Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

1). Славен наводи индиректне доказе. Лав VI је живео у 9. веку, и мало у 10. а син му Константин Порфирогенит у 10. Нема директних доказа. Долазак Слована у том броју био је догађај века, па како о томе ништа не записа Ираклије за чије се владавине то догодило.

2). Друго важно питање, чији одговор не зна ни један историчар, а то је шта се тада сматрало Словенима. Видимо да су тако називали племена на одређеном географском простору, док су народе на Балкану звали другачије. То не значи да и једни и други нису припадали истој групи народа. Али припадност једном народу се не одређује крвним зрнцима, већ културом коју деле.

То што су нека племена, тадашњих Словена, упадала заједно са Хунима, како би дошли до плена у богатим ромејским градовима не значи да је то била сеоба, чак и ако би се задржали на Балкану када би се Хуни повукли у Панонију да презиме.

Срећом, генетска истраживања процењују (на основу релативно малог броја узорака) да око 30% становништва данашње Србије вуче порекло чак из Лепенског Вира или Винче.

За тему је кључно дати одговор на питања под 1 и 2.
 
Да не буде да постављамо само писане изворе, ево и резултата истраживања физичке антропологије:

mikic2-1.jpg


Z. Mikic, On the Anthropology of Historic Periods in Yugoslavia, Coll. Anthrop., 6, 1982, Zagreb, 207-221.

На подручју бивше Југославије, баш негде у време претпостављеног досељавања Словена на Балканско полуострво, имамо овај шиљак у погледу брахикефалног индекса, на основу истраживања ископаних лобања. Појављују се неки досељеници који са собом доносе робустни лептодолихоморфни тип. Тек ће се у XIII столећу кефални индекс 'опоравити' тј. доћи до предмиграционог нивоа. Оваква демографска промена могућа је само у случају појаве нове друштвене групе сеобом из неких других крајева.
 
Човек је лепо питао који су извори на основу којих се тврди оно што је генерално становиште историјске науке. Али морам рећи на твоје стварно мислиш да неко да очигледно ниси упућен чим мислиш да су становишта Српске аутохтонистичке школе универзално прихваћена. ;) И нема проблема; ту нису само Грци, Енглези и Латини, већ и Јермени, Сиријци и други.

Поставио сам му два писана извора...ево и трећег; Јован Ефески (VI столеће):
Навео си само једно племе, мислим да је ближи назив Склавини, али се наводе још два Анти и једно чијег се имена не сећам.

И сам си потврдио да се ради о ратничком упаду и останку на Балкану (али не и колико дуго), мада сам читао да јесу били силни, да су освојили и нека острва и изгубили се негде даље у Анадолији.
 
Да не буде да постављамо само писане изворе, ево и резултата истраживања физичке антропологије:



На подручју бивше Југославије, баш негде у време претпостављеног досељавања Словена на Балканско полуострво, имамо овај шиљак у погледу брахикефалног индекса, на основу истраживања ископаних лобања. Појављују се неки досељеници који са собом доносе робустни лептодолихоморфни тип. Тек ће се у XIII столећу кефални индекс 'опоравити' тј. доћи до предмиграционог нивоа. Оваква демографска промена могућа је само у случају појаве нове друштвене групе сеобом из неких других крајева.
И ово је доказ да су досељеници били у мањини.
 
1). Славен наводи индиректне доказе. Лав VI је живео у 9. веку, и мало у 10. а син му Константин Порфирогенит у 10. Нема директних доказа.

Ја Порфирогенита нисам уопште ни помињао, а Ананија Ширачки и Јован Азијски су старија сведочанства, врло близу времена који описују. А ево и једног предмиграционог извора; Јорданеса и његове Гетике састављене до 551. године...састављао је дело на основу Готске историје Касиодора Сенатора (између 526. и 533. године); 5. глава, о Скитији:

Јорданес:
Између ових река лежи Дакија, окружена узвишеним Алпима као круном. Код леве бразде, која се закривљује на север, код почетака где извире Висла, бројни народ Венета обитава, заузимајући велико пространство земље. Мада им се имена сад мењају према различитим племенима и местима, они се углавном називају Словени и Анти.

За власти Ерманарика, током друге половине IV столећа, описује шта су биле словенске земље:

Јорданес:
Словенске земље се простиру од града Новиодунума и језера званог Мурсианус до Дњестра, и на север докле иде Висла. Они користе мочваре и шуме као градове. Анти, који су најхрабрији од ових народа који обитавају на обронцима Понтског мора, живе између Дњестра и Дњепра, река много дана пута удаљених једне од друге.

Јорданес је у овом смислу комплементаран Маврикијевом Стратегикону. Маврикије, такође савременом извору. Описују се врло детаљно Словени изван граница царства; страни народ који се сад упознаје и са којима Царство није имало очигледно већих додира раније. Ту можемо видети јасну разлику између Јорданесовог и Маврикијевог времена, с једне стране, дакле предмиграцијског, и времена цара Лава VI, после досељавања нове популације преко Дунава и Саве.

Имај на уму да постоји небројено извора који сведоче о Словенима који прелазе преко границе и нападају и освајају балканске територије. Ја сам се овде само врло специфично сконцентрисао на изворе који директно помињу насељавање или сведоче у извесној мери о етнографској слици на основу које бисмо могли колико је могуће реконструисати етнички простор Старих Словена. То је разлог зашто сам почео са царом Лавом VI, уместо Прокопијем. Ако бисмо кренули сада постављати све писане трагове о словенским навалама и походима против ромејске државе, требало би нам изузетно дуго времена јер тога има заиста прегршт.

Долазак Слована у том броју био је догађај века, па како о томе ништа не записа Ираклије за чије се владавине то догодило.

Па Ираклије није ништа ни писао. Разлог због којег имамо онакву грађу какву су иза себе оставили Лав VI и Константин VII јесте због тога што су то били учењаци, научници. То је изузетак, а не правило. Ираклије је био крсташ-војник, а не философ. Можеш потпуно истоветно рећи ако су Персијанци заиста напали Ромеје и уколико је Ираклије водио на истоку толико епске походе све до Свете земље и Јерусалима самог, а после започети и тешки односи са Арабљанима, зашто ни речи о томе није оставио? :ceka:
 
Ja se od tih prica uvek pitam sta je svrha te becko-berlinske zavere.

Svet je milion puta se popisao na prava starosedelaca. Indijanci su najjadnija grupa u Americi, Baski nemaju drzavu iako su mozda najstariji jos postojeci evropski narod.

I ovde ljudi misle da ako se kaze da su Slovenci doseljenici, da Iliri nisu nasi preci. Naravno da su srpski preci i Iliri, pored mnogh drugih. Svaki narod koji je ziveo na tlu Srbije je ostavio trag u srpskom narodu. Sloveni su Srbi jer jedan ili vise slovenski narod/i ostavio/o jezik, ime i dobar deo kulture
 
Mada zar nije Lav Mudri ziveo u 9. i 10. veku? :D

Па не постоје само савремени историјски извори. :)

Ево да се подсетимо још једног нешто млађег. Дела словенских краљева, познатије као Барски родослов (илити, традиционално и погрешно, Летопис Попа Дукљанина):

Pop Dukljanin:
U vreme kada je u gradu Konstantinopolju vladao car Anastasije koji je sebe i mnoge druge uprljao Eutihijevom jeresi i kada je u Rimu stolovao papa Gelasije, i kada su u Italiji živeli nadaleko čuveni episkop German, zatim Sabin, kanusinski episkop, i sveti čovek Benedikt u Montekasinu, sa severa je došao narod narod po imenu Goti, surov i divlji narod, kojim su vladala tri brata, sinovi kralja Senudslava. Njihova imena su bila sledeća: prvi je bio Brus, drugi Totila, a treći Oštroilo.

Дукљанин наше старе назива Готима. Без обзира на сву опскурност овог историјског извора и то колико је он временски удаљен од ових самих догађаја, природно, свакако је од значаја јер представља најстарије записану традицију са наших подручја (ово посебно волим да истичем због оне теорије завере која инсистира да је све ово измишљено наводно тек после јула 1878. године, као да нема уопште ни средњовековних извора о сеобама наших предака).
 
Ја Порфирогенита нисам уопште ни помињао, а Ананија Ширачки и Јован Азијски су старија сведочанства, врло близу времена који описују. А ево и једног предмиграционог извора; Јорданеса и његове Гетике састављене до 551. године...састављао је дело на основу Готске историје Касиодора Сенатора (између 526. и 533. године); 5. глава, о Скитији:



За власти Ерманарика, током друге половине IV столећа, описује шта су биле словенске земље:



Јорданес је у овом смислу комплементаран Маврикијевом Стратегикону. Маврикије, такође савременом извору. Описују се врло детаљно Словени изван граница царства; страни народ који се сад упознаје и са којима Царство није имало очигледно већих додира раније. Ту можемо видети јасну разлику између Јорданесовог и Маврикијевог времена, с једне стране, дакле предмиграцијског, и времена цара Лава VI, после досељавања нове популације преко Дунава и Саве.

Имај на уму да постоји небројено извора који сведоче о Словенима који прелазе преко границе и нападају и освајају балканске територије. Ја сам се овде само врло специфично сконцентрисао на изворе који директно помињу насељавање или сведоче у извесној мери о етнографској слици на основу које бисмо могли колико је могуће реконструисати етнички простор Старих Словена. То је разлог зашто сам почео са царом Лавом VI, уместо Прокопијем. Ако бисмо кренули сада постављати све писане трагове о словенским навалама и походима против ромејске државе, требало би нам изузетно дуго времена јер тога има заиста прегршт.



Па Ираклије није ништа ни писао. Разлог због којег имамо онакву грађу какву су иза себе оставили Лав VI и Константин VII јесте због тога што су то били учењаци, научници. То је изузетак, а не правило. Ираклије је био крсташ-војник, а не философ. Можеш потпуно истоветно рећи ако су Персијанци заиста напали Ромеје и уколико је Ираклије водио на истоку толико епске походе све до Свете земље и Јерусалима самог, а после започети и тешки односи са Арабљанима, зашто ни речи о томе није оставио? :ceka:
Најважније питање ниси ни споменуо. Ми не знамо шта се тада сматрало Словенима. Тада су се многа германска племена звала свакојако, а сада Имамо Немце и још неколико народа који су скупа Германи, као што смо сви скупа Словени. Није исправно пројектовати садашњост на миленијум ипо уназад.
 
Па не постоје само савремени историјски извори. :)

Ево да се подсетимо још једног нешто млађег. Дела словенских краљева, познатије као Барски родослов (илити, традиционално и погрешно, Летопис Попа Дукљанина):



Дукљанин наше старе назива Готима. Без обзира на сву опскурност овог историјског извора и то колико је он временски удаљен од ових самих догађаја, природно, свакако је од значаја јер представља најстарије записану традицију са наших подручја (ово посебно волим да истичем због оне теорије завере која инсистира да је све ово измишљено наводно тек после јула 1878. године, као да нема уопште ни средњовековних извора о сеобама наших предака).
Ти добро знаш у колико бечких докумената, пре 1878 год. (а и других) срећемо назив Илири за Србе. Па и сам Људевит Гај предлаже да се за књижевни језик Хрвата узме "илирски или ти српски језик".

Не знам како то можеш да игноришеш, можда зато што је то противтежа изворима које ти наводиш.
 
Долазак Слована у том броју био је догађај века, па како о томе ништа не записа Ираклије за чије се владавине то догодило.

Када смо причали о савременицима који како бре не забележе догађаје века, ево шта пише један западни извор, Св. Исидор Севиљски, у својој Великој хроници из 626. године:

Исидор од Севиље:
Ираклије навршава шеснаесту годину царевања. Почетком чије власти су Словени отели Хеладу од Римљана; Персијанци су узели Сирију, Египат многе покрајине.

Дакле за ту епоху, за време власти цара Ираклија (610-641) Изидор који тамо на другом крају тадашњег познато света седи домало преко пута данашњег Марока и бележи две најбитније ствари из времена власти цара на Истоку. И наводи словенска освајања уперена против Грка као једну од та два, уз исту раван са сасанидским покоравањем богатих оријенталних територија.
 
Када смо причали о савременицима који како бре не забележе догађаје века, ево шта пише један западни извор, Св. Исидор Севиљски, у својој Великој хроници из 626. године:



Дакле за ту епоху, за време власти цара Ираклија (610-641) Изидор који тамо на другом крају тадашњег познато света седи домало преко пута данашњег Марока и бележи две најбитније ствари из времена власти цара на Истоку. И наводи словенска освајања уперена против Грка као једну од та два, уз исту раван са сасанидским покоравањем богатих оријенталних територија.
Да ли правиш разлику између освајања и досељавања?
 
Ево да се подсетимо још једног нешто млађег. Дела словенских краљева, познатије као Барски родослов (илити, традиционално и погрешно, Летопис Попа Дукљанина):



Дукљанин наше старе назива Готима. Без обзира на сву опскурност овог историјског извора и то колико је он временски удаљен од ових самих догађаја, природно, свакако је од значаја јер представља најстарије записану традицију са наших подручја (ово посебно волим да истичем због оне теорије завере која инсистира да је све ово измишљено наводно тек после јула 1878. године, као да нема уопште ни средњовековних извора о сеобама наших предака).

Kuku Slavene poverova ti u Ostrivojevice :D
 
Поставимо овде коју реч и о археологији. Археолошка истраживања до сада су углавном потврдила да јесте било у време досељавања Словена на Балкан извесне промене у структури становништва. Балканско полуострво тада је захватио процес дехристијанизације, захваљујући досељеним паганима. Хришћанске богомоље су бивале пљачкане, рушене и биване су запуштене и уместо тога имамо појаву словенских паганских сакралних објеката. Но, један од врло интересантних аспеката за археолошка испитивања јесу гробља. Ево цитате од М. Петринец и Г. Билогривића које сам раније постављао; прво је Маја Петринец:

581639


Goran Bilogrivić:
Iako su groblja s pouzdano dokazanim kontinuitetom pokapanja od 7. do 9. stoljeća još relativno rijetka, kontinuitet mnogih grobalja iz 8. u 9. stoljeće, kao i paralele grobalja 7–8. stoljeća s grobljima 8–9. stoljeća, te potonjih s grobljima koja nastaju tek u 9. stoljeću su neupitne. Nasuprot tome, među ovim grobljima i primjerice grobljima iz 6. stoljeća postoji manje sličnosti, a izravnoga kontinuiteta materijalne kulture i pokapanja zapravo i nema. Da je na navedenim grobljima svakako riječ o značajnom udjelu neke novodoseljene populacije, potvrđuju i antropološka istraživanja.

Дакле имамо један раскид у континуитету између VII и VIII столећа; ту постоји један пресек јер је разлика у слојевима на гробљима већа. И не само да директног континуитета материјалне културе нема, већ долази буквално до промене начина покопавања остатака упокојених. Илити, на место спаљивања мртвих, баш у време када би оквирно требало да имамо доста упокојених досељеника из сад већ можда и пар генерација, имамо паганске ритуалне погребне обичаје које идентификују као традиционално словенске. Дакле на гробним остацима имамо сликовите индикаторе да је дошла нека нова популација и увела своје обичаје из прадомовине.
 
Немој да спамујеш.
Па и ти спамујеш ако категорично тврдиш: ,,Словени су већ на Блакану ......''. Пусти људе да из разних извора приложе чињенице и о њима расправљамо.
Ево мог скромног прилога о доласку Словена на Балкан:
Кратка историја српског народа



 
Српска историографија каже да су Словени банули на Балканско полуострво у VI. и VII.вијеку. Историја је опет оно што су нам сачувани списи оставили потпомогнути археолошким открићима.
Да су аутохтони народи или они који су досељавали на ову нашу балканску вјетрометину оставили списе, помогло би, али нису, и морамо се ослонити на списе ромејских историчара и хроничара, савременика неке епохе или који су живјели неколико генерација након те епохе. И на археолошка открића наравно.

Историографија је и стални процес надградње, нових сазнања, открића, некад нова открића траже корекцију или исправку прихваћене интерпретације историје, и у будућности ће се открити неки списи или археолошка открића која ће нам помоћи у склапању мозаика како су ти процеси ишли.

Доласком Словена се доста темељити бавио Тибор Живковић у својим дјелима, понајвише у својој првој књизи Словени и Ромеји (било је већ на овом подфоруму, а и ова тема се по ко зна који пута у различитој форми обнавља), ту се за сваку тврдњу позива и на изворе, ромејске историчаре Прокопија, Јордана, Менандра, Псеудо-Маврикија, Теофилакта Симокате итд, зависно већ како би било потребе.

Ту се увијек поставља питање поузданости извора. У различитим временским епохама извори нису једнако поууздани. Очекивати је да новији извори буду поузданији, међутим није тако, што и Тибор Живковић у поментом дјелу (стр.78) примјећује;
Опажа се знатна разлика између писаца VI и VII века. Док Прокопије, Симоката, Менандар и Агатија пишу праве Историје, заокружене целине догађаја којима су потпуно или делимично савременици, по узору на старије велике историчаре античког света, пре свих Тукидида, дотле аутори из VIII века прибегавају другачијем књижевном облику, хроници.
Хронике, у односу на Историје имају врло одређену особеност - догађаји су приказани сажето, штуро и често су подаци које доносе непоуздани.
C друге стране хронике су писали људи из цркве, најчешће слабијег образовања него ли учени писци VI века, што се морало одразити и на укупну вредност самог дела. Оно што иде у прилог хроникама јесте језик који je углавном једноставнији и лакши за читање, али и хронолошко ређање догађаја из године у годину, у поређењу са, на пример, Симокатом, чији je стил тежак a излагање хронолошки недоследно
извори, у правилу ромејски до VII вијека су тежи за читање, праћење, али су кудикамо поузданији од хроника послије VIII.вијека које су сажетије (погодне за данашњу ријалити публику), лакше за праћење али често непоуздане.
Самим тим можемо закључити да су поменути ромејски извори који говоре о досељавању Словена у поменутом времену, и то у више таласа, доста поуздани. Можемо у наставку теме скенирати цитате гдје се то наводи (Славен је већ скенирао), мада у суштини какве сврхе, већ је то на разним темама прилагано, ко не вјерује, неће вјеровати и даље.

Археологија, а како то каже Милорад Стојић
даје потврду да трагови најстаријих словенских насеља на нашем простору датирају из VII.вијека, но рекао је још нешто занимљиво на опаску Марића; "у сваком народу имамо и параисорију".
А са параисоричарима је зајебано. Задају калуп, Словени ту живе од памтивјека, ајмо доказе да то није тако. И то да се докаже ван сваке разумне сумње, не признајемо старе лажове Грке, Ромеје и Енглезе, доказе на сто. Па ајд ти види.
 
Постоји теза да ,,...Срби, који се још зову и Белим, воде порекло од некрштених Срба у пределу који они називају Бојка , а која се граничи са Франачком....... Тамо су, дакле, ови Срби били настањени од почетка''.
Постоји тврдња да су Срби дошли на тло Европе из прапостојбине Индије у три сеобе 4.000 - 4.500г. пре Христа и насели данашњу Западну Европу и део данашње Русије. Овде треба бити пажљив код читања јер постоји објашњење да се под појмом Срби, подразумевали Словени у целини.
Ова друга тврдња је темељно обрађена у књизи ,,Срби...народ најстарији'' :
Прилог:
Др Олга Луковић – Пјановић
Срби ... народ
најстарији

http://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Olga Lukovic Pjanovic - Srbi narod najstariji.pdf
 
Када смо причали о савременицима који како бре не забележе догађаје века, ево шта пише један западни извор, Св. Исидор Севиљски, у својој Великој хроници из 626. године:


Ираклије навршава шеснаесту годину царевања. Почетком чије власти су Словени отели Хеладу од Римљана; Персијанци су узели Сирију, Египат многе покрајине.

e sad... sta je ovde "Helada" i sta znaci "oteti"? :)
 
2). Друго важно питање, чији одговор не зна ни један историчар, а то је шта се тада сматрало Словенима. Видимо да су тако називали племена на одређеном географском простору, док су народе на Балкану звали другачије. То не значи да и једни и други нису припадали истој групи народа. Али припадност једном народу се не одређује крвним зрнцима, већ културом коју деле.

Најважније питање ниси ни споменуо. Ми не знамо шта се тада сматрало Словенима. Тада су се многа германска племена звала свакојако, а сада Имамо Немце и још неколико народа који су скупа Германи, као што смо сви скупа Словени. Није исправно пројектовати садашњост на миленијум ипо уназад.

Многи су дали одговор на то питање, или покушали дати. Мени су ту најинспиративнија, колико год контроверзна и у неким аспектима и претерана (или чак недокучива) разматрања Флорина Курте. У то време, позне антике и раног средњег века, Словени су групација коју су Римљани и други препознавали да обитава у прекограничним територијама, према Висли и Дону. Да ли су имали јединствену свест о припадности Словенству, па чак и користили тај етноним као ендоним, није познато. Оно што можемо рећи, додуше, без обзира на то какво су становништво Стари Словени затекли на подручју југоисточне Европе, да нису затекли „Склавене“. Ниједан једини историјски извор не указује да се перцепција о том народу (или заједници народа) односила и на становништво европских римских територија.

Друга је ствар што многи људи данас поједностављују народе тако што их представљају као заједницу која прича једним језиком, са ISO књижевним стандардом. И иако су племена у античко доба често била и, мултиетничка (нпр. код Хуна lingua franca је био неки германски језик) па тако свакако и полилингвистичка, посебно када говоримо о „скитачким“ заједницама, људи их данас третирају као да се ради о модерним нацијама. Па ето, Словен у VII столећу из неког разлога мора бити житељ који прича словенским језиком, без обзира на то где он живи, иако нема претераних основа за такво гледиште.

И још је гора ствар што ти људи, који су често врло наклоњени новоромантичарским интерпретацијама историје, традиционалистички доживљавају своју нацију тако што је стриктно везују или идентификују са језиком. Па је тако Србин онај ко прича српски, а чим говори нешто мало другачије, онда је туђ. Ту, нажалост, не постоји свест о свеукупности националног наслеђа као таквог, где језик као средство комуникације свакако заузима итекако значајно место (али далеко од тога да је једина национална компонента), на основу чега би српски народ могао на сасвим пристојни начин „присвојити“ не само антично наслеђе романохеленистичке цивилизације, па и старобалканских култура, већ и фамозне Старе Европе у Подунављу. Али не; из разлога што уопште не постоји такво поимање друштвене заједнице као заокружене целине коју сачињава читави мозаик елемената, већ само мора бити становник Чилеа и шпански амбасадор (а у чијем случају се, замислимо, ради о Баксијцу заправо, који приватно у својој кући шпански језик уопште ни не користи) у Моксви припадник истог народа, овде се мора лингвистички словенизовати све што долази пре појаве Словена, како би било, је л' те, наше. Па тако морамо прогласити да су словенски причали и Трибали и ни мање ни више но Винчанци, јер би у супротном то било из неког разлога туђе (иако је огромна већина европских нација, укључив и суседне, у доминантној мери напустила такво гледиште на нацију, објективно застарело).

О језицима старобалканских народа не знамо бог зна шта, због чега је то све у толиком домену врло тешке опскурности. Постоје озбиљни истраживачи који ту покушавају малчице докучити ослањајући се на између осталог компаративну лингвистику. Код нас је велико име иза себе оставио на том пољу чувени Милан Будимир. Овде смо на форуму се малчице и играли неким речима (пошто стицајем околности познајемо неколицину речи, или оних за које барем са извесном дозом сигурности можемо рећи да су старобалканске) и показали да ту постоје неке конекције. Sumljivi tip је изнео једно врло занимљиво и смело становиште да су ту постојале извесне значајне сличности у стаблу индоевропских народа, услед којих је калемљењем, мешањем речи сличног корена, дошло до нових које су користили Јужни Словени. Све је то врло занимљиво, клизав терен којим се велики умни људи баве и које треба испитати. Али тврдња да су Словени који су населили ове просторе затекли становништво које практично није било нимало романизовано (да су ти процеси из неких мистериозних разлога прескочили само јужнословенске крајеве, који се узгред буди речено налазе у најдиректнијем суседству Римљана и Хелена) и које говори језик домало потпуно идентичан (sic!) дошљацима, пука је фантазмагорија за коју не постоје апсолутно никакви (ни трунке) јасни докази.

А да се вратим на сам почетак јер сам већ малчице превише отегао, тиме и сличним темама су се бавили разни историчари...између осталих и Јадран Ферлуга и константно већ помињани Тибор Живковић.

Срећом, генетска истраживања процењују (на основу релативно малог броја узорака) да око 30% становништва данашње Србије вуче порекло чак из Лепенског Вира или Винче.

Није да сам баш толико упућен у резултате генетских истраживања, али прилично сам сигуран да ово што си написао није тачно. :think:

"| језера званог Мурсианус " ovo jezero je bese negde u Vojvodini ili Slavoniji?

Негде у панонским поднебљима, мада могуће је и да се ради о рејону делте Дунава у источној Румунији.
 
Многи су дали одговор на то питање, или покушали дати. Мени су ту најинспиративнија, колико год контроверзна и у неким аспектима и претерана (или чак недокучива) разматрања Флорина Курте. У то време, позне антике и раног средњег века, Словени су групација коју су Римљани и други препознавали да обитава у прекограничним територијама, према Висли и Дону. Да ли су имали јединствену свест о припадности Словенству, па чак и користили тај етноним као ендоним, није познато. Оно што можемо рећи, додуше, без обзира на то какво су становништво Стари Словени затекли на подручју југоисточне Европе, да нису затекли „Склавене“. Ниједан једини историјски извор не указује да се перцепција о том народу (или заједници народа) односила и на становништво европских римских територија.

Друга је ствар што многи људи данас поједностављују народе тако што их представљају као заједницу која прича једним језиком, са ISO књижевним стандардом. И иако су племена у античко доба често била и, мултиетничка (нпр. код Хуна lingua franca је био неки германски језик) па тако свакако и полилингвистичка, посебно када говоримо о „скитачким“ заједницама, људи их данас третирају као да се ради о модерним нацијама. Па ето, Словен у VII столећу из неког разлога мора бити житељ који прича словенским језиком, без обзира на то где он живи, иако нема претераних основа за такво гледиште.

И још је гора ствар што ти људи, који су често врло наклоњени новоромантичарским интерпретацијама историје, традиционалистички доживљавају своју нацију тако што је стриктно везују или идентификују са језиком. Па је тако Србин онај ко прича српски, а чим говори нешто мало другачије, онда је туђ. Ту, нажалост, не постоји свест о свеукупности националног наслеђа као таквог, где језик као средство комуникације свакако заузима итекако значајно место (али далеко од тога да је једина национална компонента), на основу чега би српски народ могао на сасвим пристојни начин „присвојити“ не само антично наслеђе романохеленистичке цивилизације, па и старобалканских култура, већ и фамозне Старе Европе у Подунављу. Али не; из разлога што уопште не постоји такво поимање друштвене заједнице као заокружене целине коју сачињава читави мозаик елемената, већ само мора бити становник Чилеа и шпански амбасадор (а у чијем случају се, замислимо, ради о Баксијцу заправо, који приватно у својој кући шпански језик уопште ни не користи) у Моксви припадник истог народа, овде се мора лингвистички словенизовати све што долази пре појаве Словена, како би било, је л' те, наше. Па тако морамо прогласити да су словенски причали и Трибали и ни мање ни више но Винчанци, јер би у супротном то било из неког разлога туђе (иако је огромна већина европских нација, укључив и суседне, у доминантној мери напустила такво гледиште на нацију, објективно застарело).

О језицима старобалканских народа не знамо бог зна шта, због чега је то све у толиком домену врло тешке опскурности. Постоје озбиљни истраживачи који ту покушавају малчице докучити ослањајући се на између осталог компаративну лингвистику. Код нас је велико име иза себе оставио на том пољу чувени Милан Будимир. Овде смо на форуму се малчице и играли неким речима (пошто стицајем околности познајемо неколицину речи, или оних за које барем са извесном дозом сигурности можемо рећи да су старобалканске) и показали да ту постоје неке конекције. Sumljivi tip је изнео једно врло занимљиво и смело становиште да су ту постојале извесне значајне сличности у стаблу индоевропских народа, услед којих је калемљењем, мешањем речи сличног корена, дошло до нових које су користили Јужни Словени. Све је то врло занимљиво, клизав терен којим се велики умни људи баве и које треба испитати. Али тврдња да су Словени који су населили ове просторе затекли становништво које практично није било нимало романизовано (да су ти процеси из неких мистериозних разлога прескочили само јужнословенске крајеве, који се узгред буди речено налазе у најдиректнијем суседству Римљана и Хелена) и које говори језик домало потпуно идентичан (sic!) дошљацима, пука је фантазмагорија за коју не постоје апсолутно никакви (ни трунке) јасни докази.

А да се вратим на сам почетак јер сам већ малчице превише отегао, тиме и сличним темама су се бавили разни историчари...између осталих и Јадран Ферлуга и константно већ помињани Тибор Живковић.



Није да сам баш толико упућен у резултате генетских истраживања, али прилично сам сигуран да ово што си написао није тачно. :think:



Негде у панонским поднебљима, мада могуће је и да се ради о рејону делте Дунава у источној Румунији.
Добро, видим да бираш питања на која ћеш одговорити, дижем руке од тога.

Стално се служиш цитатима, да то желим ја бих ишао у библиотеку или бих гуглао, а не бих био на овом форуму.

Од силних цитата, не видим тебе нити твоје мишљење.

На науци нико не цитира уџбенике, већ свако износи своје мишљење, иначе у шта би се претворио тај пдф.

Зато ослободи свој ум па пиши.
 

Back
Top