Црногорци - Срби или посебан народ

[Brđanin]

Zna li ko nešto više o pobuni Brđana i Hercegovaca za vrijeme Prvog srpskog ustanka?

 

[Brđanin]

https://mitropolija.com/2022/01/02/ljetopis-sveti-petar-cetinjski-i-prvi-srpski-ustanak/
Ovo je fin članak na tu temu.

 

[АнаиванГорд]

Nisam znao da je Vukan bio katolik. A da li je i Vukanov sin Đorđe bio katolik? Znamo da mu je unuk Stefan bio pravoslavac.

Вукан је свакако рођен као православац, али изгледа да је у каснијем периоду прешао на католичанство, могуће када је постао владар у Зети.

 

[Brđanin]

Вукан је свакако рођен као православац, али изгледа да је у каснијем периоду прешао на католичанство, могуће када је постао владар у Зети.

1196. valjda piše pismo papi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dioklitija je bila pod grčkom mitropolijom u Draču. Kasnije je, negde posle konačnog raskola Crkava najverovatnije, proširena dubrovačka arhiepiskopija na nju, negde u vreme dinastije Vojislavljevića.

I? Šta se tu može reći; Vojislavljevići pokatoličili Dukljane?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam znao da je Vukan bio katolik. A da li je i Vukanov sin Đorđe bio katolik? Znamo da mu je unuk Stefan bio pravoslavac.

Vukan se nije ni u jednom momentu preobratio službeno na rimokatoličanstvo. To što piše papi i neguje neke tradicije dukljanskog kraljevstva, što osniva rimokatoličku arhiepiskopiju u Baru, sve su posledica pragmatične politike. On, dok je, eto, rimokatolik, u potpuno isto vreme osniva i donira pravoslavne zadužbine.

Nije to još vreme potpuno jasnog raskola; šta je u Vukanovoj glavi bilo, je li bio kriptopravoslavac koji se u momentima iz pragmatičnih razloga pravio da je rimokatolik, teško možemo govoriti iz današnje perspektive. Ono što je najverovatnije jeste da je bio prosečni čovek svog vremena na razmeđu dve grane hrišćanstva. U tom je smislu i insistiranje da je bio katolik, a posebno da je npr. prešao sa pravoslavlja na katoličanstvo i slično, poprilično besmislene jerbo nisu objašnjene u kontekstu vremena 1200. godine.

Вукан је свакако рођен као православац, али изгледа да је у каснијем периоду прешао на католичанство, могуће када је постао владар у Зети.

..kao npr. ovde.

 

[АнаиванГорд]

1196. valjda piše pismo papi.

Ово ти је нпр. писмо Првовенчаног Хонорију Трећем...
Писмо Стефана Првовенчаног папи Хонорију Трећем....

“Sanctissimo patri et domino Honorio, romane sedis, ecclesie universali pontifici, Stephanus dei gratia totius Servie,
Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus, inclinationem summe fidelitatis constantia.
Quemadmondum omnes christiani diligunt vos et honorant, et pro patre et domino retinent:
ita nos desideramus sancte romane ecclesie et vestri fidelem filium nominari,
affectans quod benedicto et confirmatio dei et vestra sit, si placet,
super coronam et terram nostram semper manifeste. Et ob hoc vobis nostrum episcopum Metodium nomine destinamus,
ut quicquid ex vestri sanctitate et voluntate processerit; nobis per latorem presentium litteris, si placet, rescribatis.“

Превод писма:

"Најсветијем оцу и господару римског трона Хонорију, универзалном поглавару цркве, Стефан,
божијом милошћу крунисани краљ Србије, Дукље, Травуније, Далмације и Хума,
постојано шаље наклон потпуне оданости.Баш као што вас сви хришћани воле и поштују, и за оца и господара држе:
тако и ја желим да будем сматран за оданог сина римској цркви и вама, добијајући оно,
што би можда било божијим и вашим благословом и потврдом, ако је то воља,
увек очигледно над круном и мојом земљом. И због овога вам шаљем мог епископа по имену Методије,
да бисте, ако је ваша воља да ми писмено одговорите штагод преко ваше светости и воље, могли то да урадите преко посланика“

 

[Brđanin]

Al' mu je Vuk slao pisma u kojima hoće da se dogovori da pojača uticaj zapadne crkve na Duklju.

 

[АнаиванГорд]

Vukan se nije ni u jednom momentu preobratio službeno na rimokatoličanstvo. To što piše papi i neguje neke tradicije dukljanskog kraljevstva, što osniva rimokatoličku arhiepiskopiju u Baru, sve su posledica pragmatične politike. On, dok je, eto, rimokatolik, u potpuno isto vreme osniva i donira pravoslavne zadužbine.

Nije to još vreme potpuno jasnog raskola; šta je u Vukanovoj glavi bilo, je li bio kriptopravoslavac koji se u momentima iz pragmatičnih razloga pravio da je rimokatolik, teško možemo govoriti iz današnje perspektive. Ono što je najverovatnije jeste da je bio prosečni čovek svog vremena na razmeđu dve grane hrišćanstva. U tom je smislu i insistiranje da je bio katolik, a posebno da je npr. prešao sa pravoslavlja na katoličanstvo i slično, poprilično besmislene jerbo nisu objašnjene u kontekstu vremena 1200. godine.



..kao npr. ovde.

Ја сам можда мало упрошћено то написао. Вукан је рођен највероватније у Топлици и онда би морао бити крштен по грчком обреду. Када је постао владар у Зети он је свакако одржавао блиске везе с Римом.
Слажем се да о подели православље-католичанство не можемо говорити онако како је ми данас схватамо, јер је вероватно у том смислу тада и нема.

 

[АнаиванГорд]

Al' mu je Vuk slao pisma u kojima hoće da se dogovori da pojača uticaj zapadne crkve na Duklju.

У том контексту можемо посматрати и ово Стефаново писмо. Крајем 12-ог и почетком 13-ог века Цариград је у дефанзиви, 1204. он пада под 'крсташе'. Рим је у напону. Бугари су добили краљевску круну од Рима. Дакле, овај део пада под интересну зону Рима, па отуда и ове дипломатске активности овдашњих владара. Мислим да то треба посматрати у политичком а не толико у верском погледу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Al' mu je Vuk slao pisma u kojima hoće da se dogovori da pojača uticaj zapadne crkve na Duklju.

Tražio je podršku tj. oslonac na Rimokatoličkoj crkvi, za svoje pretenzije. Otprilike, ono što su Šubići priredili hrvatskom kralju Zvonimiru, to je Vukan priredio staroj dukljanskoj kraljevini, Vojislavljevića. Postoji dosta relativno jasnih paralela u tim stvarima, s tim što naravno Vukan niije želeo eventualno da se odvoji od srpske države, kao što je hrvatsko krupno plemstvo planiralo od Ugarske, već da je preuzme. A Rim je za to bio dobar saveznik; nije on tražio da pojača uticaj te Crkve u Duklji, već je tragao za saveznicima, kao što je to činio i sam Stefan u približno isto vreme.

Ovo će možda zvučati malčice nategnuto, ali ja čak mislim da je Vukan imao i neke ambicije prema Bosni tj. zato je i klevetao papi da su to tamo jeretici i inspirisao preduzimanje krstaških pohoda protiv Bosanaca. U sklopu srpske kraljevske titulature, na temeljima državotvorne ideologije Konstantina Bodina, Vukan je verovatno u nekim svojim ambicijama i oslanjajući se temeljno na rimokatoličke arhive (gde je tradicija o tome da je Bosna srpska opstala u to vreme, pa i kasnije) imao aspiracije da proširi svoju vlast nad Bosnu, po uspešnom istiskivanju Stefana, pošto je u katoličkoj vizuri Srbija uključivala i Bosnu (u pak pravoslavnoj tradiciji, koja se razvija od kraja XIII stoleća, evidentno je da su Nemanjići isključivali Bosnu; da srpska kruna to podrazumevala nije).

Zapravo, ta borba između Vukana i Stefana može se tumačiti simbolički na neki način kao borba između pravoslavne i rimokatoličke opcije. Što će na neki način rezultovati izvesnim kompromisom; biće osnovana autokefalna srpska Crkva, ali kruna (i to pre toga) dolazi iz Rima.

 

[АнаиванГорд]

Tražio je podršku tj. oslonac na Rimokatoličkoj crkvi, za svoje pretenzije. Otprilike, ono što su Šubići priredili hrvatskom kralju Zvonimiru, to je Vukan priredio staroj dukljanskoj kraljevini, Vojislavljevića. Postoji dosta relativno jasnih paralela u tim stvarima, s tim što naravno Vukan niije želeo eventualno da se odvoji od srpske države, kao što je hrvatsko krupno plemstvo planiralo od Ugarske, već da je preuzme. A Rim je za to bio dobar saveznik; nije on tražio da pojača uticaj te Crkve u Duklji, već je tragao za saveznicima, kao što je to činio i sam Stefan u približno isto vreme.

Ovo će možda zvučati malčice nategnuto, ali ja čak mislim da je Vukan imao i neke ambicije prema Bosni tj. zato je i klevetao papi da su to tamo jeretici i inspirisao preduzimanje krstaških pohoda protiv Bosanaca.

Можемо то схватити и као Вуканову тежњу да као најстарији Немањин син седне на рашки престо. Имао би он ту користи и у борби против Стефана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можемо то схватити и као Вуканову тежњу да као најстарији Немањин син седне на рашки престо. Имао би он ту користи и у борби против Стефана.

Pa nesporno; po načelima primogeniture, koji su u rimokatoličkom svetu bili u to vreme dosta ustaljeni (i to možda treba imati na umu) presto je srpski u svakom smislu pripadao njemu, dok je Stefan bio uzurpator.

Pitanje je šta bi bilo da je Vukan pobedio i utemeljio dinastiju Nemanjića. I to da je Rimokatolička crkva odigrala u svemu tome značajnu ulogu. Vrlo je jasno da je bio krupnih ambicija; Tibor Živković je izneo hipotezu da je u najmanju ruku jedan deo (odnosno izgubljeni izvor koji je Dukljanin koristio) tzv. Letopisa Popa Dukljanina nastao upravo u Vukanovo vreme.

Moguće je da je zalaganje za borbu protiv bosanskih jeretika bilo isključivo pragmatično ulizivanje papskom autoritetu. I čini se kao ono tipično ko će biti onaj ko će izneti predlog? I da Vukan vidi priliku u tome. Ali ako ubacimo u kontekst neke delove Barskog rodoslova (odnosno njegovog izvora), kao i to šta se tačno nalazilo u pretenzijama i dokumentima dubrovačke i barske Crkve, mislim da su između redova jasne i Vukanove pretenzije nad Bosnom, koju bi u krajnjem navratu u slučaju pobede želeo da uključi, eventualno, u svoju državu (odnosno, u njegovoj ideološkoj i propagandno-promotivnoj viziji, da je povrati).

 

[АнаиванГорд]

Pa nesporno; po načelima primogeniture, koji su u rimokatoličkom svetu bili u to vreme dosta ustaljeni (i to možda treba imati na umu) presto je srpski u svakom smislu pripadao njemu, dok je Stefan bio uzurpator.

Pitanje je šta bi bilo da je Vukan pobedio i utemeljio dinastiju Nemanjića. I to da je Rimokatolička crkva odigrala u svemu tome značajnu ulogu. Vrlo je jasno da je bio krupnih ambicija; Tibor Živković je izneo hipotezu da je u najmanju ruku jedan deo (odnosno izgubljeni izvor koji je Dukljanin koristio) tzv. Letopisa Popa Dukljanina nastao upravo u Vukanovo vreme.

Moguće je da je zalaganje za borbu protiv bosanskih jeretika bilo isključivo pragmatično ulizivanje papskom autoritetu. I čini se kao ono tipično ko će biti onaj ko će izneti predlog? I da Vukan vidi priliku u tome. Ali ako ubacimo u kontekst neke delove Barskog rodoslova (odnosno njegovog izvora), kao i to šta se tačno nalazilo u pretenzijama i dokumentima dubrovačke i barske Crkve, mislim da su između redova jasne i Vukanove pretenzije nad Bosnom, koju bi u krajnjem navratu u slučaju pobede želeo da uključi, eventualno, u svoju državu (odnosno, u njegovoj ideološkoj i propagandno-promotivnoj viziji, da je povrati).

Ко ће га знати шта је све било у Вукановој глави, али не би било нимало зачуђујуће да је имао идеју да буде владар државе која би имала обим из Бодиновог времена.
Да није било поделе на православне и католике у модерном смислу схватања може указивати и Вуканово јеванђеље. Оно је нема сумње настало по Стефановом захтеву али је завршено за време краткотрајне Вуканове владавине Рашком, о чему сведочи и запис на њему. Дакле, зашто би 'католик' радио на завршетку 'православног' јеванђеља.
Твој упис ме подсети да направим једну малу шалу која можда и није превише далеко од истине. Оно што би данас рекли 'Велика Србија' изгледа да је у основи Бодинова идеја.

 

[Brđanin]

Да ли су епископија Захумско-рашка и Митрополија пећка проглашене у складу са канонима? Јер је ова прва издвојена из епископије Захумско-херцеговачке, која је била под Васељенском црквом, а и Пећка митрополија је такође одвојена од цариградске цркве.

Значи, Вукан је био православац, али се због сопствених интереса ослањао на Ватикан, је л'?

У Рашкој је прије Стефана Немање доминирало православље, је л'? Пошто је исто и Барска надбискупија имала надлежност над Рашком, ако се не варам (отуд примас српски).

 

[АнаиванГорд]

Значи, Вукан је био православац, али се због сопствених интереса ослањао на Ватикан, је л'?

Мислим, а имајући у виду време у којем је живео, да би најисправније било рећи, једноставно, хришћанин.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд @Brđanin

Sećate li se onog Nemanjinog: Као што је Бог поставио Грке за цареве, а Угре за краљеве, тако је његове претке поставио за велике жупане..

Bez obzira na to što priznaje Vizantijsko carstvo i tako kaže da je Bog odredio da Grci budu kraljevi, što ima u svojoj suštini priznavanje univerzalističke pozicije Romejske carevine, cela formulacija, koju zapisuje kao monah u ni manje ni više no Hilandaru, neobična je.

Ona daleko više podseća na uspostavljeni hijerarhijski sistem latinske, zapadne Evrope:
* car (grčki, umesto rimsko-nemačkog)
* kralj (niži rang od cara; ovde prepoznat u liku ugarskog kralja)
* vojvoda, koji je na čelu pojedinačnim kneževima (ispod okrunjenog kralja, kod Nemanje prepoznat kao velikožupanska titula, koji je na čelu pojedinačnim županima); obratiti pažnju i na više slučajeva velikih vojvoda (analogija sa veliki župan)
Koliko je meni poznato, ništa slično ne postoji u vizantijskom komonveltu.

U najmanju ruku treba izdvojiti da je Nemanja zapisao da je Bog odredio da rimokatolički Ugri budu kraljevi. To znači da je Nemanja priznavao u izvesnom smislu sistem koji će kasnije iskoristiti Stefan Prvovenčani 1217. godine, u suštini.

 

[Brđanin]

Pa na početku WWII zelenaši ne da su bili manjina, već ubjedljiva manjina. Ali to ne znači da su bili i 1918. godine. A Biroli projektuje situaciju iz 1941. godine kada je došao u Crnu Goru na 1918. misleći da je bila ista. A nije.

Zar nije u Lovćenskog brigadi bilo 8000 vojnika, od čega 1500 aktivnih?

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд @Brđanin

Sećate li se onog Nemanjinog: Као што је Бог поставио Грке за цареве, а Угре за краљеве, тако је његове претке поставио за велике жупане..

Bez obzira na to što priznaje Vizantijsko carstvo i tako kaže da je Bog odredio da Grci budu kraljevi, što ima u svojoj suštini priznavanje univerzalističke pozicije Romejske carevine, cela formulacija, koju zapisuje kao monah u ni manje ni više no Hilandaru, neobična je.

Ona daleko više podseća na uspostavljeni hijerarhijski sistem latinske, zapadne Evrope:
* car (grčki, umesto rimsko-nemačkog)
* kralj (niži rang od cara; ovde prepoznat u liku ugarskog kralja)
* vojvoda, koji je na čelu pojedinačnim kneževima (ispod okrunjenog kralja, kod Nemanje prepoznat kao velikožupanska titula, koji je na čelu pojedinačnim županima); obratiti pažnju i na više slučajeva velikih vojvoda (analogija sa veliki župan)
Koliko je meni poznato, ništa slično ne postoji u vizantijskom komonveltu.

U najmanju ruku treba izdvojiti da je Nemanja zapisao da je Bog odredio da rimokatolički Ugri budu kraljevi. To znači da je Nemanja priznavao u izvesnom smislu sistem koji će kasnije iskoristiti Stefan Prvovenčani 1217. godine, u suštini.

Да, он у оснивачкој повељи износи, да тако кажем, владарску хијерархију и апсолутно прихвата да су Угарски владари краљеви, иако титуле краља у византијској титулацији нема, можда би јој била најближа деспот, мада мислим да су краљевског ранга, условно речено, и севастократор и кесар.
Јел знаш за неке примере великих војвода, интересовало би ме да то погледам?
Интересантан је део када Свети Сава, а након крунисања Првовенчаног , иде код Андрије у Угарску да испегла ствари - очигледно због добијања краљевског венца српског владара.
Папа је, чини ми се, Андрији обећао царску круну ако се с успехом врати из крсташког рата. Највероватније да је и Стефан крунисан док је Андрија био у походу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, он у оснивачкој повељи износи, да тако кажем, владарску хијерархију и апсолутно прихвата да су Угарски владари краљеви, иако титуле краља у византијској титулацији нема, можда би јој била најближа деспот, мада мислим да су краљевског ранга, условно речено, и севастократор и кесар.
Јел знаш за неке примере великих војвода, интересовало би ме да то погледам?
Интересантан је део када Свети Сава, а након крунисања Првовенчаног , иде код Андрије у Угарску да испегла ствари - очигледно због добијања краљевског венца српског владара.
Папа је, чини ми се, Андрији обећао царску круну ако се с успехом врати из крсташког рата. Највероватније да је и Стефан крунисан док је Андрија био у походу.

Despot nikako ne bi mogla biti pandan. Despot je dvorska titula; isto baš kao i sevastokrator ili kesar.

Pandan je autokrator (samodržac).

 

[АнаиванГорд]

Despot nikako ne bi mogla biti pandan. Despot je dvorska titula; isto baš kao i sevastokrator ili kesar.

Pandan je autokrator (samodržac).

Може бити. Ацовић,чини ми се сматра, да су све три 'краљевског ранга' у смислу , велики краљ, краљ и подкраљ, па тако те рангове прати и промена у боји орла и позадине код Срба. Свакако да их је цар додељивао. Али ок, није то ни превише битно за тему.

 

[Brđanin]

Odakle komunističkoj partiju ideja da krenu sa stvaranjem crnogorske nacije? Zašto su uopšte radili to?

Kako je ta partija od izvorno bjelaška i srpske partije postala onakva?

Kako su pojedini poslanici Podgoričke skupštine kasnije postali komunisti, a neki su čak i prisustvovali Petrovdanskom saboru, poput Marka Savićevića, Jovana Ćetkovića, Jevta Pavića,... I Nikola Kovačević je bio poslanik Velike narodne skupštine,... Jovan Tomašević je bio grlatiji u srbovanju od Marka Dakovića, čak mu je Marko govorio na sahrani.

Negdje sam pročitao da su komunisti počeli sa stvaranjem nacije od 1926., da li je to tačno?

 

[Brđanin]

Odakle Krstu Popoviću 8000 pristalica, ako znamo da su zelenaši bili u ogromnoj manjini. 1938. je koalicija Radikala i muslimana dobila 65% u Zetskoj banovini. A i demokrate su bile jake.
Sam CasinoRoyal je rekao da su zelenaši bili u ubedljivoj manjini.

 

[zvaljko]

Brate, ni Živko Andrijašević ne dovodi to u pitanje. I on kaže da je sam Nikola po svemu sudeći odabrao da se ne povuče sa Srbijancima, iako je mogao i bio pozvan.

Navedi gdje je to Živko napisao? ...

Ne sećam se gde je napisao; dotično je izjavio kod Šukovića.

...

Mogao je otići u Albaniju i na Krf. I pozivali su ga da dođe, da se povuče tamo. Ali odabrao je svesno da to ne učini. Objašnjenja, kao npr. da nije imao poverenja u Srbijance, nešto du drugo.

Gledam Andrijaševića i sjetih se ove rasprave, na cca 33:40

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odakle komunističkoj partiju ideja da krenu sa stvaranjem crnogorske nacije? Zašto su uopšte radili to?

Da li ti pišeš neke popularne članke i sakupljao informacije ka Krsti za njih?

Ja ne znam stvarno; ako postavljaš ovakvo pitanje na ovoj temi i posle ovoliko stranica diskusije i svega...pa i ličnog učešća u tim nekim...zar ne misliš da bi trebalo da si u prilici da možda i sam odgovoriš na to pitanje; zašto su se komunisti odlučili za to što jesu?