala, tako da je valjalo urediti pravne odnose dijela njenog naroda.

 

[ronhilllol]

Добро зашто је примарна титула босанских краљева од првог до последњег краља "Краљ Срба" примарна титула тек онада Босна ,Усора ,Слоли ,
Доњи крајеви и тд.?
На пр.
Stephanus Tvrtko, dei gratia rex Rassie et Bosne дакле ако то није није сматрао већ српским писмом зашто су себе и своју круну идентификовали са Србима?

Kralj Srbljem = Kralj Srbije. I latinski tekst to potvrđuje gdje se za Srbiju koristi isti sufiks kao i za Bosnu - Serbiae, Bosniae.

 

[Meliot]

Kakva ideologija?

Kojoj strani pripada, kojoj je više okrenut. Rumuni su se u 19. veku odrekli ćirilice i uveli latinicu da bi se više okrenuli ka Zapadu. Oni su romanski narod pa su odlučili da više budu okrenuti ka Zapadu iako su pravoslavni.

Ne osporavam da Matej Ninoslav govori o Srbima, niti da su Srbi živjeli na prostoru njegove banovine. To sve stoji.

Ali apslutno ne slijedi iz toga da su Srbi tu bili jedini narod, niti njegov narod, niti da je on sebe smatrao pripadnikom srpskog naroda.

Srbi su živjeli u istočnim krajevima banovine i Matej poveljom daje do znanja Dubrovniku kako postupati prema njima.

Nađi mi neku povelju bosanskih vladara gde se koristi neki drugi etnonim osim Srba. Kažem etnonim jer su Usorani i Bošnjani iz srednejvekovnih povelja demonimi.

Zašto se za ćirilicu koristio naziv "slavensko pismo", a Grci su ga osmislili?

Grčko pismo nastalo je od feničanskog, a od grčkog pisma nastalo je etrursko pismo a od njega latinsko. Ćirilicu su smisli Sloveni na osnovu grčkog pisma. Zato se i naziva slovenskim pismom, a izbog toga što ga u najvećoj meri koriste slovenski narodi.

Bosanski ban smatra svoj narod bosanskim, to se podrazumijeva.

Daj neku povelju da se uverimo u to.

Vlasi tj. Romani su u vrijeme Ninoslava već bili manjina u Dubrovniku, kao i Srbi u Bosni.

Vlasi odnosno Romani su i dalje bili vladajući sloj u Dubrovniku. Oni su živeli u onim lepim kućama sa pravilnim ulicama a Sloveni u kućama u brdu sa uskim ulicama.

Hrvatska je i u Tvrtkovoj tituli.

Na kom mestu? Daj puni titularni naziv.

 

[Лекизан]

Na osnovu čega je iscrtana ta etnička mapa?

Вероватно на основу података до којих је поменути аутор дошао.

 

[NickFreakyrgios]

Kralj Srbljem = Kralj Srbije. I latinski tekst to potvrđuje gdje se za Srbiju koristi isti sufiks kao i za Bosnu - Serbiae, Bosniae.

Не потражи од било ког ко зна да ти преведе Краљ Срба или Србља друга титула је матична земња Босна.

Дакле :
Твртко

"Његова краљевска титула је гласила „краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Доњих Крајева, Западних страна, Усоре, Соли и Подриња и осталим“. Додаје себи и име Стефан. То име носили су сви владари из династије Немањић, а и неки српски владари прије њих. Тада је створен и родослов (између 1375. и 1377. године) који каже: „А Стефан краљ, брат Милутина краља, Уроша другог, који Срем држаше, са својом супружницом Каталином, ћерком угарског краља Владислава, роди Урошицу и Јелисавету. И Јелисавета роди три сина: Стефана босанског бана, Иносава и Владислава. И Владислав роди Твртка бана и Вукића.“

 

[NickFreakyrgios]

Kralj Srbljem = Kralj Srbije. I latinski tekst to potvrđuje gdje se za Srbiju koristi isti sufiks kao i za Bosnu - Serbiae, Bosniae.

Он није писао латинским. Дфуго што Србија не постоји на српском ило црквенословенском до 17. века већ српска земља или свесрпска земља. Свакако српска као што је и Хрватска ,Бугарска ,Чешка ,Словачка, или Пољска.
Србија је као Кроатија латинизам.

 

[ronhilllol]

Ne preklapaju se stariji je pomen 2 veka od Porfirogenita jedini raniji pomen na istom mestu je belih Ogura Tefana i drugih vizantijskih istoričara.
Ne može sada nama Domentijan Svetogorac biti potvrda Porfirogenita ili LjPD jer pominje pri krinisanju Prvovenčanog dodavanje krune od vajkada krune Dalmacije.

I Porfirogenet i Nestor Bijele Hrvate smještaju iza Karpata i koriste isti termin za njih, unatoč nepovezanosti njihovih izvora. Razlog zašto Teofan i Einhard ne spominju Hrvate direktno je taj što oni vjerovatno pišu iz svoje perspektive - i opisuju ih onako kako ih oni prepoznaju, kao Slavene.

Prvo što je Porfirogenit daleko od navodnih seba 300 godina , Nestor još 200 godina od njega.
Nestor je veliki autoritet za seobu Mađara takođe jedini izvor sem Porfirogenita.
Međutim što se tiče Slovena ne uzimaju ga za ozbiljno po njemu su se Sloveni sa Ilirika raselili ka Panoniji pa svim krajevima jer su ih odatle preterali Volosi Kelti.

Neosporno je da postoje greške u njihovim tvrdnjama, i da je mnogo toga izostavljeno. Zato i koristimo više izvora i disciplina kako bi dobili što bolju sliku tog vremena.

 

[NickFreakyrgios]

I Porfirogenet i Nestor Bijele Hrvate smještaju iza Karpata i koriste isti termin za njih, unatoč nepovezanosti njihovih izvora. Razlog zašto Teofan i Einhard ne spominju Hrvate direktno je taj što oni vjerovatno pišu iz svoje perspektive - i opisuju ih onako kako ih oni prepoznaju.

Neosporno je da postoje greške u njihovim tvrdnjama, i da je mnogo toga izostavljeno. Zato i koristimo više izvora i disciplina kako bi dobili što bolju sliku tog vremena.

То је мало теже јер је Ајхард царски писар биограф Карла Великог и Луја Ћелавог има директне дипломатске односе са Борном који му је десна рука у Далмацији тако ако зна за Тимочане ,Гундускане , Моравце , Боеме ,Абодрите , Велетабе нелогично тотално да не зна за Хрвате ако тај етнос постоји ту и прихваћен је.
Овде се говори о протохрватској то име ће настати касније из других структура становништва.

 

[NickFreakyrgios]

I Porfirogenet i Nestor Bijele Hrvate smještaju iza Karpata i koriste isti termin za njih, unatoč nepovezanosti njihovih izvora. Razlog zašto Teofan i Einhard ne spominju Hrvate direktno je taj što oni vjerovatno pišu iz svoje perspektive - i opisuju ih onako kako ih oni prepoznaju, kao Slavene.

Neosporno je da postoje greške u njihovim tvrdnjama, i da je mnogo toga izostavljeno. Zato i koristimo više izvora i disciplina kako bi dobili što bolju sliku tog vremena.

Теофан помиње беле Огуре на истом месту и то је то. Они по Порфирогениту узимају име по Кробатосу -Кубрату.
Да сасвим сигурно да је то постојало ту међутим обојица користе савремен појам за ту облат.

 

[NickFreakyrgios]

Кробат(ОС) је грчки суфикс као и Стефанос Сад родоначилик се зове Кубрат ,Хробат или нешто слично.

 

[Meliot]

Вероватно на основу података до којих је поменути аутор дошао.

Navode li se u knjizi koji su to podaci?

 

[ronhilllol]

Kojoj strani pripada, kojoj je više okrenut. Rumuni su se u 19. veku odrekli ćirilice i uveli latinicu da bi se više okrenuli ka Zapadu. Oni su romanski narod pa su odlučili da više budu okrenuti ka Zapadu iako su pravoslavni.

Ideologija kao što ju danas poznajemo ne postoji u to vrijeme. Čak ni religija nije bila ista na prostoru Srbije i Bosne, a igrala je najvažniju ulogu u narodnom životu.

Nađi mi neku povelju bosanskih vladara gde se koristi neki drugi etnonim osim Srba. Kažem etnonim jer su Usorani i Bošnjani iz srednejvekovnih povelja demonimi.

Bošnjani definitivno imaju narodno značenje za bosanske vladare.

Grčko pismo nastalo je od feničanskog, a od grčkog pisma nastalo je etrursko pismo a od njega latinsko. Ćirilicu su smisli Sloveni na osnovu grčkog pisma. Zato se i naziva slovenskim pismom, a izbog toga što ga u najvećoj meri koriste slovenski narodi.

Ćirilica su u potpunosti stvorili braća Ćiril i Metod, obojica Grci. Naziva se slavenskim pismom jer su to pismo proširili među Slavenima, često paralelno sa pokrštavanjem.

Daj neku povelju da se uverimo u to.

Oslovljavaju se kao bosanski vladari, a ne kao vladari Bosne.

Vlasi odnosno Romani su i dalje bili vladajući sloj u Dubrovniku. Oni su živeli u onim lepim kućama sa pravilnim ulicama a Sloveni u kućama u brdu sa uskim ulicama.

U to vrijeme Dubrovnik pripada Hrvatskom kraljevstvu, dakle hrvatski vladari drže vlast nad gradom.

Na kom mestu? Daj puni titularni naziv.

1390. "Kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Pomorja" = "Rex Rasciae, Bosniae, Dalmatiae, Croatiae et Maritimae".

 

[ronhilllol]

Он није писао латинским. Дфуго што Србија не постоји на српском ило црквенословенском до 17. века већ српска земља или свесрпска земља. Свакако српска као што је и Хрватска ,Бугарска ,Чешка ,Словачка, или Пољска.
Србија је као Кроатија латинизам.

Ne postoji na srpskom jer su Srbi svoj jezik nazivali slavenskim, a na slavenskom je "kralj Srbljem" značilo "kralj Srbije".

 

[Meliot]

Ideologija kao što ju danas poznajemo ne postoji u to vrijeme. Čak ni religija nije bila ista na prostoru Srbije i Bosne, a igrala je najvažniju ulogu u narodnom životu.

Pripadnost Istoku ili Zapadu je i tada kao i sada bila ključno identitetsko pitanje.

Bošnjani definitivno imaju narodno značenje za bosanske vladare.

Bošnjani označavaju stanovnike geografske oblasti Bosne isto kao što Usorani predstavljaju stanovnike Usore.

Ćirilica su u potpunosti stvorili braća Ćiril i Metod, obojica Grci. Naziva se slavenskim pismom jer su to pismo proširili među Slavenima, često paralelno sa pokrštavanjem.

Oni su stvorili glagoljicu, a njihovi učenici ćirilicu. U čast Ćirila nazvali su je ćirilicom.

Oslovljavaju se kao bosanski vladari, a ne kao vladari Bosne.

Pa prisvojni pridev "bosanski" je izveden od imenice "Bosna".

U to vrijeme Dubrovnik pripada Hrvatskom kraljevstvu, dakle hrvatski vladari drže vlast nad gradom.

Kom hrvatskom kraljevstvu? Dubrovnik je nezavisan u to vreme i u odnosu na Ugarsku i u odnosu na Rašku.

1390. "Kralj Raške, Bosne, Dalmacije, Hrvatske i Pomorja" = "Rex Rasciae, Bosniae, Dalmatiae, Croatiae et Maritimae".

Zašto je Raška na prvom a Hrvatska na četvrtom mestu?

 

[NickFreakyrgios]

Ne postoji na srpskom jer su Srbi svoj jezik nazivali slavenskim, a na slavenskom je "kralj Srbljem" značilo "kralj Srbije".

Ја нећу да се убеђујем с неким ко жели тако да буде ова титула је обрађена од стране лингвиста и људи који се баве тиме.
И значи оно што сам ти рекао тј написао.
Сад да се ја убеђујем за нешто што знају сви и САНУ и ХАЗУ и ко год хоћеш да би на форуму паметовао не пада ми на памет
Коме се не свиђа како пише то је његов проблем. Не постоји Србија постоји српска земља или земља српска као Хо ланд Енг ланд Ир ленд Дојч марк Ден марк и слично на већини индоевропских језика.

Појам Србија потиче из 1715. године када су Хабзбурзи обновили краљевуну Србију тај појам не постоји у 14. веку Срби постоје.

 

[ronhilllol]

To je malo teže jer je Ajhard carski pisar biograf Karla Velikog i Luja Ćelavog ima direktne diplomatske odnose sa Bornom koji mu je desna ruka u Dalmaciji tako ako zna za Timočane ,Gunduskane , Moravce , Boeme ,Abodrite , Veletabe nelogično totalno da ne zna za Hrvate ako taj etnos postoji tu i prihvaćen je.
Ovde se govori o protohrvatskoj to ime će nastati kasnije iz drugih struktura stanovništva.

Nema direktne odnose niti kontakt sa Bornom.

Opet ću napomenuti: nema ništa sporno u tome da su se Hrvati, ovisno o kontekstu, izjašnjavali kao Slaveni - jer oni to jesu. Ta praksa zadržala se i tokom cijelog srednjeg vijeka pa i poslije. Isti ljudi su sebe i svoj jezik nazivali "slovinskim, hrvatskim, ilirskim, dalmatinskim", ovisno o kontekstu.

Za primjer: Lovro Šitović iz Ljubuškog 1742. svoj jezik na naslovnici naziva ilirskim, a u predgovoru sebe naziva Hrvatom.

Ivan Filipović Grčić iz Sinja u pjesmarici iz 1704. svoj narod naziva slovinskim, a jezik hrvatskim.

I bezbroj je ovakvih primjera koji to potvrđuju.

 

[ronhilllol]

Pripadnost Istoku ili Zapadu je i tada kao i sada bila ključno identitetsko pitanje.

A Bosna je pripadala Zapadu.

Bošnjani označavaju stanovnike geografske oblasti Bosne isto kao što Usorani predstavljaju stanovnike Usore.

U ranom periodu. Već za vrijeme banovine njihov identitet se izdvaja, kao i svaki drugi uostalom.

I Hrvati i Srbi su u određenom periodu bili prije svega Slaveni, pa je plemenski identitet nastao i postupno nadvladao.

Pa prisvojni pridev "bosanski" je izveden od imenice "Bosna".

Da. Ovdje smo u domeni špekulacija, ali "ban bosanski" za mene je širi i sveobuhvatniji termin od "ban Bosne", koji bi bio ograničen za teritorij.

Kom hrvatskom kraljevstvu? Dubrovnik je nezavisan u to vreme i u odnosu na Ugarsku i u odnosu na Rašku.

Da, ali je pod snažnim utjecajem Hrvatskog kraljevstva koje i dalje postoji unutar Ugarske. Već sam nabrojao izvore koji to navode prije nekoliko stranica.

Zašto je Raška na prvom a Hrvatska na četvrtom mestu?

Jer je hrvatske krajeve zadnje pridobio.

 

[ronhilllol]

Ја нећу да се убеђујем с неким ко жели тако да буде ова титула је обрађена од стране лингвиста и људи који се баве тиме.
И значи оно што сам ти рекао тј написао.
Сад да се ја убеђујем за нешто што знају сви и САНУ и ХАЗУ и ко год хоћеш да би на форуму паметовао не пада ми на памет
Коме се не свиђа како пише то је његов проблем. Не постоји Србија постоји српска земља или земља српска као Хо ланд Енг ланд Ир ленд Дојч марк Ден марк и слично на већини индоевропских језика.

Појам Србија потиче из 1715. године када су Хабзбурзи обновили краљевуну Србију тај појам не постоји у 14. веку Срби постоје.

Latinski pisari su već u to vrijeme koristili termin "Servi" ili "Servorum" za Srbe kao narod. Serbiae označava zemlju.

 

[Meliot]

Jer je hrvatske krajeve zadnje pridobio.

Zašto Rašku/Srbe stavlja ispred Bosne?

Da. Ovdje smo u domeni špekulacija, ali "ban bosanski" za mene je širi i sveobuhvatniji termin od "ban Bosne", koji bi bio ograničen za teritorij.

Sve je to isto jer etnonim "Bosanac" ili "Bošnjanin" ne postoji.

U ranom periodu. Već za vrijeme banovine njihov identitet se izdvaja, kao i svaki drugi uostalom.

Zašto onda spominje i Usorane? Zato što su Usorani i Bošnjani demonimi a ne etnonimi.

A Bosna je pripadala Zapadu.

Na osnovu čega to znamo?

 

[Meliot]

Da, ali je pod snažnim utjecajem Hrvatskog kraljevstva koje i dalje postoji unutar Ugarske. Već sam nabrojao izvore koji to navode prije nekoliko stranica.

Hrvatska je samo deo Ugarskog kraljevstva, ne postoji kraljevstvo unutar kraljevstva. Uticaja je svakako bilo, jer je katoličanstvo bilo zvanična religija u Ugarskoj i u Dubrovniku, ali to ne znači da je Dubrovnik bio deo Ugarske.

 

[NickFreakyrgios]

Nema direktne odnose niti kontakt sa Bornom.

Opet ću napomenuti: nema ništa sporno u tome da su se Hrvati, ovisno o kontekstu, izjašnjavali kao Slaveni - jer oni to jesu. Ta praksa zadržala se i tokom cijelog srednjeg vijeka pa i poslije. Isti ljudi su sebe i svoj jezik nazivali "slovinskim, hrvatskim, ilirskim, dalmatinskim", ovisno o kontekstu.

Za primjer: Lovro Šitović iz Ljubuškog 1742. svoj jezik na naslovnici naziva ilirskim, a u predgovoru sebe naziva Hrvatom.

Pogledajte prilog 1715661 Pogledajte prilog 1715662

Ivan Filipović Grčić iz Sinja u pjesmarici iz 1704. svoj narod naziva slovinskim, a jezik hrvatskim.

Pogledajte prilog 1715663

I bezbroj je ovakvih primjera koji to potvrđuju.

Нема језик је словенски постоји преправка коју је доказао Невен Исајловић.
Кад смо већ код тога краљевина Србија постоју од 1716. ти ми дајеш документ од 1703. Кад су увелико језикословци доказали као највећи међу вама Ватрослав Јагић да се штокавски и славонски назива хрватским тек од 17. века.
А неком у Босни пало на памет да зове језик хрватским још и не зна поштено шта су Хрвати.
Дакле Босанци имају свој речник који је босански не хрватски. А ово су романтичарске глупости Хрвата да ни Руси ни Бугари нити било ко није цркврнословенски звао руским или бугарским нити азбуку Ћирила хрватским.
Наравно да је имао контакте није га мој деда унапредио за 5 година у дукса Тимочана и Гундускана затим у Дукса Либурније па затим у Дукса Далмације.
Феанци су обновили римску провинцију Далмацију ти мислиш да франачког намесника или војводу унапређују сељаци или војници?

 

[NickFreakyrgios]

Latinski pisari su već u to vrijeme koristili termin "Servi" ili "Servorum" za Srbe kao narod. Serbiae označava zemlju.

Ти читаш његову титулу на словенском друже његова титула је на словенском он није латински нити франачки краљ који ти проблем овде имаш?

 

[Meliot]

Da li neko poseduje pismo kralja Dragutina (tada namesnika Sremske zemlje) iz 1291. godine papi Nikoli IV?

 

[Лекизан]

Navode li se u knjizi koji su to podaci?

Колико знам не.