Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ти добро знаш у колико бечких докумената, пре 1878 год. (а и других) срећемо назив Илири за Србе. Па и сам Људевит Гај предлаже да се за књижевни језик Хрвата узме "илирски или ти српски језик".

Звали су неки и после 1878. године; никаква прекретница то није.

Не знам како то можеш да игноришеш, можда зато што је то противтежа изворима које ти наводиш.

Не игноришем ништа од тога. Проблем је у томе што ти мислиш да то значи да су ти људи сматрали да су Илири били Срби...а то знаш...како? Па у огромној већини тога нико појма није имао за древне Илире. Ми тек у скорије време заиста истински откривамо старе предримске културе, било да причамо о Галима или Трачанима. Када неко тамо записује, појма он нема то уопште на виду, већ из просто традиционалних разлога (западне) Јужне Словене назива илирским именом. Не знам, мени делује као да се константно заборавља де је овде био Илирик.

Није никаква противтежа било чему што сам написао. И друго...историја је препуна ироније, па тако и у овом случају. Да је ико старим Србима XIX столећа казао да ће неко бранити и истицати илирско име као пожељно за који век, можда би одустали и од стварања модерне српске државе. У то време, укључив и оно на које ти сматраш, термин Илир био је средство с једне стране прозелитизма Римокатоличке цркве, тј. пропаганде Ватикана, а са друге десрбизације; однарођивања Срба ради укидања њихове самосталне државности и националне посебности и утапање у неку већу државотворну заједницу, у којој би унијаћење било прелазни корак на путу ка потпуном покатоличавању. Постављао сам већ на форум овде доста цитата учених Срба који су се свесрдно борили против илирског имена. Нпр. Вук Караџић:

А осим тога, кад би ова разлика у говору могла бити довољан узрок да се они који говоре дита, вира, симе не могу звати Срби, како би се онда чакавци (који говоре дите, вира, симе) и кекавци (који говоре дете, вера семе) и мало прије поменути штокавци (који говоре дијете, вјера, сјеме) сви заједно могли звати Хрвати? Да реко да су Илири, Илирци, тол и је мртво и тамно име, које данас не значи ништа; јер сад сви знатнији историци доказују да стари Илири нијесу били Славени, и тако би се они тијем именом само зато називали што живе у земљи која се негда звала Илирик, по чему би се и остали сви народи који у староме Илирику данас живе (нпр. Бугари, Арнаути, Цинцари итд.) исто тако звати могли.

Данас је врло популарна теорија код теоретичара завере да је стара српска научна елита из предјугословенског периода била школована по западњачким центрима, те да су готово као у служби Хабзбуршке монархије или неког другог радили, па тако и тврдили ове ствари, наводно против српских интереса. Не улазећи сад у појединости тих заблуда које отписују једну читаву армију људи која је радила између 1804. и 1918. године готово као парче тоалет папира, мислим да је сада барем, после толико година, више него јасно ко је био у праву и кога је требало слушати. Илирство (илирско име, као нешто што би код у првом реду римокатолика који су или слабије изграђене националне свести, или непотпуне српске, односно нешто треће слично, било прихваћено) је било не само то што су стари Срби упозоравали, већ и својеврсна функција прелазног ка кроатизацији. И тачно се то и догодило; то је био стуб коначне етногенезе Хрвата и стварања савремене хрватске нације.

Потпуно је парадоксално, да не кажем смехотресно, што се у 21. веку налазе неки људи, који се баш и не могу прозвати некаквим кроатофилима и који подсећају и истичу на историјске изворе који сведоче о негирању и сузбијању Српства. Замислите да сада неко крене истицати са поносом историјске изворе који Србе зову пежоративно Власима и тврдити како се игнорише што је Хусеин-капетан Градашчевић тим влашким ђаволима претио говорећи колико је његова сабља натопљена српском крвљу, или да убацимо неке ствари из пречанских крајева о набијањима на колац. Е, сад се то толико игнорише, па треба да имамо на уму да су Срби заправо Власи. И да сада на основу тога (без икакве критике тих конкретних извора у којима је српски живаљ називан влашким именом) попуњавамо фикцијом причу да су, рецимо, Срби заправо изворно били неко романско племе које је дошло из Италије скупа са Римљанима или шта ли већ друго падне коме на памет.

P. S. Ово није тема Бечко-берлинска vs...ако се заиста жели направити дистинкција, онда нема ни места причати о аргументима друге стране. Постављач теме је врло јасно ово отворио као тему за доказе о насељавању Словена на Балканско полуострво; тако да је игнорисање како ти кажеш сасвим природно овде, јер уопште није ни тема.

Добро, видим да бираш питања на која ћеш одговорити, дижем руке од тога.

Стално се служиш цитатима, да то желим ја бих ишао у библиотеку или бих гуглао, а не бих био на овом форуму.

Од силних цитата, не видим тебе нити твоје мишљење.

На науци нико не цитира уџбенике, већ свако износи своје мишљење, иначе у шта би се претворио тај пдф.

Зато ослободи свој ум па пиши.

Овај...да ли си уопште прочитао поруку коју си цитирао, искрено?

У њој се не налази ни један једини цитат; само дословно моје мишљење.

Дао сам ти и врло прецизно одговор свој на оба твоја питања:
1) Није тачно да нема директних (претпостављам да си мислио ближих времену, савремених) писаних извора. Ираклије није писао уопште, тако да је бесмислено питати зашто није написао нешто о сеоби Словена
2) Етничка скупина из перцепције странаца (која није нужно била етнички, па ни лингвистички хомогена целина), која ће по генези и ширењу словенске писмености у IX ст. прихватити и аутоидентификацијски словенски етноним (свакако до XII столећа) односно свест о колективној припадности читаве словенске расе...опширније ми се не да сада поновно куцати; врати се на поруку још једном ако те заиста интересује шта је моје мишљење у вези тих почетних процеса етногенезе Јужних Словена у првим столећима њиховог историјског трајања

 

[Родитељ Три]

Да би се доказало да су Словени дошли на Балкан у 6.веку, мора се доказати и да народи који су већ ту живели нису били такође "Словени",
будући да Словнима себе зову једино панонски Словени(Словенци, Словаци..)

Без тога доказ о досељавању нема смисла, само се доказује да се мала група панонских Словена доселила међу истородне балканске народе.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Да ли правиш разлику између освајања и досељавања?

1) Направио сам разлику. То сам ти одговорио и на првој страници ове теме, где сам појаснио зашто сам баш започео са царом Лавом VI Мудрим:

Имај на уму да постоји небројено извора који сведоче о Словенима који прелазе преко границе и нападају и освајају балканске територије. Ја сам се овде само врло специфично сконцентрисао на изворе који директно помињу насељавање или сведоче у извесној мери о етнографској слици на основу које бисмо могли колико је могуће реконструисати етнички простор Старих Словена. То је разлог зашто сам почео са царом Лавом VI, уместо Прокопијем. Ако бисмо кренули сада постављати све писане трагове о словенским навалама и походима против ромејске државе, требало би нам изузетно дуго времена јер тога има заиста прегршт.

2) У раздобљу тзв. Сеобе народа, за коју је упитно као што и сам наслућујеш да ли је то и најкоректнији термин за ту историјску епоху, и нема разлике између досељавања и освајања кад год се ради о покретним племенима. Они не стварају царства, већ се пребацују на неку територију, заузимају је, склапају неки вид друштвеног договора са урођеницима и настањују се у њој (било привремено било трајно). У том смислу, било да говоримо о упадима различитих племена у Панонију, франачкима преко Рајне или искрцавањима англосаксонских заједница на Британска острва, у писаним траговима доиста реткост је да неко пише, дословно, е ови су дошли и овде подигли куће и сада живе. Из простог разлога што се то за племена која се пребацују по природи ствари и подразумева. Зато и у вези Словена немамо огромну количину извора који баш дословно помињу физичко пресељење и трајно настањивање људи (но опет имамо не безначајни број...Јован од Ефеса, Ананија Ширакаци, Лав VI, Порфирогенит и још неке којих се не могу сетити напамет). Ту може бити и пропорционално врло малена заједница, у поређењу са аутохтоним становништвом; узмимо пример Лангобарда који су дошли у Италију. Да ли постоји разлика између лангобардског досељавања и освајања Италије? Па наравно да не постоји.

e sad... sta je ovde "Helada" i sta znaci "oteti"?

То сам споменуо само због zofr-овог коментара у смислу како је могуће да неки упућени и учени савременик (што цар Ираклије, свакако, није био) не остави никакав траг о значајним догађајима. Овде је то значајно у контексту што је неко на једном сасвим другом крају Европе начуо за збивања у источним провинцијама Царства и записао очигледно врло значајни догађај. У дубљу критичку анализу самог ретка се нисам упутио зато што у овом конкретном случају није од примарног значаја и јербо треба детаљно ишчитати Исидора, али и проверити његове изворе, да би се адекватно растумачила та реченица. Оно на шта сам наилазио у литератури јесте да Исидорова хроника припада корпусу извора који је поистовећивао термине Грчка и Илирик (што би било и логично уколико се узме за узев илиричка префектура). Колико је то заиста основано, не знам; јесам приметио негде у изворима појмове Грчка у значењу европског дела Ромејског царства, али ми морамо овде имати на уму и да су Словени већ били стигли до Пелопонеског полуострва, па чак се пребацивали и на егејско острвље.

Што се тиче питања значења израза, у Мозарапској хроници из 754. године стоји следеће:

Sclavi Graeciam occupant

Уколико се посебно има на уму догађај који се везује, а то су освајања Сасанида у Азији, мислим да је једино коректно тумачење да су дошли неки страни завојевачи и заузели те територије. Ово наводим уколико си можда циљао на честу ствар коју данас овако на форуму присталице аутохтонистичких интерпретација питају; да није можда којим случајем било некаквог масовног устанка словенског живља на подручју самог Балкана, уместо да се ради о досељеницима са северних прекограничних пространстава. Када то ставимо у контекст заиста импозантне количине писаних извора који сведоче о словенским навалама, једноставно нема уопште простора за тако нешто. Сви освајачи, пљачкаши,...било да говоримо о опсади Цариграда из 626. године, или о навалама на Солун, Солин или друга места; писани извори (имајући све у виду, дакле и Јована Малалу и Георгија Писиду и Агатија и Симокту и Синкела и Менандра и Псеудо-Цезарија и Пасхалну хронику и Јована Бикларског и Чуда Св. Димитрија и Ал-Ахтала) су поприлично недвосмислени ту да се ради о страним завојевачима, који су дошли из других крајева; ни говора нема о некаквим побуњеницима, какве ова подручја уосталом нису знала дословно вековима до тада.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Да би се доказало да су Словени дошли на Балкан у 6.веку, мора се доказати и да народи који су већ ту живели нису били такође "Словени",
будући да Словнима себе зову једино панонски Словени(Словенци, Словаци..)

Без тога доказ о досељавању нема смисла, само се доказује да се мала група панонских Словена доселила међу истородне балканске народе.

Хајде само на моменат да направимо малену паузу на теми, али опет остајући на сличној траси...пошто ме занима да видим како размишљаш тј. како долазиш до тих претпоставки.

пре доласка Грка из Африке око 10. века пре наше ере

Пошто врло децидно тврдиш да су се Хелени доселили око X ст. старе ере...да ли си доказао (и уопште сматраш за нужно доказати) да народи који су живели пре те наводне сеобе из Африке (чије су плочице писане сродним језиком и који су веровали у хеленски пантеон божанстава) нису исто били Грци?

 

[zofr]

Звали су неки и после 1878. године; никаква прекретница то није.



Не игноришем ништа од тога. Проблем је у томе што ти мислиш да то значи да су ти људи сматрали да су Илири били Срби...а то знаш...како? Па у огромној већини тога нико појма није имао за древне Илире. Ми тек у скорије време заиста истински откривамо старе предримске културе, било да причамо о Галима или Трачанима. Када неко тамо записује, појма он нема то уопште на виду, већ из просто традиционалних разлога (западне) Јужне Словене назива илирским именом. Не знам, мени делује као да се константно заборавља де је овде био Илирик.

Није никаква противтежа било чему што сам написао. И друго...историја је препуна ироније, па тако и у овом случају. Да је ико старим Србима XIX столећа казао да ће неко бранити и истицати илирско име као пожељно за који век, можда би одустали и од стварања модерне српске државе. У то време, укључив и оно на које ти сматраш, термин Илир био је средство с једне стране прозелитизма Римокатоличке цркве, тј. пропаганде Ватикана, а са друге десрбизације; однарођивања Срба ради укидања њихове самосталне државности и националне посебности и утапање у неку већу државотворну заједницу, у којој би унијаћење било прелазни корак на путу ка потпуном покатоличавању. Постављао сам већ на форум овде доста цитата учених Срба који су се свесрдно борили против илирског имена. Нпр. Вук Караџић:

Данас је врло популарна теорија код теоретичара завере да је стара српска научна елита из предјугословенског периода била школована по западњачким центрима, те да су готово као у служби Хабзбуршке монархије или неког другог радили, па тако и тврдили ове ствари, наводно против српских интереса. Не улазећи сад у појединости тих заблуда које отписују једну читаву армију људи која је радила између 1804. и 1918. године готово као парче тоалет папира, мислим да је сада барем, после толико година, више него јасно ко је био у праву и кога је требало слушати. Илирство (илирско име, као нешто што би код у првом реду римокатолика који су или слабије изграђене националне свести, или непотпуне српске, односно нешто треће слично, било прихваћено) је било не само то што су стари Срби упозоравали, већ и својеврсна функција прелазног ка кроатизацији. И тачно се то и догодило; то је био стуб коначне етногенезе Хрвата и стварања савремене хрватске нације.

Потпуно је парадоксално, да не кажем смехотресно, што се у 21. веку налазе неки људи, који се баш и не могу прозвати некаквим кроатофилима и који подсећају и истичу на историјске изворе који сведоче о негирању и сузбијању Српства. Замислите да сада неко крене истицати са поносом историјске изворе који Србе зову пежоративно Власима и тврдити како се игнорише што је Хусеин-капетан Градашчевић тим влашким ђаволима претио говорећи колико је његова сабља натопљена српском крвљу, или да убацимо неке ствари из пречанских крајева о набијањима на колац. Е, сад се то толико игнорише, па треба да имамо на уму да су Срби заправо Власи. И да сада на основу тога (без икакве критике тих конкретних извора у којима је српски живаљ називан влашким именом) попуњавамо фикцијом причу да су, рецимо, Срби заправо изворно били неко романско племе које је дошло из Италије скупа са Римљанима или шта ли већ друго падне коме на памет.

P. S. Ово није тема Бечко-берлинска vs...ако се заиста жели направити дистинкција, онда нема ни места причати о аргументима друге стране. Постављач теме је врло јасно ово отворио као тему за доказе о насељавању Словена на Балканско полуострво; тако да је игнорисање како ти кажеш сасвим природно овде, јер уопште није ни тема.



Овај...да ли си уопште прочитао поруку коју си цитирао, искрено?

У њој се не налази ни један једини цитат; само дословно моје мишљење.

Дао сам ти и врло прецизно одговор свој на оба твоја питања:
1) Није тачно да нема директних (претпостављам да си мислио ближих времену, савремених) писаних извора. Ираклије није писао уопште, тако да је бесмислено питати зашто није написао нешто о сеоби Словена
2) Етничка скупина из перцепције странаца (која није нужно била етнички, па ни лингвистички хомогена целина), која ће по генези и ширењу словенске писмености у IX ст. прихватити и аутоидентификацијски словенски етноним (свакако до XII столећа) односно свест о колективној припадности читаве словенске расе...опширније ми се не да сада поновно куцати; врати се на поруку још једном ако те заиста интересује шта је моје мишљење у вези тих почетних процеса етногенезе Јужних Словена у првим столећима њиховог историјског трајања

Да се разумемо, ја радо читам твоје поруке у целости, и ценим то што пишеш. Али ми смета што стално покушаваш да некога едукујеш, а да притом не износиш своје мишљење, већ туђе.

Ја сам ти навео да у гомили писаних извора, има и оних супротних ставова. У прошлости се свашта писало, али се увек нађе неко који одређује који су писани документи валидни, а који нису. Не треба да ме поучаваш, ја знам Срби никада себе нису звали Илирима. А то што су други то радили није из разлога које наводиш. Питање је и да ли су Илири себе звали Илирима.

Постоји континуирано преношење знања које траје вековима, па отуда и то да неки сматрају Србе Илирима. Експанзиона политика Беча се мења тек 1870-1871 после Пруско-Француског рата,када су схватили да о експанзији на запад нема ништа, те мењају политику према Балкану у експанзионистичку.

У српској усменој народној књижевности нигде нема ни помена о некаквој сеоби, а морало би је бити. Тек нешто се може наслутити у епској песми "Три свеца благо деле" или тако нешто. Међутим ни из ње се не може извући неки јасан закључак.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Да се разумемо, ја радо читам твоје поруке у целости, и ценим то што пишеш. Али ми смета што стално покушаваш да некога едукујеш, а да притом не износиш своје мишљење, већ туђе.

Нико на земаљској кугли нема времена да научи 20 језика, прочита неколико стотина хиљада страна литературе, односно да одбаци свачије мишљење у свим наукама и посвети се искључиво изворима, па буде и археолог да прекопава, па мало и лингвиста, итд...у 21. веку, са овим степеном професионализације који познајемо, полихистори давнашњих времена, апсолутно су немогући. Има многих који тврде да то јесу (нпр. баш помињани Деретић) али се ради само о лажовчинама који се претварају. Наравно да је неизбежно да ћеш ту и тамо препознати нечије туђе мишљење; то је иста ствар која се може рећи и за апсолутно сваког форумаша који пише овде. И није као да је то нешто што се (икада) може променити, зато морам рећи да ми није јасно како ти тако нешто може уопште сметати. И наравно, није суштина само преношење мишљења једног човека, већ десет различитих; критичко тумачење, преиспитивање, комбиновање да се створи једна системски одржива схема...и тако једна мешавина туђих мишљења, са неким сопственим иновацијма, дакако да постаје своје мишљење, које се не може разумно прогласити туђим зато што се ту и тамо налази у сегментима неки став који је већ неко други био заузео.

Ја сам ти навео да у гомили писаних извора, има и оних супротних ставова. У прошлости се свашта писало, али се увек нађе неко који одређује који су писани документи валидни, а који нису. Не треба да ме поучаваш, ја знам Срби никада себе нису звали Илирима.

О томе се и ради. Нема. Није тачно да има писаних извора супротних ставова; нити савремених, нит' (релативно) блиских времену. Оно чега има и што ти имаш на уму јесте (и то ради се о раздобљу много познијем, тако да је прилично смештно да ти смета то што се нешто пише 900. године, али је у реду ако је састављено ни мање ни више него један милениј доцније) следеће:

1) Пад у заборав: Након протеклих векова, у простом недостатку извора (било због недоступности у месту у којем су писали или неког другог разлога) људи су многи, једноставно, позаборавили шта каже традиција о пореклу Јужних Словена. Најкристалније се то види, рецимо, код Лаоника Халкокондила. Њему није скроз најјасније шта је Илир и тај појам користи вишезначно; у ужем смислу, говорећи искључиво о Босанцима, а потом и шире, о свим (Јужним) Словенима. Халкокондил каже да неки људи сматрају да су Словени дошли са илиричког поднебља, али сам улази у полемику и тврди, простом анализом ствари, оно што тврди Alter_Ego_ у поруци бр. 11 на претходној страници (ово посебно волим да апострофирам из разлога што је Халкокондил због једног из контекста истргнутог цитата толико омиљен, потпуно игноришући какво је било Халкокондилово виђење самог порекла Ј. Словена). И није једини који тако полемише; то је чинио нпр. и у нашим крајевима учени Дубровчанин Лудовик Туберон Цријевић. Оно што бих оквирно могао казати на основу листања дискусија свих научника који су током раног модерног доба полемисало о томе ко су и одакле су Јужни Словени (и то говорећи о онима који нису имали директније приступ рановизантијским и др. изворима, дакле о онима који нису имали са чим да баратају) већина нагиње ка интерпретацији да је словенска домовина била негде на северу/североистоку.

2) Модификација библијске предаје: Када су Словени били убачени међу описмењене народе хришћанске екумене, било је нужно уклопити их и у традицију Вавилонске куле после Нојевог потопа. И ту се поставило питање како су од Месопотамије дошли Словени и населили сва подручја; илити, да ли су дошли из данашњег Ирака преко Кавказа и одатле направили около Црног мора једно полукружно скретање и по настањивању северних пространстава прешли и Дунав и тако доспели овамо, или су пролазили кроз Турску и настанили се на овим подручјим преласком Босфорског мореуза (били прво, било одвојено од оне групе која је прелазила, наводно, Јеременску висију и кавкаске планине). Дакле ту нема ничег другог сем покушаја угравирања словенске праповести у јудеохришћанску традицију о пореклу народа. Ту је реч о комбинацији само Светог писма и маште; ниједан писани документ није био коришћен; никаква традиција, апсолутно ништа сем конструкције нове традиције, која раније по свему судећи није постојала. И то је тако ушло у нпр. поједине римокатоличке хронике у позном средњем веку. И једини разлози због чега су уопште истрајале те приче јесу прагматична, политичка потреба конвертитске пропаганде Римокатоличке цркве и много доцније родољубиви фундаменталистички приступ који жели да сопственом роду да античку прошлост (и који ће се развити захваљујући романтичарима).

3) Ватиканска пропаганда: почев од XV столећа, под дејством Рима, немалим ослањањем на горе речену библијску традицију, стварана је патриотска традиција која повезивала Јужне Словене са античким становницима римских провинција на Балкану. То је било започето скупа са програмом Фирентинске уније (1431-1449), а највише ће на томе радити папа Пије II (1458-1464). Сви илириски пројекти Католичке цркве вођени од XV до XX столећа биће управо том мишљу; протеривања мухамеданаца са Балканског полуострва и рестаурације римске супрематије над »Илирима«, које треба подвргнути епископу града Рима. Од Концила у Фиренци 1439. до Свехрватског католичког конгреса у Загребу 1900. године, односно од оснивања Завода Св. Јеронима 1453. до преименовања илирски у хрватски 1901. године, то сачињава све један заокружени процес, који је био започет са великим амбицијама и није у свом корену укључивао стварање хрватске нације, али то јесте негде успутно при крају постало случај (или барем свакако крајњи исход...и то не претерано успешан, ако погледамо колико је данас католика међу Јужним Словенима).

А то што су други то радили није из разлога које наводиш.

Не можеш ме нападати да ти не износим своје мишљење уколико сам кажеш да оно није тачно. У реду, не мораш се сложити са мном, али немој онда закерати да ти не износим своје мишљење. Чињеница јесте да је велика већина старијих писаних извора коју аутохтонисти користе дошле из врло узаног црквеног кружока римокатоличких (латинских или староштокавских) писаца. Чињеница је да сви најстарији слојеви традиције из истог или сличног миљеа бележе традицију о миграцији на ове просторе (Тома Архиђакон, Поп Дукљанин, Лудовик Цријевић Туберон) а да се касније јавља једна другачија традиција, од Шижгорића и Прибојевића, из најужих кругова Римокатоличке цркве и под мисионарским заносом. Такође је чињеница да је Ватикан имао практичну корист од те приче, као средство пропаганде, јер је требало створити јединство између свих тих верски разједињених Словена и објединити их као Илире: римске грађане, људе које је Рим покорио и који Риму припадају (и у којем случају одбијање покоравања Риму и прихватања латинске вере има контекст издаје). А не странце који су дошли, Римљане поразили и по праву мача постали нови господари овог поднебља. Такође је чињеница да други учени људи у католичком свету, било да говоримо о Немцима као што је био Алберт Кранц или самим словенским учењацима као што је био Марцин Кромер, углавном нису веровали у ову причу, која је остала највећим делом ограничена на далматинске католике и њихове инструкторе у Ватикану. Као и да је тај наратив био непознат православном свету на Словенском југу, практично све до тек XIX столећа, када улази у причу превођењем и читањем неких делова Орбинија и др. аутора...и постаје интересантно искључиво због романтичарског заноса.

Питање је и да ли су Илири себе звали Илирима.

Сва илирска племена готово да дефинитивно нису; то је можда чак прецизније био скуп народа. Е сада, Илири у ужем смислу (Illyrii proprie dicti)...свакако су у неком тренутку кроз додир са онима који су их тако звали упознали и вероватно присвојили име. Има ту неких врло интересантних разматрања која кажу да су Римљани заправо били кључни у етногенези Илира (у ширем смислу), илити за њихово шире друштвено организовање, као вид својеврсне реакције на римски империјализам. И морам рећи да ми то звучи врло привлачно.

Постоји континуирано преношење знања које траје вековима, па отуда и то да неки сматрају Србе Илирима.

Постоји, али онда треба проћи кроз те векове и проверити ко је све то преносио, модификовао, итд...и ако то учиниш, можеш видети да је идеја да су Срби етнички истоветни древним Илирима није старија од XV века. И можеш видети како се развијала захваљујући Ватикану и куда све ширила, па на крају и пропала у XX столећу.

Експанзиона политика Беча се мења тек 1870-1871 после Пруско-Француског рата,када су схватили да о експанзији на запад нема ништа, те мењају политику према Балкану у експанзионистичку.

Политика према Балкану је била експанзионистичка и раније. У XIX столећу је било само затишја због мира баланса Великих сила успостављеног после Бечког мира 1815. године и када је Европа малчице одморила од Наполеонских ратова. То је разлог зашто је задњи рат који су водили Аустријанци и Турци био 1791. године, а не некаква политика одустајања од експанзије у смеру Балканског полуострва. Није уопште било експанзионистичке војне политике, нигде, а не овамо, у том затишју. Беч се у немачким и италијанским земљама бранио малтене за опстанак и повлачио средином XIX ст. и касније тако да нисам најсигурниј на шта мислиш када говориш о експанзији на западним странама.

У српској усменој народној књижевности нигде нема ни помена о некаквој сеоби, а морало би је бити. Тек нешто се може наслутити у епској песми "Три свеца благо деле" или тако нешто. Међутим ни из ње се не може извући неки јасан закључак.

Па то и није баш тачно. Колико је само предања истраживано код херцеговачких, црногорских и оближњих крајева? Писали су Јован Ердељановић, Андрија Лубурић и многи други...у пуно прича говори се о најстаријем становништву, које је ту било пре досељеника. То су «Римљани», «Јаудије», «Грци», «Латини», «Шпањи», «Букумири», «Кричи», «Матагужи», «Чивути», «Матаруге»,... Као што се предање зна изменити, тако се оно некада преносило и на идуће генерације, па се дешавало да се када год би се десила нека сеоба ова имена употребљавају за староседеоце без обзира што је толико и векова прошло. Приче о њима говоре као о прастарој популацији; изумрлој, истребљеној; као о духовима неког давнашњег времена.

Дакле постоји предаја о старим, првим становницима неких села и регија. И они носе страна, врло чудна имена; готово па бирана да звуче што туђе. Шпањи, прозвани можда по далекој Шпанији. Но, пошто се наравно воде разне етимолошке распре везано за ове друге етнониме, мени је посебно интересантно што се међу древне староседеоце у народном предању наводе и Римљани, Латини и Грци.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Пошто смо причали када је реч о писаним изворима о Грцима, Сирцима, Јерменима, Латинима,...да комплетирамо колекцију и с једним арабљанским документом. Према Ал-Масудију да се наслутити да је древна прапостојбина Старих Словена негде међу Источним Словенима, можда према Волинији. Он набраја (око 940. године) разна словенска племена, међу којима и Србе и каже да су у давној прошлости сви били под Волињанима, односно да је један краљ Мађак владао свим словенским племенима (укључив и над Србима).

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Друга је ствар што многи људи данас поједностављују народе тако што их представљају као заједницу која прича једним језиком, са ISO књижевним стандардом. И иако су племена у античко доба често била и, мултиетничка (нпр. код Хуна lingua franca је био неки германски језик) па тако свакако и полилингвистичка, посебно када говоримо о „скитачким“ заједницама, људи их данас третирају као да се ради о модерним нацијама. Па ето, Словен у VII столећу из неког разлога мора бити житељ који прича словенским језиком, без обзира на то где он живи, иако нема претераних основа за такво гледиште.

И још је гора ствар што ти људи, који су често врло наклоњени новоромантичарским интерпретацијама историје, традиционалистички доживљавају своју нацију тако што је стриктно везују или идентификују са језиком. Па је тако Србин онај ко прича српски, а чим говори нешто мало другачије, онда је туђ. Ту, нажалост, не постоји свест о свеукупности националног наслеђа као таквог, где језик као средство комуникације свакако заузима итекако значајно место (али далеко од тога да је једина национална компонента), на основу чега би српски народ могао на сасвим пристојни начин „присвојити“ не само антично наслеђе романохеленистичке цивилизације, па и старобалканских култура, већ и фамозне Старе Европе у Подунављу. Али не; из разлога што уопште не постоји такво поимање друштвене заједнице као заокружене целине коју сачињава читави мозаик елемената, већ само мора бити становник Чилеа и шпански амбасадор (а у чијем случају се, замислимо, ради о Баксијцу заправо, који приватно у својој кући шпански језик уопште ни не користи) у Моксви припадник истог народа, овде се мора лингвистички словенизовати све што долази пре појаве Словена, како би било, је л' те, наше. Па тако морамо прогласити да су словенски причали и Трибали и ни мање ни више но Винчанци, јер би у супротном то било из неког разлога туђе (иако је огромна већина европских нација, укључив и суседне, у доминантној мери напустила такво гледиште на нацију, објективно застарело).

Evo da ilustrujem ovo jednim primerom. Pre neki dan medijima je brujalo epohalno otkriće ostataka opreme nekog galskog ratnika u Britaniji iz Kajsarovog vremena; za novine pompezno nazvano otkrićem ostataka Asteriksa.

Iako bih rekao da je žena čak malčice preterala iskreno, pogledajte šta je izjavila profesorka, arheolog Melani Žils:

We will probably never know his name, what we know from the archaeology is that he is either someone from eastern England who may have gone and fought with the Gauls that we know was a problem for Caesar, we were allies with the French, helping them with their struggle against him.

Mi smo bili saveznici Francuza...pomažući im protiv Cezara...

Naravno da je ovo rečeno malčice i populistički, zarad širih masa, ali da li je sad nužno da neko krene i pokušava Keltima stvarati engleski, ili nekakav protoengleski jezik? Ne, zašto bi?

P. S. I samo da dodam...pošto sam video da se mnogi ljute zašto se ne proglašavaju Vinča i potonje kulture ovako izričito kao na engleskom primeru našim...jedan od razloga zašto ljudi beže od domaćeg antičkog nasleđa (ima ih više, ali ovaj je bitan) jeste upravo taj fenomen deretićevštine. Ljudi su bukvalno u strahu, jer se plaše da neko izjavu ne tretira kao nešto što bi moglo potpasti pod kategoriju notornih budalaština koje štancaju ti ludaci, pa da ne bi bili svrstavani s njima ili, još gore, da im ne daju hranu kao podsticaj za još ekstremnije zaluđivanje jadnih ljudi. Da nema takve sumanute mitomanije kod nas, ovako nešto što je prilično uobičajeno za neke druge zemlje u Evropi (a neki će se setiti i dokumentarca sa TV HRT o rimsko-ilirskim ratovima, na kojima je većina govornika upravo na taj isti način svojatala Delmate, Liburne i Histre) možd bi bilo u izvesnoj meri normlnije i u Srbiji.

 

[zofr]

Ја ћу бити кратак.

Наводио си писане изворе који говоре о силини неких словенских племена који разорише ромејске градове, и освојише неке територије. Али не наведе ни један запис који описује колону запрега са женама децом стоком и осталим потребштинама који се населише на ромејској земљи. Сигуран сам да знаш разлику између ратничког упада и досељавања народа. Тога је морало бити, ако је било досељавања, јер су Авари и Хуни много више војних упада извели, чак и једно време владали већим делом Балкана, али њих нема на Балкану, јер се нису досељавали, већ само ратовали.

Када се тумачи став Ватикана према Словенима на Балкану, до сада сам читао како су желели да прикажу Словене као досењенике који немају право на земњу на којој живе.

Сада износиш доказе да је Ватикан инсистирао да су јужни Словени Илири, које је некада Рим покорио, па да се по том обрасцу они морају сматрати поданицима Рима, односно Ватикана, а у циљу покатоличења.

Славене, показујеш ми ружну страну историје, и учвршћујеш мој став да се свашта у прошлости писало и да сва та пискарања треба узети са великом резервом. Испашће да се у та писања може веровати чак и мање него у Библију.

На крају овог писања, теби као познаваоцу ствсри, поставио бих ти просто питање: према писаним изворима Словени су се доселили у пар година, колико људи се доселило, колико су стоке са собом водили, колико су хране за себе и стоку носили, колико су семења за сетву носили, како су прешли Дунав и како су могли безбедно да стигну усред сталних напада Хуна на Ромеју - како и они нису постали плен?

Ако историја не зна одговоре на ово питање, онда залуд трошимо време.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Наводио си писане изворе који говоре о силини неких словенских племена који разорише ромејске градове, и освојише неке територије. Али не наведе ни један запис који описује колону запрега са женама децом стоком и осталим потребштинама који се населише на ромејској земљи. Сигуран сам да знаш разлику између ратничког упада и досељавања народа.

Немој сада да зезаш; врло јасну сам дистинкцију направио и издвојио писане изворе који сведоче о самом чину пресељења; становништву које је живело негде на некој другој страни и доселило се и трајно настанило на новим подручјима. Зато сам и отворио тему са царом Лавом VI, Ананијом Ширакацијем и Јованом Ефеским. А ево и чувеног Порфирогенита који је користио извор из друге половине IX столећа; њега већ сви увелико знамо али није на одмет поновити на овој теми:

И пошто је оно што је сада Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травуњана и земља Каналита била под влашћу цара Ромеја, и пошто су ове земље биле запустеле од Авара (јер су они истерали из ових области Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), цар је ове исте Србе населио у ове земље, и они су били потчињени цару Ромеја.

Дакле просто је нетачно је да постоје писани трагови искључиво о словенским пљачкашким упадима, походима и слично. Ја сам ево навео на ове три странице чак четири (савремена или релативно блиска епохи велике сеобе народа) који говоре експлицитно о насељавању становништва.

Тога је морало бити, ако је било досељавања, јер су Авари и Хуни много више војних упада извели, чак и једно време владали већим делом Балкана, али њих нема на Балкану, јер се нису досељавали, већ само ратовали.

Извини, али Авари и Хуни никада нису владали већим делом Балканског полуострва.

Када се тумачи став Ватикана према Словенима на Балкану, до сада сам читао како су желели да прикажу Словене као досењенике који немају право на земњу на којој живе.

Сада износиш доказе да је Ватикан инсистирао да су јужни Словени Илири, које је некада Рим покорио, па да се по том обрасцу они морају сматрати поданицима Рима, односно Ватикана, а у циљу покатоличења.

Славене, показујеш ми ружну страну историје, и учвршћујеш мој став да се свашта у прошлости писало и да сва та пискарања треба узети са великом резервом. Испашће да се у та писања може веровати чак и мање него у Библију.

Па онај ко узима нешто што прочита из неког писаног извора без велике резерве не би требало историјом уопште ни да се бави. То је најчешће случај са присталицама српске аутохтонистичке школе, који без трунке резерве преписују нешто из неког текста и онда буквално тумаче. И тако се, захваљујући понављању као папагај и пропаганди, дође до тога да неки људи поверују у нешто што је заправо предмет потпуне фикције.

Нпр. неко ко је испратио све шта се кроз векове писало, никада не би написао „до сада сам читао како су желели да прикажу Словене као досењенике који немају право на земњу на којој живе“ јер је став Ватикана између XV и XX столећа био најчешће управо да су Словени директни потомци старог предримског становништва. То што многи појединци тврде јесте због тога што рачунају на људе који памте политику Ватикан, којим је у сећању усташки геноцид, све несреће са римокатолицима, као и на православне фундаменталисте, рачунајући да ће нека прича постати смислена само зато што је Ватикан представљен као негативац у њој. Илити, то ти је оно; не размишљај мозгом; веруј срцем.

Када се ради о развијању критичке историографије и полемикама о пореклу Словена које су се водиле током XIX столећа (па воде и до данашњег дана), Ватикан не само да ту није био уопште инструменталан, већ су те приче нарушавале њихову вековну стратегију за Балканско полуострво, јер су побијале оно што је у њеној темељи. Тако да је свакако то било у супротности са интересима РКЦ. Они су чак пружали значајни отпор тиме; водећи католички аутохтонисти на Словенском југу у претпрошлом веку, као нпр. Иван Швеар, били су управо клерикалци. Мера до које је тај отпор са ватиканске стране изражаван може се видети нпр. у Католичкој енциклопедији из још 1913. (sic!) године; одредница Slavs:

There are two theories in regard to the original home of the Slavs, and these theories are in sharp opposition to each other. One considers the region of the Danube as the original home of the Slavs, whence they spread northeast over the Carpathians as far as the Volga River, Lake Ilmen, and the Caspian Sea. The other theory regards the districts between the Vistula and the Dnieper as their original home, whence they spread southwest over the Carpathians to the Balkans and into the Alps, and towards the west across the Oder and the Elbe.

http://www.newadvent.org/cathen/14042a.htm

Дакле ни мање ни више него још у време Балканских ратова, Католичка енциклопедија поглавље почиње тако што каже да постоје две теорије и онда почиње од аутохтонистичке као прве.

На крају овог писања, теби као познаваоцу ствсри, поставио бих ти просто питање: према писаним изворима Словени су се доселили у пар година, колико људи се доселило, колико су стоке са собом водили, колико су хране за себе и стоку носили, колико су семења за сетву носили, како су прешли Дунав и како су могли безбедно да стигну усред сталних напада Хуна на Ромеју - како и они нису постали плен?

Ако историја не зна одговоре на ово питање, онда залуд трошимо време.

Али са питањем почињеш од погрешне претпоставке.

1) Откуда ти да се изводи према писаним изворима да су се Словени доселили у свега пар година? Први забележени упад Анта на Балкан десио се 518. године, а пресељење Хрвата и Срба на Балкан најкасније почетком 631. године. Знаш ли ти који је то распон; то је бре више од 120 година?
2) Откуд стални напади Хуна? Атила је умро још 453. године...Хуни нису реално више ни предмет историје...мислим да си хронологију малчице помешао.

 

[zofr]

Немој сада да зезаш; врло јасну сам дистинкцију направио и издвојио писане изворе који сведоче о самом чину пресељења; становништву које је живело негде на некој другој страни и доселило се и трајно настанило на новим подручјима. Зато сам и отворио тему са царом Лавом VI, Ананијом Ширакацијем и Јованом Ефеским. А ево и чувеног Порфирогенита који је користио извор из друге половине IX столећа; њега већ сви увелико знамо али није на одмет поновити на овој теми:



Pogledajte prilog 581916

Дакле просто је нетачно је да постоје писани трагови искључиво о словенским пљачкашким упадима, походима и слично. Ја сам ево навео на ове три странице чак четири (савремена или релативно блиска епохи велике сеобе народа) који говоре експлицитно о насељавању становништва.



Извини, али Авари и Хуни никада нису владали већим делом Балканског полуострва.



Па онај ко узима нешто што прочита из неког писаног извора без велике резерве не би требало историјом уопште ни да се бави. То је најчешће случај са присталицама српске аутохтонистичке школе, који без трунке резерве преписују нешто из неког текста и онда буквално тумаче. И тако се, захваљујући понављању као папагај и пропаганди, дође до тога да неки људи поверују у нешто што је заправо предмет потпуне фикције.

Нпр. неко ко је испратио све шта се кроз векове писало, никада не би написао „до сада сам читао како су желели да прикажу Словене као досењенике који немају право на земњу на којој живе“ јер је став Ватикана између XV и XX столећа био најчешће управо да су Словени директни потомци старог предримског становништва. То што многи појединци тврде јесте због тога што рачунају на људе који памте политику Ватикан, којим је у сећању усташки геноцид, све несреће са римокатолицима, као и на православне фундаменталисте, рачунајући да ће нека прича постати смислена само зато што је Ватикан представљен као негативац у њој. Илити, то ти је оно; не размишљај мозгом; веруј срцем.

Када се ради о развијању критичке историографије и полемикама о пореклу Словена које су се водиле током XIX столећа (па воде и до данашњег дана), Ватикан не само да ту није био уопште инструменталан, већ су те приче нарушавале њихову вековну стратегију за Балканско полуострво, јер су побијале оно што је у њеној темељи. Тако да је свакако то било у супротности са интересима РКЦ. Они су чак пружали значајни отпор тиме; водећи католички аутохтонисти на Словенском југу у претпрошлом веку, као нпр. Иван Швеар, били су управо клерикалци. Мера до које је тај отпор са ватиканске стране изражаван може се видети нпр. у Католичкој енциклопедији из још 1913. (sic!) године; одредница Slavs:



http://www.newadvent.org/cathen/14042a.htm

Дакле ни мање ни више него још у време Балканских ратова, Католичка енциклопедија поглавље почиње тако што каже да постоје две теорије и онда почиње од аутохтонистичке као прве.



Али са питањем почињеш од погрешне претпоставке.

1) Откуда ти да се изводи према писаним изворима да су се Словени доселили у свега пар година? Први забележени упад Анта на Балкан десио се 518. године, а пресељење Хрвата и Срба на Балкан најкасније почетком 631. године. Знаш ли ти који је то распон; то је бре више од 120 година?
2) Откуд стални напади Хуна? Атила је умро још 453. године...Хуни нису реално више ни предмет историје...мислим да си хронологију малчице помешао.

Авари су такође Хуни, то бар знаш.
У међувремену сам погледао које изворе наводе аутохтонисти, има их у најмању руку колико и супротних. Наводе се и нека позната имена, знаш и сам која су то имена јер се о овоме дуго развлачи прича на форуму.

Све у свему брдо извора, и за и против, а са те гомиле, као са шведског стола, свако узима шта му се свиђа. А историчари по старом, гледају свој интерес, своје академске титуле и стечени углед, па терају по старом.

Да су се физичари и други из природних наука понашали као историчари, данас би јахали коње и слали поруке голубовима писмоношама, а сви би веровали да је Земља равна плоча.

Не верујем историји, нити да је данас историја наука, могу веровати неком појединцу који има храбрости да стави каријеру на коцку, зарад истине. Нажалост таквог не познајем међу историчарима.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Авари су такође Хуни, то бар знаш.

И не баш...истина, поједини извори те етнониме мешају, као што је то генерално чест случај (па и поводом мешања Авара и Словена, рецимо) али не треба их у целости поистовећивати.

Но, да ти одговорим на питање у вези Авара: Словени су ту били и пре него што су се они појавили. А након појаве, у различитим навратима, они иступају и у савезништву са Словенима приликом нападима на Ромеје. Нема никаквог разлога за замишљати подручје уз Дунав као некакву етнички хомогену територију; напротив, разне заједнице су ту постојале, без обзира да ли су словенске масе биле можда и најбројније. Нити долазак неког новог народа значи да је нека територија окупирана без могућности суживота са аутохтоном популацијом. Зашто би појава неке нове друштвене групе значила да сада више не може да се упада преко Дунава и Саве (поготову ако се новопридошли врло орно прикључе похарама)? Како ти није пало на памет, рецимо, да су дошли Авари и истисли Словене и притисли их да се настане на Балкану? Не кажем да се то догодило (и није тако једноставно, наравно, као што сам и нагласио) него ме просто интересује како ти овако није пало на памет као нешто можда потенцијално логично, и то свакако пре него појавише се Авари и сад више нема преласка преко границе.

Узгред, било је и сукоба између Авара и Словена. Нпр. Анти су баш ратовали против Авара, у Дакији.

У међувремену сам погледао које изворе наводе аутохтонисти, има их у најмању руку колико и супротних. Наводе се и нека позната имена, знаш и сам која су то имена јер се о овоме дуго развлачи прича на форуму.

Све у свему брдо извора, и за и против, а са те гомиле, као са шведског стола, свако узима шта му се свиђа. А историчари по старом, гледају свој интерес, своје академске титуле и стечени углед, па терају по старом.

Да су се физичари и други из природних наука понашали као историчари, данас би јахали коње и слали поруке голубовима писмоношама, а сви би веровали да је Земља равна плоча.

Не верујем историји, нити да је данас историја наука, могу веровати неком појединцу који има храбрости да стави каријеру на коцку, зарад истине. Нажалост таквог не познајем међу историчарима.

Као што већ реокох, Родитељ Три је ову тему замислио искључиво у контексту доказа о сеоби Словена...већ смо малчице превише отегли у offtopic причајући о супротном, за шта имамо ону огромну тему (но, шта год си то погледао као што наводиш у првој реченици, потпада под оне три категорије које сам навео и ради се о позним изворима, од XIV, XV и XVI столећа, тако да се не може ни на који начин озбиљно стављати у исту раван)...али јеси ли помислио макар иједном да можда очекујеш нешто што (буквално) није могуће? И када кажеш зарад истине...како знаш да никог нема, ако ти сам не знаш шта је та истина? Онда је то нешто претпостављено...унапред зацртано, можда?

И уз све дужно поштовање, али рећи да је све разбацано као са шведског стола је врло некоректно. Све има свој смисао и своје место; у оних пар порука у којима сам говорио о идеологему Ватикана и библијској традицији сам покушао оквирно појаснити зашто су се у једном периоду појавиле дилеме у вези порекла Јужних Словена, укључив и појединци који се праве као да није било никакве сеобе или подвлаче континуитет са античким становницима. А да историчари терају по старом, једноставно није истина. Свако мало постоје нова открића; на претходној страници поставио сам, истина не од историчара већ од археолога, пар цитата који се заснивају на најновијим резултатима истраживања. Ево ти једног примера; само недавно, један историчар је прилично успешно доказао да је краљ Вукашин 1370. године збацио цара Уроша и постао самостални српски владалац. То што ти ниси упућен у то колико се шта и на чему ради, немој користити као изговор да бацаш љагу на друге.

 

[Krishna]

Енглези, Грци....само ти недостају још и Венецијанци па да трилинг лажова буде потпун!
Славене, јел стварно мислиш да неко верује још увек у те списе?
На наше рођене очи и уши исти ти који су писали повест старог века лажу о ономе што се сада дешава!
...
"Верују" само они који морају да ћуте да не би били избачени из "академске заједнице" и да не би копали по кантама за смеће после.
Ето то је смисао свега.
....
Иначе, јесмо дошли, тј неких 20-30% су дођоши, Словени (И1+И2+Р1а), остали 70-80% (Ј1, Ј2, Р1б, Ев13....)су староседеоци, који су прихватили србско име и србски језик. А статистика ПОРЕКЛА се разликује из најглупљег разлога што су тестирања добровољна, а И1/И2 ВОЛЕ да се тестирају јако више од других, Е-В13 заболе уво за то....као и Р1Б које има знатно више него што се претпоставља.
Да није Турака било та граница би била врло јасна, ал Турци су помешали све живо, па се више не зна ко је ко, иначе још за цара Душана се знало ко је ко.

Брале, мало си се зезнуо. I2a+ R1a+I1 су преко 60% код Срба према свим досадашњим статистика који су на узорку од пар стотина до пар хиљада.
На Пореклу су недавно избацили статистику за Србе на узорку од 2086 и I2a+R1a+I1 су 61.4% https://www.poreklo.rs/2019/06/12/y-dna-haplogroups-of-ethnic-serbs/

Толико I2a+R1a+I1 колико ти тврдиш да имају Срби (не дајући никакав извор за разлику од мене) имају Грци, који се од Срба пуно аутосомално разликују.


Ево ти аутосомалних позиције Срба и Грка.

 

[Scott Isle]

Posto su Boi i Sarmati tu stoljecima prije 6. vijeka, Sloveni su na Balkanu stoljecima prije 6. vijeka.

 

[Khal Drogo]

Авари су такође Хуни, то бар знаш.

И не баш...истина, поједини извори те етнониме мешају, као што је то генерално чест случај (па и поводом мешања Авара и Словена, рецимо) али не треба их у целости поистовећивати.

Владимир Ћоровић у књизи Историја српског народа (стр.12) пише;

У то време долази на византиске границе још једно ново азиско племе које ће неколико векова бити једно од најважнијих у хисторији средње Европе. То су Авари или Обри. Турско-татарског порекла они су раније становали негде иза Касписког Мора. Обликом, бојом лица и обичајима они су толико блиски Хунима, да их многи од старијих писаца или потпуно мешају или свесно идентификују с њима. Један византиски писац, Теофилакт Симоката, који има најбоља обавештења о њима, тврди, да они и јесу уствари Хуни, а да су аварско име узели од славног и чувеног племена Авара, да би тим именом створили себи већи углед.

да су Авари Хуни, позивајући се на Теофилакта Симокату, и код нас је то постало прихваћено мишљење.

Теофилакт Симоката у свом дјелу The History of Theophylact Simocatta (енглески пријевод) заиста пише;

(3. 1) Now, as I begin to weave the web of history and make a record of barbarian wars, I will first mention the action against the Avars, because of the close proximity of the events and of the appropriateness of the arrangement.16
(2) Numerous, then, were the violent deeds which they impetuously ventured at that time. These people are Huns, who dwell beside the Ister, a most untrustworthy and insatiable nation among those who live as nomads.17
(3) These people sent an embassy to the emperor Maurice, not least because they had come into possession of the greatest township; this was named Sirmium and was a most famous city, of great renown and repute among the Romans who inhabit Europe.

да ови људи (Авари) јесу Хуни, и у наставку дјела их понекад зове Хунима.

Енглески историчар Мајкл Витби који је обрађивао дјело Симокате то оспорава

17 For the Avar reputation for greed and deceit, cf. Maurice, Strategicon xi. 2. 16-20. The Avars were not Huns, as Theophylact should have known from his discussion of their origins (vii. 7. 13-8. 5). Literary authors like Theophylact self-consciously disregarded precise designations, and tended to call all nomads by classical names such as Getae (iii. 4. 7, of the Slavs) or Scyths (iv. 10. 1, of the Turks), or by the more recent but still respectable general term of Huns (cf. i. 8. 5, of the Turks).

указујући да Авари нису били Хуни и да би Симоката то требао знати из расправе о њиховом поријеклу, наводећи и извор.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Према анонимном Баварском географу из IX столећа (око 870. године):

Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.

Без обзира на то да ли је овде реч о Северјанима или, како су неки сматрали, Србима (или можда чак Дуљебима) реченица коју нам баварски аноним доноси врло је интересантна, јер се каже да су од њих потекли сви Словени.

Пошто смо причали када је реч о писаним изворима о Грцима, Сирцима, Јерменима, Латинима,...да комплетирамо колекцију и с једним арабљанским документом. Према Ал-Масудију да се наслутити да је древна прапостојбина Старих Словена негде међу Источним Словенима, можда према Волинији. Он набраја (око 940. године) разна словенска племена, међу којима и Србе и каже да су у давној прошлости сви били под Волињанима, односно да је један краљ Мађак владао свим словенским племенима (укључив и над Србима).

Реченице у ова два извора неодољиво имају призвук као да се ради о истој легенди у позадини. На основу овога се може закључити да је током IX и X столећа постојала традиција о заједничкој прадомовини свих Словена на северним словенским пространствима. Посебно уколико размотримо историјски геопростор Валињана и Севераца.

 

[Lesandar]

У Тактици цара Лава VI Мудрог стоји следеће:

A "ona strana Istra" se nalazi gde? U Tunguziji?

 

[NickFreakyrgios]

Ево још некох речи о Словенима од арапских путописаца и дипломата. Међутим проблем је што у 9. и 10. веку Словени заузимају иста ако не и већа пространства него данас увећана за Прусију и обале северног мора.

Дакле никаквих доказа о померању Словена нема осим преко Дунава никакав друга истог , запад и слично нису записана.
Већ од Јорданеса они се деле на три крака као данас имају три имена а некада су имали једно али о њиховим сеобама не говори ништа као ни списе Мојсеја Хоренског где чак продужава древност Словенима додуше и Готима али говори да се Готи госте у земљама словенским.

Прокопије говори о распуштању Херула који одлазе на митско острво Тула и пролазе мирно кроз словенске земље и стигоше до места Варна. Ако је то место у Бугарској онда пролазе кроз територију 7. племена која су опет ту у доба Јустинијана као и по јерменској географији или списама Мојсеја Хоренског.

Према Јордану одлазе на Сардинију где има помена о присуству Херула е сад којим путем би дошли из Сирмијумске Паноније до Сардиније.....

Арапска географска књижевност је врло богата и разнолика. Поред писаца који, са извесном дозом локалнога патриотизма, приказују само покрајину у којој су се родили, има и такових који описују готово све тада познате земље на свегу. У прве можемо, на пример, убројити Хамданија (умро 945) који се прославио својом књигом о Арапском Полуострву, а у друге нарочито Ибн Батуту (умро 1377), који је по занимљивости свога опсежнога путописа, у најмању руку, једнак Марку Полу, а по користи коју од њега има географија, етнографија и културна историја, свакако један од највећих путописаца уопште. Међутим, поред оваквих и сличних писаца који су обогатили арапску географску литературу, има још једна друга класа људи која је Арапима оставила врло важних вести о разним, наричито немуслиманским, земљама онога доба, а то су дипломатски посланици које су халифе и други муслимансни владаоци слали, у разним мисијама, на туђе дворове. Поједини извештаји ових посланика садржавају каткада, међу осталим, и драгоцених вести о Србима и другим Словенима.

Тако је Ахмед ибн2 Фадлан, као посланик абасидског халифе Муктедира, ишао 921. године бугарском кнезу на Волги, присуствовао поганском погребу једнога Варега3 и оставио опширан опис о своме путу, који је доцније познати арапски географ Јакут (умро 1229) уврстио у свој велики Азбучни речник земаља (6 дебелих књига). Како се могло и очекивати, Ибн Фадланов извештај садржи такође врло важне вести о Русимаа онога времена. Зато је Френ још пре сто година издао арапски текст Извештаја Ибн Фадлана и другах Арапа о Русима старијега времена и превео их на немачки (Петроград, 1823). Педесет и пет година иза тога (1878), руски ориенталист барон Розен објави у петроградској Академији Наука Извештаје ал-Бекрија и другпх аутора о Русима и Словенима.

Овде поменути шпанско-арапски писац ал-Векри (умро 1004) је највише познат ради свога географског речника, али у једном другом свом делу које је много мање позиато (Књига путева а покрајина), он нам је сачувао извештај шпанскога Јеврејина Ибрахима ибн Јакуба о словенским земљама, о коме ћемо овом приликом поближе говорити. Зна се да је још Карло Велики послао једно посланство Харуну ер-Решиду; тако нсто је тадашњи нормански краљ опремио своје посланике Абдухармаку II (822—852), а „Хуто (= Ото), краљ Словена", послао је опет своје делегате Абдурахману III (912—951). Дакле, сигурна је ствар да је ова пракса одавна постајала између муслиманских и хришћанских дворова. Једној таквој мисији имамо да захвалимо и извештај поменутога Ибрахима ибн Јакуба. Као посланик Хакема II (961—976), он је стигао из Шпаније у Мерзебург (Пруска) на двор „римскога краља" Отона Великог (936—973) у пролеће 973. По некима научницима то је било 965, али сада има внше убедљивих факата који говоре за годнну 973. Те је године наиме Ото Велики примио и једну бугарску мисију у пруском граду Кведлинбургу, а Ибн Јакуб изречно вели да ју је видео „кад је дошла краљу Хуту". Ово је могуће тако да су бугарски посланицн прратилни Отона на његову путу из Кведлинбурга у Мерзебург.

Што је још важније то је да се извештај једног другог арапског путника, Тартушија (т. ј. из Тартосе у Шпанији), у многим стварима готово дословно поклапа са Ибн Јакубовим. На темељу тих паралелних места професор Јакоб закључује да су оба путника припадала једној те истој арапској мисији на двор немачко-римскога цара, јер се под сигурно држи да је и Тартуши био посланнк шпанско-арапскога владара. Међутим не изгледа да су обојица цели пут заједно превалили; очевидно је да Ибн Јакуб поближе познаје чешку и уопште северније (тада још претежно словенске) земље, а Тартуши западне, које Ибн Јакуб тако рећи и не помиње. И ако се ништа апсолутно сигурно не може тврдити, ипак је врло вероватно да су се обојица састала на двору поменутога цара.

Из овога што управо наведосмо јасно је да иас Ибн Јакубов извештај много више интересује него Тартишијев, и зато ћемо се одмах с њиме упознати.

Ибн Јакуб почиње тиме како се словенске земље протежу "од Сирскога {= Средоземнога) Мора па до Океана на север" како су некад биле уједињене под једним краљем и како су се доцније, услед неслоге, распале на више делова са много краљева. Онда вели да су Словени у то доба имали четири краља и то 1) бугарскога, кога не именује, 2) „Буислава, краља Прага, Чешке и Кракова"4, 3) „Мешека, краља Севера"5 и 4) „Накуна на крајњем Западу6.

Иза оваг увода, Ибн Јакуб описује потање Накунове, Буислављеве и Мешекове земље. Том приликом описује Праг ("Фрага") као највеће трговачко место у оним земљама и нарочито истиче јефтиноћу жита, перади и марамица. За Мешека прича како се у свему брине за своје људе (војнике); шта више како им он жени синове и удаје кћери и, поврх тога, да исплаћује велике своте девојчину оцу као свадбени дар. Према томе, додаје арапски писац, „ако један човек има две-три кћери, обогатиће се ради њих, а ако има синове, онда ће осиромашити". Тартуши (стр. 22) прича исто овако и додаје да женидба не бива по слободном избору него по краљеву нахођењу, али краљ сноси и све трошнове око свадбе. Овом приликом нас необично начитани Јакоб подсећа на сличну ситуацију у нашој народној песми (т. ј. Душан жени Лазара ћерком Југ-Богдана) и наводи у немачком преводу госпођице Талфи, познате цареве речи Лазару:

„Ја не могу тебе оженитн
Макар којом у граду девојком,
За те тражим госпођу девојку,"
(Лазарица, I песма, стих 197-199).

Овде се Ибн Јакуб кратко дотиче пољачких суседа: Пруса на северу и Руса иа истоку, За прве вели да им је језик „на своју руку", а код других истиче да се западно од њих налази „Град жена". И Тартуши (стр. 30) прича слично о „женском граду на једном острву" у западном мору, а ово, како се мисли, није ништа друго него прича о Амазонкама пренесена на Финску.

Пошто је Ибн Јакуб овако описао три словенска краља, преостаје му да нешто каже и о четвртом, т. ј. бугарском, Он додуше није био у његовој држави, али је „видео његове посланике у граду Мазинбургу (по својој прилици; Мерзебург) онда када су дошли краљу Хуту". Ево како их описује: "Носили су уско одело, а били су опасани дугим појасима на којима су висиле златне и сребрене токе." Споменувши кратко како је бугарски краљ моћан и како, помоћу секретара а на основи закона, управља државом, наставља од речи до речи овако: „Они (Бугари) познају језике и преводе Еванђеље на словенски језик, јер су хришћани. Бугарски краљ је примио хришћанство тек посредством Византинаца: кад је опседао Цариград, онда му је њихов краљ изашао пријатељски на сусрет и задовољио га обилним даровима. Да га још више задовољи, дао му је и своју кћер, а ова га предоби за хришћанство." — Бекри који саопштава овај извештај Ибрахима Ибн Јакуба, примећује: „Према томе, из Ибрахимова извештаја излази да је бугарски краљ прешао на хришћанство иза 300 године по Хиџри (дакле иза 912 по Христу7), али други веле да су се Бугари покрстили у доба краља Василија и да су остали хришћани, све до данашњег дана.'

Ибн Јакуб опет наставља: „Јужно од Бугара је Цариград, даље на истоку и северу су им суседи Печенези, а западно од Цариграда је језеро Бенаџиа (= Венеција). То је морски залив који иде од Сирскога (= Средоземнога) мора..... и свршава код Ал-фурлане (= Фриаул, Фурланска)."- - -"Славени станују на обадвема обалама овога залива од његова почетка на западу у Сирском мору. Али на нстоку од њих живе Бугари, а на западу други Словени. Они који на западау од залива станују најхрабрији су, па их становници онога краја у помоћ зову и чувају се од њихова нападаја. Њихове су земље високе тешко проходне планине."

„Словени су уопште смеони и ратоборни, и да нису расцепкани на велику множину грана и огранака и растављени на много разних племена, ниједаи народ на земљи не би могао одолети њиховој навали." Иза ове старе истине арапски дипломата износн још неке детаље о Словенима од културно-историјке важности, па, међу осталим, и опис неких њихових музичких инструмената.8

 

[NickFreakyrgios]

Овде је Бекри уметнуо један одломак из Масудија, познатога арапскога географа и историчара (умро 956). Тај одломак гласи: "Словени се распадају на много племена. Међу та племена се броје Сраба (= Сорби), Дулаба (= Дулиби), Намџин (= Немци) — ово је најхрабрије и најратоборније племе њихово, — онда једно племе које се зове Срби и којега се они боје, затим једно племе звано Мизаза (ваљда исквареко од Морава = Моравци), па Хајрава (но Розену = Хрвати), Сасин (= Саси?) и Хшабин (= Кашуби). Од ових племена нека су се обратила у хришћанску веру и то у јакобитску секту, али друга племена немају никакве (од Бога) објављене (т. ј. монотеистичке) књиге, не држе се никаквог верског закона него су погани. Краљево племе припада овим последњима."

Племе за које рекосмо да се зове Срби спаљује (само) себе,9 кад му поглавица умре, а тако исто они спаљују и своје јахаће животиње; они (= Срби) имају сличне обичаје као Индијци и ако ови последњи спадају на Исток и живе врло далеко од Запада. Док леш гори, они су весело и свечано расположени, а као разлог за ово своје свечано весеље наводе то да се његов господар (= Бог) њему (мртвацу) смиловао. Жене умрлога разрежу себи ножевима руке и лице, а која од њих тврди да га љуби, обеси једно уже, попне се на клупици до њега и омота уже чврсто око врата; тада уклоне клупицу испод ње, а она остане копрцајући се док не издахне. После овога је спале, и тако је опет са својим мужем сједињена."10

„Њихове жене, кад се једном удају, не чине више ни по што прељуба, али ако још девојка воли једног човека, она оде њему и задовољи своју страст. Међутим, ако један човек узме једну жену и види да је остала девојка, онда јој рекне: „Да има шта добро на теби, људи би те желели и ти би себи већ једног изабрала који би ти девојаштво узео; овим речима је отера и ослободи је се".

Иза овога следује опис да су словенске земље врли хладне и како се сва пића, бунари и извори замрзну. „Када се људи усекну, ухвате им се на бради леденице које могу одламати док се на ватри не угреју или док под кров не стигну." Словени немају бања, вели даље арапски писац, него се купају у дрвеној кућици, званој изба, у коју озидају пећ од камена и доведу воду. - Њихови краљеви путују у великим и високим колима на четири точка и четири чврсте мотке о које је на тешким ланцима обешена носиљка, обложена финим брокатом тако да онај који унутра седи не осећа дрмања. С опаском да Словени ратују с Византинцима, Францнма, Лангобардима и другим народима завршава текст из Бекријева дела.

*
Као што је Ибн Јакубов извештај сачуван у горе поменутом географском делу Бекријеву, тако су и Тартушијеви фрагменти уклопљени у географски део гласовите космогоније Чудеса створења и знаменитости земаља од Казвинија (умро 1283). У својој књижици Јакоб износи превод свих оних фрагмената из овога дела за које се може рећи да потичу од Тартушијеве дипломатске мисије код Отона Великог, али, како је већ речено, они се више односе на Запад и немају за нас, овај пут, онога интереса који има Ибн Јакубов извештај. Међутим, два-три случаја где се Тартушијев текст упадно слаже са Ибн Јакубовим, већ су горе наведена. Поред тога, ми ћемо овде саопштити још неколика интересантна и карактеристична примера из Тартушија. Тако, на пример, за Шлезвиг прича да тамо људи бацају новорођену децу у море, да се сачувају трошкова; даље, како тамошње жене имају право да се раставе од мужа кад год им се прохтедне. Исти дипломата прича још нешто о становницима Шлезвига што им не служи особито на част, наиме ово: „Никад нисам чуо, вели он, да ико горе пева од Шлезвижана; то је таково брундање које излази из њихових грла да сличи лавежу паса, само што је још дивље него лавеж." На концу да наведемо још само кратак одломак из Тартушијева описа Франачке: "Војске франачкога краља ванредно су храбре; код сукоба им и не пада на ум да беже, пре би волели и погинути него побећи. Али не можете ништа прљавије видети од њих, уз то су још перфидни и ниска карактера; они се чисте и перу само једном или двапут у години хладном водом, а одела не оперу откако га обуку па док се не распадне у дроње. Браду брију, па им иза бријања стрше само гадне стрњике."

Већ из ових извода се јасно види (а из потпуних извештаја, наравно, још боље) да је Ибн Јакуб, у основи, поуздан и да садржи извесних података који могу историји послужити. Он добро познаје источни део Немачке, у којем су тада још Славени живели, и даје нам о њнма сразмерно доста старе вести. А Тартуши, чији извештај местимице надопуњује Ибн Јакубов, познаје боље Запад н садржи важних података о западним градовима и земљама; у њега је мање материала за историју у ужем смислу, али тим више за културну нсторију, етнографију и фолклор.

Георг Јакоб је још 1892 поближе истакнуо важност ових арапскик извештаја (у 4 свеску својих Студија из арапских географа), а сада их је ево потпуно превео, попратио лепим уводом и додао им два корисна индекса (ивдекс поменутих имена и фолклорни индекс). Осим тога, он је овом приликом саопштио у преводу и извештај Ибн Дихје (умро 1235) о боравку песника ал-Газала на двору норманскога краља на једном данском острву куда га је Абдурахман II послао 844 или 845 да врати посету коју је норманска делегација направила њему. У додатку Јакоб износи, такође у преводу, и одломак из путописа Грка Ласкариса Кананоса (путовао између 1397 и 1448), који има извесних додирних тачака са арапским извештајима. Најзад још нешто што није задње по важности и вредности: немачки ориенталист је у многим белешкама испод текста објаснио сва тежа и препорна места у извештајима арапскпх писаца; а што се он при томе послужио и резултатима својих претходника, нарочито руских ориенталиста и, у један-два случаја и мишљењем нашега Јагића и Јиречека, то још само повећава вредност ове интересантне и поучне публикације.

 

[zofr]

И не баш...истина, поједини извори те етнониме мешају, као што је то генерално чест случај (па и поводом мешања Авара и Словена, рецимо) али не треба их у целости поистовећивати.

Но, да ти одговорим на питање у вези Авара: Словени су ту били и пре него што су се они појавили. А након појаве, у различитим навратима, они иступају и у савезништву са Словенима приликом нападима на Ромеје. Нема никаквог разлога за замишљати подручје уз Дунав као некакву етнички хомогену територију; напротив, разне заједнице су ту постојале, без обзира да ли су словенске масе биле можда и најбројније. Нити долазак неког новог народа значи да је нека територија окупирана без могућности суживота са аутохтоном популацијом. Зашто би појава неке нове друштвене групе значила да сада више не може да се упада преко Дунава и Саве (поготову ако се новопридошли врло орно прикључе похарама)? Како ти није пало на памет, рецимо, да су дошли Авари и истисли Словене и притисли их да се настане на Балкану? Не кажем да се то догодило (и није тако једноставно, наравно, као што сам и нагласио) него ме просто интересује како ти овако није пало на памет као нешто можда потенцијално логично, и то свакако пре него појавише се Авари и сад више нема преласка преко границе.

Узгред, било је и сукоба између Авара и Словена. Нпр. Анти су баш ратовали против Авара, у Дакији.



Као што већ реокох, Родитељ Три је ову тему замислио искључиво у контексту доказа о сеоби Словена...већ смо малчице превише отегли у offtopic причајући о супротном, за шта имамо ону огромну тему (но, шта год си то погледао као што наводиш у првој реченици, потпада под оне три категорије које сам навео и ради се о позним изворима, од XIV, XV и XVI столећа, тако да се не може ни на који начин озбиљно стављати у исту раван)...али јеси ли помислио макар иједном да можда очекујеш нешто што (буквално) није могуће? И када кажеш зарад истине...како знаш да никог нема, ако ти сам не знаш шта је та истина? Онда је то нешто претпостављено...унапред зацртано, можда?

И уз све дужно поштовање, али рећи да је све разбацано као са шведског стола је врло некоректно. Све има свој смисао и своје место; у оних пар порука у којима сам говорио о идеологему Ватикана и библијској традицији сам покушао оквирно појаснити зашто су се у једном периоду појавиле дилеме у вези порекла Јужних Словена, укључив и појединци који се праве као да није било никакве сеобе или подвлаче континуитет са античким становницима. А да историчари терају по старом, једноставно није истина. Свако мало постоје нова открића; на претходној страници поставио сам, истина не од историчара већ од археолога, пар цитата који се заснивају на најновијим резултатима истраживања. Ево ти једног примера; само недавно, један историчар је прилично успешно доказао да је краљ Вукашин 1370. године збацио цара Уроша и постао самостални српски владалац. То што ти ниси упућен у то колико се шта и на чему ради, немој користити као изговор да бацаш љагу на друге.

Историчари, бар већина њих, су прилично конзервативни, толико да би по њима Земља и данас била равна плоча.

Ослањају се на изворе које су људи писали у временима када се није знало ни 1% онога што се данас зна. Логично је да ти писани извори буду често контрадикторни.

Никако да схвате, да је данашњи простор јужних словена насељаван од давнина из два правца. То доказује постојање носилаца две доминантне хпл групе И2 и њени деривати и Р1а. Доказано је да је из подкавказја Р1а преко Кавказа дошла у Европу, а И1 и И2 преко Анадолије и Балкана па даље.

То двојство порекла јужних Словена нико не узима у обзир. Сипријан Робер није био шарлатан, он није био кабинетски слависта, пропутовао је кроз многе словенске земље, да би у језику људи југозападне Украјине и Милдавије запазио медитеранске елементе, што га је нагнало да дође у европску Турску. Своје истраживање је објавио у научном часопису, ако незнаш ком могу да пронађем назив, годину и број.

Чему, уместо једноставних одговора просупање хрпе прастарих писаних извора које су писали само људи, са својим крхким особинама својственим свима нама.

Када фозичар у лабораторији изврши неки експеримент, не верује му се на реч, већ се тај експеримент понавља у другим лаборатиријама, и ако се поклопе резултати онда то прихват научна заједница.

Ослањање историје на писане извора је чини субјективном а не објективном науком, па зато постаје све мање наука и ја јој не могу веровати, ни једној ни другој страни.

 

[NickFreakyrgios]

http://www.svevlad.org.rs/povesnica/barjaktarevic_arapski_izvori.html

извињавам се заборавих линк да поставим

 

[NickFreakyrgios]

Историчари, бар већина њих, су прилично конзервативни, толико да би по њима Земља и данас била равна плоча.

Ослањају се на изворе које су људи писали у временима када се није знало ни 1% онога што се данас зна. Логично је да ти писани извори буду често контрадикторни.

Никако да схвате, да је данашњи простор јужних словена насељаван од давнина из два правца. То доказује постојање носилаца две доминантне хпл групе И2 и њени деривати и Р1а. Доказано је да је из подкавказја Р1а преко Кавказа дошла у Европу, а И1 и И2 преко Анадолије и Балкана па даље.

То двојство порекла јужних Словена нико не узима у обзир. Сипријан Робер није био шарлатан, он није био кабинетски слависта, пропутовао је кроз многе словенске земље, да би у језику људи југозападне Украјине и Милдавије запазио медитеранске елементе, што га је нагнало да дође у европску Турску. Своје истраживање је објавио у научном часопису, ако незнаш ком могу да пронађем назив, годину и број.

Чему, уместо једноставних одговора просупање хрпе прастарих писаних извора које су писали само људи, са својим крхким особинама својственим свима нама.

Када фозичар у лабораторији изврши неки експеримент, не верује му се на реч, већ се тај експеримент понавља у другим лаборатиријама, и ако се поклопе резултати онда то прихват научна заједница.

Ослањање историје на писане извора је чини субјективном а не објективном науком, па зато постаје све мање наука и ја јој не могу веровати, ни једној ни другој страни.

Искрен да будем иако се у много чему не слажем са нашом званичном историјом поштујем њену методологију , принцип ињене крајње зените. Та конзервативност има добре особине ако видиш шта се све овде пише ако би то ушло у њу и ако се не би бранила од тога на шта би све личило?
Са друге стране тај притисак је добар јер тера на преиспитивање и на доказивање из опречних ставова и зараћених , компромисима су изашле највеће истине.

Сад оно што си писао није разјашњено довољно ја сам увек размишљао да су Авари Обри узели име Хуна да би појачали себи славу?!
Никад нисам стигао да продискутујем о овоме.

 

[zofr]

Искрен да будем иако се у много чему не слажем са нашом званичном историјом поштујем њену методологију , принцип ињене крајње зените. Та конзервативност има добре особине ако видиш шта се све овде пише ако би то ушло у њу и ако се не би бранила од тога на шта би све личило?
Са друге стране тај притисак је добар јер тера на преиспитивање и на доказивање из опречних ставова и зараћених , компромисима су изашле највеће истине.

Сад оно што си писао није разјашњено довољно ја сам увек размишљао да су Авари Обри узели име Хуна да би појачали себи славу?!
Никад нисам стигао да продискутујем о овоме.

Њени принципи и методологија су пали на историји 20. века јер су угађали комунистичкој власти

Наука мора бити отворена за све идеје, а оне када прођу научну методологију утврђивања истине, неке ће бити прихваћене, а неке одбачене.

Међутим, наша историја је затворена за пред немањићку историју јужних Словена, а самим тим и за период досељавања Словена. То раде странци са различитим резултатима, а онда ми по вољи везујемо се за једне или друге резултате.

То није наука.

 

[NickFreakyrgios]

https://sr.wikisource.org/wiki/Ратовање_цара_Констанција_у_данашњој_Бачкој_(први_део)
https://sr.wikisource.org/wiki/Ратовање_цара_Констанција_у_данашњој_Бачкој_(први_део)
https://www.vreme.com/cms/view.php?id=1565707&print=yes
https://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija_c.html
https://xfl.jp/xPDEkv cela knjiga Amijan Marcelan

Мапу нисам мога наћи бољу али територија Пикена јена Пеку дакле дубље у Србији
Наиме по свој прилици Словени живе дуго унутар царства често мешани са Илирима Амицензи и Пикензи.
Пресељени су са матичног места и зато се касно појављују у изворима.
Мисли се да се само групација преко Дунава звала Словени да је постепено то име прешло на све говорнике словенских језика.
Новији аутори говоре да у иностранству Словени након неколико колена не знају своју националност нити имају словенска имена и презимена али јединино што знају да су Словени али не из које земље.
Јеречек је узео да је то 6. век преласка имена мада ни за то нема доказа не зна се.
Псеудофедерегарова хроника већ наводи земљу Венда и Сурабе који су словенске нације писац је вероватно из Бургундије јер је добар познаватељ прилика у Византији то је објашњено близином Бургундије и византијске Италије а пошто је документ из 7. века мени смрди да је имао везе са Ромејима и да је ти корен Порфирогентових вести о доласку северних Срба на Балкан.
Документ говори од стварања света до 652. год. о Францима као потомцима Тројанаца чиме би се објаснила њихова претензија за настаљаче римског царства.

Овде је укључен и регион Протосрба које Жупанић помиње.

Опет кажем да је било воље да се ова питања реше не би имали ове интерне сукобе нити аутохтонисте , нити Деретића нити било шта већ уједињену науку која копа даље и истражује и помера границе.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Већ од Јорданеса они се деле на три крака као данас имају три имена а некада су имали једно али о њиховим сеобама не говори ништа као ни списе Мојсеја Хоренског где чак продужава древност Словенима додуше и Готима али говори да се Готи госте у земљама словенским.

Ту није реч о Мојсији из Хорене, већ Ананији Ширакацију. Извор је млађи него што мислиш.