Црногорци - Срби или посебан народ

[Slavan]

Ок, али то је већ друга ствар.

Да, али режимски монтенегрински новинар који се у слободно време бави историјом (с одређеним циљем) има задатак - то је прва ства.

 

[Khal Drogo]

Цртице из историје кроз бесједе Јована Маркуша и Владимира Лепосавића

 

[Brđanin]

Zna više neko o Dioklićanima. A pominje Pagane i u drugim poglavljima; npr. u kontekstu onog sastanka vezano za Lava Ravduha, kada naglašava da je bila pod srpskom vlašću.

Ali, ono gde se najviše oseća ta distinkcija jeste što za sve druge sklavinije kaže da su nastale od Srba. I tu je distinkcija vrlo jasna. Izvor se ticao Dalmacije. Nije se ticao Prevalitane, Dioklitije, odnosno područja dračke mitropolije. O Dioklitiji Porfirogenit nalazi bukvalno krpice samo; bukvalno samo elementarne podatke. Našao je da postoje 3 grada u Dioklitiji i to je sve; to je pronašao u nekom spisu koji se tiče elementarne geografije, ili mu je neki geograf to saopštio, za ta tri naseljena mesta. Otprilike kao naš neki čovek kada bi završio u centralnoj Africi; potpuna periferija što se tiče saznajnih vrednosti, sa uzgred vrlo verovatno i strašno malo interakcije neke.

Srbi su imali svoje neprilike s Bugarima, Mletačka je previše daleko od Dioklitije da oni imaju neke interacije, Mađare da ni ne pominjem. Verovatno se tada nalazila pod dosta čvrstim uticajem vizantijskih upravnika iz Drača. Nikakvih uslova nije bilo da, u ovom periodu istorije, Dioklitija bude nešto iole značajno. Bila je periferija; gradovi verovatno pod čvrstom vizantijskom upravom, teritorija dosta malena i ne preterano razvijena.

Neki su pretpostavljali da je Dioklitija bila deo Srbije i onda u nekom trenutku odvojena, pa da je i to jedan od razloga zašto nema gotovo ničeg tj. da je relativno nova istorijska tvorevina. Posebno ako su sve 3-4 na zapadu nastale odvajanjem od Srbije; nekako logika takođe kaže da je možda slično bilo i tu. I Porfirogenit pominje da su se Romani od Srba sklonili u Drač, što je nešto što je bilo iskorišćeno da se to interpretira na taj način. Nije nemoguće, naravno, ali nekako su slabašni argumenti za to (npr. neki pominju odsustvo Dioklitije u falsifikovanoj buli pape Zaharija iz 743. godine; pominju se od zemalja samo Srbija, Travunija i Zahumlje). Nema dovoljno čvrstih da bi smo mogli dotično tvrditi sa nekakvom jačom sigurnošću.

Ali pečat arhonta Petra iz sredine 9.vijeka negira to, ali negira i da je Dioklitija bila sastavni dio Vizantije.

 

[Brđanin]

Ali pečat arhonta Petra iz sredine 9.vijeka negira to, ali negira i da je Dioklitija bila sastavni dio Vizantije.

Ili je možda taj pečat od oca Vladimira, Petrislava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče etimologije riječi Duklja, ja sam ovako shvatio:
Dokleja je rimski grad, a Dioklitija je naziv za sklaviniju. S tim što se na latinskom i grčkom koriste oblici Dioklija i Diokleja. Kako se onda dobio naziv Duklja?
Da li je sklavinija Dioklitija dobila naziv po gradu Dokleji ili po plemenu Dokleati ili je dobila ime po Dioklecijanu? Ili je možda neka greška u imenovanju?

https://forum.krstarica.com/threads/crnogorci-srbi-ili-poseban-narod.782262/post-38609599

 

[Brđanin]

https://forum.krstarica.com/threads/crnogorci-srbi-ili-poseban-narod.782262/post-38609599

Dobro, ti si pisao o Dokleji. A ja pitam za Dioklitiju/Diokliju.
Otkud riječ Duklja koja se koristi i za grad i za državu sada?

 

[Brđanin]

https://www.scribd.com/document/450130491/МОРАЧАНИ-У-КАРАЂОРЂЕВОЈ-ПАРАДИ-НА-СУВОДОЛУ-1809-doc
Zanimljiv tekst o sastanku Moračana i srpskih ustanaka tokom Prvog srpskog ustanka. Tom prilikom je nekoliko Moračana dobilo barjak. A bilo je sastanaka i Pivljanina , na čelu sa Arsenijem Gagovićem, sa srpskim ustanicima.

 

[Brđanin]

https://www.scribd.com/document/450130491/МОРАЧАНИ-У-КАРАЂОРЂЕВОЈ-ПАРАДИ-НА-СУВОДОЛУ-1809-doc
Zanimljiv tekst o sastanku Moračana i srpskih ustanaka tokom Prvog srpskog ustanka. Tom prilikom je nekoliko Moračana dobilo barjak. A bilo je sastanaka i Pivljanina , na čelu sa Arsenijem Gagovićem, sa srpskim ustanicima.

Dao je barjake šestorici. Ali je onaj barjak sa divljom svinjom dao trojici.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Što se tiče etimologije riječi Duklja, ja sam ovako shvatio:
Dokleja je rimski grad, a Dioklitija je naziv za sklaviniju. S tim što se na latinskom i grčkom koriste oblici Dioklija i Diokleja. Kako se onda dobio naziv Duklja?
Da li je sklavinija Dioklitija dobila naziv po gradu Dokleji ili po plemenu Dokleati ili je dobila ime po Dioklecijanu? Ili je možda neka greška u imenovanju?

Živeli su u rupama / dupljama (isti koren kao "dupe") i onda kad su čuli "Đoklja" < Dijoklija < Diocleia, povezali su ta dva u jedno.

[/sarcasm off]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna zanimljiva karta dukljanskih župa sa Vikipedije.

 

[АнаиванГорд]

Dao je barjake šestorici. Ali je onaj barjak sa divljom svinjom dao trojici.

Нешто овако....

 

[Brđanin]

Нешто овако....
Pogledajte prilog 1197368

Mislim da su crveni. Ali ti motivi.

 

[Brđanin]

Jedna zanimljiva karta dukljanskih župa sa Vikipedije.

Pogledajte prilog 1197362

I dalje je problem sa Podgorjem. Mada, ako uzmemo u obzir da Skilica naziva Vladimira vladarom Tribalijom i obližnjim oblastima Srbije, dok Dukljanin priča da je Vladimir vladao Podgorjem, očito je veliki dio Podgorja, a možda i cijelo, bilo u sastavu Srbije.
Upitan je status Morače i Onogošta.

 

[Doktor Džekil]

Živeli su u rupama / dupljama (isti koren kao "dupe") i onda kad su čuli "Đoklja" < Dijoklija < Diocleia, povezali su ta dva u jedno.

[/sarcasm off]

Ovo su neki novi momenti u etimologiji. Duklja kao termin se javlja sa ? Ajmo malo o ofarbanim ustaškim zemljama.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Ovo su neki novi momenti u etimologiji. Duklja kao termin se javlja sa ? Ajmo malo o ofarbanim ustaškim zemljama.

Preci moje majke po direktnoj muškoj liniji su došli u Istočnu Srbiju iz Mletačke Alvanije (danas Grbalj i Boka u ovoj novoskarabudženoj CG) u 18. veku, kad su Krajina i Ključ bili Temišvarski Banat (zajedno s Vršcem, Pančevom, Turn Severinom, Banjom Herkulus/Baile Herculane, Mehadijom isl), a veći deo centralne Srbije, Šumadija i Pomoravlje -- Kraljevina Srbija, obe provincije unutar Carevine Austrije, ali separatne jedna od druge.

I slava im je tipična za taj primorski kraj a relativno retka inače, sv Sergije i Vakho (Srđevdan).

 

[Khal Drogo]

Jedna zanimljiva karta dukljanskih župa sa Vikipedije.

Pogledajte prilog 1197362

Мапа и реконструкција тадашњих жупанија су сачињени на основу навода у рукопису ЉПД, углавном у поглављу XXXIX (гдје се набрајају поменуте жупаније и коме су дате на управу) и XLI. Гдје опет осим што се помињу и понеког навода који би могао помоћи код лоцирања, нису дефинисане ни границе ни простор који би могао обухватати те жупаније.
Сваки труд аутора код израда средњевјековних мапа треба уважавати и поштовати, но овдје код изтаде мапе има и подоста произвољности. И сам рукопис ЉПД је крајње непоуздан извор, када описује догађаје кроз које обрађује рани средњи ви8јек (овкирно до Владимира којег помиње и Јован Скилица) то је прегршт маштарија и препричавања, истина у поглављима XXXIX-XLI описује догађаје ближе времену аутора, самим тим није искључено ни постојање наведених жупанија, но ипак је неопходан опрез код сагледавања рукописа.

 

[Casino Royal]

Jedna zanimljiva karta dukljanskih župa sa Vikipedije.

Pogledajte prilog 1197362

Znam za ovu mapu, ali morram istraći da je mapa poprilično neprecizna. Recimo prostor današnje Bjelopavlićke ravnice se proteže sve do Ostroga, a sem ravnice župni predjeli su i padine brda na sjevernom i južnom obodu. To ovdje na mapi nije prikazano. Tim prije što znamo da su Bjelopavlići zatekli starije stanovništvo Lužane - očito stanovnike Luške župe. Ona je sem prostora današnjih Bjelopavlića najvjerovatnije obuhvatala i prostor Lješkopolja, Lješanske nahije i Pipera (i tamo imamo predanje o Lužanima). Takođe, prostor župe Prapratne je na mapi premali, skoro kompletan prostor između Bara i Ulcinja je župni prostor, uz obalu definitivno, što se na mapi ne uočava. Grbalj i Kučeva su zamjenjene, a očito takođe umanjene. Tako da je mapa neprecizna poprilično.

 

[Casino Royal]

I dalje je problem sa Podgorjem. Mada, ako uzmemo u obzir da Skilica naziva Vladimira vladarom Tribalijom i obližnjim oblastima Srbije, dok Dukljanin priča da je Vladimir vladao Podgorjem, očito je veliki dio Podgorja, a možda i cijelo, bilo u sastavu Srbije.
Upitan je status Morače i Onogošta.

Glupiraš se. Ne postoji Podgorje sem kod Dukljanina. To je prostor Dioklitije, Travunije i Zahumlja. Kasniji izvori nam svjedoče da je to upravo bilo tako. Da je Dukljanin hto da Podgorje pripoji Srbiji, to bi i uradio. Ali Podgorje smješta u Pomorje, to jeste u Pomorske zemlje (ne u Srbiju, to jeste Srpske zemlje). Potrebna mu je iz nekog razloga biblijska tetrarhija. Kao što mu je cijelo Kraljevstvo Slovena tetrarhija - Raška, Bosna, Bijela i Crvena Hrvatska (Donja i Gornja Dalmacija). Očito je da je sama podjela iz nekog kasnijeg perioda, pa je u Pomorju kao četvrtu sklavinju izmislio Podgorje. Da je podjela iz nekog ranijeg perioda on bi znao za Neretljansku kneževinu ili Konavle pa bi neku od ove dvije potvrđene sklavinije upotrijebio za svoju tetrarhiju (pogotovo ovu prvu) a ne bi izmišljao Podgorje. U kasnijem periodu mi znamo iz ostalih istorijskih izvora da nema Podgorja.

 

[Brđanin]

Đ

Glupiraš se. Ne postoji Podgorje sem kod Dukljanina. To je prostor Dioklitije, Travunije i Zahumlja. Kasniji izvori nam svjedoče da je to upravo bilo tako. Da je Dukljanin hto da Podgorje pripoji Srbiji, to bi i uradio. Ali Podgorje smješta u Pomorje, to jeste u Pomorske zemlje (ne u Srbiju, to jeste Srpske zemlje). Potrebna mu je iz nekog razloga biblijska tetrarhija. Kao što mu je cijelo Kraljevstvo Slovena tetrarhija - Raška, Bosna, Bijela i Crvena Hrvatska (Donja i Gornja Dalmacija). Očito je da je sama podjela iz nekog kasnijeg perioda, pa je u Pomorju kao četvrtu sklavinju izmislio Podgorje. Da je podjela iz nekog ranijeg perioda on bi znao za Neretljansku kneževinu ili Konavle pa bi neku od ove dvije potvrđene sklavinije upotrijebio za svoju tetrarhiju (pogotovo ovu prvu) a ne bi izmišljao Podgorje. U kasnijem periodu mi znamo iz ostalih istorijskih izvora da nema Podgorja.

Kojim to obližnjim oblastima Srbije vlada Vladimir, ako znamo da vlada Dioklitijom i Podgorjem?
To se uklapa u moju tezu, da je Hvalimir proširio svoju teritoriju na djelove Srbije nakon smrti Časlava, koju si ti oštro negirao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Glupiraš se. Ne postoji Podgorje sem kod Dukljanina. To je prostor Dioklitije, Travunije i Zahumlja. Kasniji izvori nam svjedoče da je to upravo bilo tako. Da je Dukljanin hto da Podgorje pripoji Srbiji, to bi i uradio. Ali Podgorje smješta u Pomorje, to jeste u Pomorske zemlje (ne u Srbiju, to jeste Srpske zemlje). Potrebna mu je iz nekog razloga biblijska tetrarhija. Kao što mu je cijelo Kraljevstvo Slovena tetrarhija - Raška, Bosna, Bijela i Crvena Hrvatska (Donja i Gornja Dalmacija). Očito je da je sama podjela iz nekog kasnijeg perioda, pa je u Pomorju kao četvrtu sklavinju izmislio Podgorje. Da je podjela iz nekog ranijeg perioda on bi znao za Neretljansku kneževinu ili Konavle pa bi neku od ove dvije potvrđene sklavinije upotrijebio za svoju tetrarhiju (pogotovo ovu prvu) a ne bi izmišljao Podgorje. U kasnijem periodu mi znamo iz ostalih istorijskih izvora da nema Podgorja.

Pa nema područja Podgorja ni kod Porfirogenita.

 

[Brđanin]

Đ

Kojim to obližnjim oblastima Srbije vlada Vladimir, ako znamo da vlada Dioklitijom i Podgorjem? To se uklapa u moju tezu, da je Hvalimir proširio svoju teritoriju na djelove Srbije nakon smrti Časlava, koju si ti oštro negirao.

Takođe, većina istoričara smatra da je Časlav zavladao Travunijom i Zahumljem, tako da je Hvalimir morao da proširi svoju vlast na Srbiju nakon smrti Časlava.

 

[Brđanin]

Da li je pečat arhonta Petra iz 9. ili 10.vijeka?

 

[Brđanin]

Ne znam da li si video gore, ali postavio sam i primer Šaka Kusovca koji je 1903. upisan kao Crnogorac, a 1906. kao Srbin. Daj mi neka tipična dalmatinska i hercegovačka prezimena pa ću da vidim. Imam nalog iskreiran, pa imam pristup tim detaljima. Proverio sam za ugarske Srbe i njima pored mađarskog državljanstva stoji i srpska nacionalnost. Svakom jednom kojeg sam proverio.

Kako je moguće da je neki Šćepanović iz Rovaca upisan kao Austrijanac, @Q. in perpetuum hibernum ?

 

[Brđanin]

Svaki Bokelj na koga sam naišao je upisan kao Austrijanac.

 

[Brđanin]

Ovo je već zanimljiva situacija.