Црногорци - Срби или посебан народ

[RickRoss]

Od 53:50 govori dr Velibor Džomić o Stefanu Nemanji i ,, uvođenju " pravoslavlje u Zeti.

Nije mi jasno kako je Stefan Nemanja tako djelotvorno sve katolike pretvorio u pravoslavce? Nekoliko godina nakon Nemanjine ,, okupacije", Zeta je postala centar pravoslavlja. Otkud onoliki manastiri tamo?

Inače mi je nejasno, kako se katoličanstvo održalo u Zeti, ako je ona bila vazal Vizantije od 1148.? @АнаиванГорд

A zašto se onda Stefan Nemanja koji je rođen u Duklji krunisao u katoličkoj crkvi, a iz pravoslavne je porodice? Neki kažu zato što u blizini nije bilo pravoslavnih crkvi.

 

[Brđanin]

A zašto se onda Stefan Nemanja koji je rođen u Duklji krunisao u katoličkoj crkvi, a iz pravoslavne je porodice? Neki kažu zato što u blizini nije bilo pravoslavnih crkava.

Nije ni meni to sasvim jasno. Plus je, ako uzmemo Živkovićevu računicu da je Nemanja rođen 1118., Duklja bila vizantijski vazal, tako da mi je čudno zašto Vizantija nije pomagala pravoslavnu crkvu.

 

[АнаиванГорд]

Od 53:50 govori dr Velibor Džomić o Stefanu Nemanji i ,, uvođenju " pravoslavlje u Zeti.

Nije mi jasno kako je Stefan Nemanja tako djelotvorno sve katolike pretvorio u pravoslavce? Nekoliko godina nakon Nemanjine ,, okupacije", Zeta je postala centar pravoslavlja. Otkud onoliki manastiri tamo?

Inače mi je nejasno, kako se katoličanstvo održalo u Zeti, ako je ona bila vazal Vizantije od 1148.? @АнаиванГорд

Мени се чини да он никога није претварао у православце, па он је сам крштен у Зети од латинског свештенства. Касније је проглашен за свеца па и то, с обзиром да је рођен у Зети, свакако да је имало утицај на људе тог краја.
Чудне су везе између тадашње Србије и Дукље. Нама је данас непојмљиво да католици с приморја за краља Уроша кажу да је њихов папа, у смислу да је он личност којој се повинују и наредбе слушају.

A zašto se onda Stefan Nemanja koji je rođen u Duklji krunisao u katoličkoj crkvi, a iz pravoslavne je porodice? Neki kažu zato što u blizini nije bilo pravoslavnih crkvi.

Како мислиш крунисао се у католичкој цркви?

 

[Brđanin]

Мени се чини да он никога није претварао у православце, па он је сам крштен у Зети од латинског свештенства. Касније је проглашен за свеца па и то, с обзиром да је рођен у Зети, свакако да је имало утицај на људе тог краја.
Чудне су везе између тадашње Србије и Дукље. Нама је данас непојмљиво да католици с приморја за краља Уроша кажу да је њихов папа, у смислу да је он личност којој се повинују и наредбе слушају.

Pa kako je Zeta od dominantno katoličke došla do dominanto pravoslavne u kratkom roku?
Zašto Vizantija nije pomagala pravoslavnu crkvu u zemlji koja je njen vazal?
Negdje sam pročitao da je i Zavida bio katolik

 

[АнаиванГорд]

Pa kako je Zeta od dominantno katoličke došla do dominanto pravoslavne u kratkom roku?
Zašto Vizantija nije pomagala pravoslavnu crkvu u zemlji koja je njen vazal?
Negdje sam pročitao da je i Zavida bio katolik

Није то тако оштра подела као данас, та подела ће се тек развијати, у то доба више би била као административна подела на Рим и Цариград. А у самом Риму и Цариграду она се продубљује, требало је да се она осети у овим крајевима.

 

[АнаиванГорд]

Pa kako je Zeta od dominantno katoličke došla do dominanto pravoslavne u kratkom roku?
Zašto Vizantija nije pomagala pravoslavnu crkvu u zemlji koja je njen vazal?
Negdje sam pročitao da je i Zavida bio katolik

Па шта знам, могуће. Али то није католик у данашњем схватању, једноставно одређене територије хришћанског света спадале су под јурисдикцију Рима.
Ако обратиш пажњу како је записано о Немањином крштењу ту се каже да су га крстили латински свештеници ,. Дакле, нема никакве назнаке да је то неко неважеће крштење и да су ти свештеници, како да кажем, јеретици или сл.

 

[АнаиванГорд]

Pa kako je Zeta od dominantno katoličke došla do dominanto pravoslavne u kratkom roku?

Мислим, да је велику улогу имало то што је Немања проглашен за свеца, па као неко ко је рођен у том крају мора да је имало утицаја на људе. Али то није једини разлог, сигурно је да су српску архиепископију препознали као нешто своје. Ми за неке побуне становништва по том питању не знамо.

 

[Casino Royal]

Nije mi jasno kako je Stefan Nemanja tako djelotvorno sve katolike pretvorio u pravoslavce? Nekoliko godina nakon Nemanjine ,, okupacije", Zeta je postala centar pravoslavlja. Otkud onoliki manastiri tamo?

Odakle ti ideja da je Stefan Nemanja ikoga iz Zete preveo sa rimokatoličanstva na pravoslavlje? Nije baš nikoga. Jer je vladao u periodu 1166-1196, a to doba još nema samostalne srpske crkve, njegova država je vjerski podijeljena na srpsku zemlju koja je bila posebna Raška episkopija u sastavu pravoslavne Ohridske arhiepiskopije i na pomorsku zemlju koja pripada rimokatoličkoj Barskoj arhiepiskopiji i ima više episkopija u okviru nje (Dubrovnik teži da zauzme položaj Bara).
Tek kada dođe do stvaranja Srpske crkve i dobijanja njene autonomije ili autokefalije dioći će i do njenog širenja na pomorske zemlje putem pravoslavne zetske i humske episkopije. Ali ni tada nije došlo do nekog masovnog i naglog prihvatanja pravoslavlja i napuštanja rimokatoličanstva kod stanovništva u Zeti. Taj proces dobija jači zamah tek početkom XIV vijeka za vrijeme kralja Milutina kada je rimski papa bio jedan od inicijatora i organizatora unutrašnje pobune protiv njega u Zeti i dijelu Albanije pod srpskom vlašću. Pretpostavka je da je poslije gušenja te pobune došlo do određenog pritiska da se stanovništvo u Zeti natjera da u što većem broju prevede na pravoslavlje. Kao potvrdu toga imamo one odredbe Dušanovog zakonika gdje rimokatolici nemaju isti status kao i pravoslavni.

Inače mi je nejasno, kako se katoličanstvo održalo u Zeti, ako je ona bila vazal Vizantije od 1148.?

Kakve to veze ima? Dijelovi Vizantije su bili pod jurisdikcijom Rima. Tim prije što je u pitanju period od nekih stotinjak godina poslije šizme i mnogi su još vjerovali da je šizma privremena i da će se obnoviti jedinstvo hrišćanske crkve. Tek poslije IV krstaškog rata i latinskog zauzimanja Carigrada mislim da to očekivanje počinje da blijedi.

 

[АнаиванГорд]

Zašto Vizantija nije pomagala pravoslavnu crkvu u zemlji koja je njen vazal?

Хм, шта знам. Могуће да је имала неке планове по том питању, али ми о томе немамо података, барем мени нису познати. Не заборави да је Немања пообарао градове које су држали Грци. Мислим да у томе не би тако лако и брзо успео да није имао помоћи од локалног становништва.

 

[zvaljko]

... Duklja je pre Nemanjića bila većinski katolička zemlja. Da je to ostala Crnogorci bi danas bili ili poseban narod ili bi čak postali Hrvati. U tom slučaju ne bi bilo ni Petrovića koji su toliko srbovali, ne bi bilo kulta i toponima Svetog Save, ne bi bila tolika opčinjenost Dušanovim carstvom, SPC ne bi imala nikakav uticaj tamo itd. Na osnovu čega bi onda tvrdili i da li bi smo uopšte tvrdili da su Crnogorci Srbi?

U suštini, sve ovo možeš reći i za npr Trebinje. Nakon sticanja autokefalnosti srpske arhiepiskopije, i trebinjski biskup je ljubezno zamoljen (nešto malo kasnije, za vrijeme Uroša I, sad provjerih) da se premjesti prema Dubrovniku. Da su Trebinjci ostali katolici, postoji šansa da bi bili Hrvati. Da nije bilo sv.Save i Nemanjića, da, zaista bi i sva naša istorija izgledala drugačije. Veliki šbbkbb. Ne mogu u potpunosti shvatiti zašto ovo i spominješ, čitava je rasprava i počela od ovoga.

Nisam citirao samo Ivića i Skerlića, već sam spominjao i Holečeka i Rovinskog koji su se konkretno bavili Crnogorcima. Rovinski piše da je zaključak same crnogorske vlasti bio da narod meša srpsku naciju sa pravoslavnom verom i da su davane smernice kako deci u školama objasniti razliku između njihove srpske nacije i vere kojoj pripadaju. U pitanju je 1887. godina, dakle sam kraj 19. veka, a mnogi Crnogorci i dalje nisu prihvatili srpsku nacionalnu svest, niti znaju šta ona znači. Znajući ovo kako onda možemo da kažemo nekom ''montenegrinu'' da je izdao pretke i da se oni sada okreću u grobu zato što se on izjašnjava kao Crnogorac, a ne kao Srbin kada postoji mogućnost da mu se niko od predaka nije osećao Srbinom? Koga je zapravo on u tom slučaju izdao?
...

Tačno, citirao si i Holočeka i Rovinskog i to sam primjetio dok sam prelistavao prijašnju prepisku. Tom prilikom sam vidio da ti je Slaven detaljno, pedantno, logično objasnio pisanje i citate i jednog i drugog. Ako te on nije mogao ubijediti da sve što su napisali u suštini nema veze sa nepostojanjem srpstva u CG, ja to sigurno neću uspjeti.
Mogu prokomentarisati ovo što sam boldovao. Na osnovu prve rečenice apsolutno se ne mora izvući zaključak koji si dao u drugoj, to je samo tvoja teza koja nije potvrdjena činjenicama iz prve. Iz ovoga samo možemo zaključiti da 1887. proces o kom sam ja pričao još nije do kraja završen.

...
Mi tako olako krivimo komuniste za sve, ali zapitaj se zašto isti ti komunisti koji su ''stvorili Crnogorce'' nisu pokušali od Srba u Bosni i Hrvatskoj da stvore pravoslavne Bošnjake/Bosance i pravoslavne Hrvate. Možda zato što su znali da je to unapred osuđeno na propast, jer su oni već imali jaku srpsku svest za razliku od Crnogoraca?
...

Da li se šališ? I da pokušaju da urade ono isto što im je po zlu čuveni Kalaj radio krajem 19. i početkom 20. vijeka?! Ili ono što im katolička crkva i hrvatska elita radi već vijekovima a oni se tome svim silama odupiru?! Pa ni komunisti nisu toliko ludi bili .

Za Crnogorce su pokušali upravo iz razloga koga sam naveo, vrlo jakog crnogorskog identiteta. Plus Crnogorci vole CG, u dobroj mjeri žale za njom u Kraljevini, ne znam kako možeš porediti ova dva slučaja.

 

[RickRoss]

Мени се чини да он никога није претварао у православце, па он је сам крштен у Зети од латинског свештенства. Касније је проглашен за свеца па и то, с обзиром да је рођен у Зети, свакако да је имало утицај на људе тог краја.
Чудне су везе између тадашње Србије и Дукље. Нама је данас непојмљиво да католици с приморја за краља Уроша кажу да је њихов папа, у смислу да је он личност којој се повинују и наредбе слушају.


Како мислиш крунисао се у католичкој цркви?

Krstio sam mislio.

 

[Brđanin]

Odakle ti ideja da je Stefan Nemanja ikoga iz Zete preveo sa rimokatoličanstva na pravoslavlje? Nije baš nikoga. Jer je vladao u periodu 1166-1196, a to doba još nema samostalne srpske crkve, njegova država je vjerski podijeljena na srpsku zemlju koja je bila posebna Raška episkopija u sastavu pravoslavne Ohridske arhiepiskopije i na pomorsku zemlju koja pripada rimokatoličkoj Barskoj arhiepiskopiji i ima više episkopija u okviru nje (Dubrovnik teži da zauzme položaj Bara).
Tek kada dođe do stvaranja Srpske crkve i dobijanja njene autonomije ili autokefalije dioći će i do njenog širenja na pomorske zemlje putem pravoslavne zetske i humske episkopije. Ali ni tada nije došlo do nekog masovnog i naglog prihvatanja pravoslavlja i napuštanja rimokatoličanstva kod stanovništva u Zeti. Taj proces dobija jači zamah tek početkom XIV vijeka za vrijeme kralja Milutina kada je rimski papa bio jedan od inicijatora i organizatora unutrašnje pobune protiv njega u Zeti i dijelu Albanije pod srpskom vlašću. Pretpostavka je da je poslije gušenja te pobune došlo do određenog pritiska da se stanovništvo u Zeti natjera da u što većem broju prevede na pravoslavlje. Kao potvrdu toga imamo one odredbe Dušanovog zakonika gdje rimokatolici nemaju isti status kao i pravoslavni.

Kakve to veze ima? Dijelovi Vizantije su bili pod jurisdikcijom Rima. Tim prije što je u pitanju period od nekih stotinjak godina poslije šizme i mnogi su još vjerovali da je šizma privremena i da će se obnoviti jedinstvo hrišćanske crkve. Tek poslije IV krstaškog rata i latinskog zauzimanja Carigrada mislim da to očekivanje počinje da blijedi.

Ovo za prevođenje trvde savremeni Montenegrini, da su Nemanja i Sava nasilno popravoslavljali Dukljane.

 

[Brđanin]

Otkud nikoše toliki pravoslavni manastiri prije Milutina?

Odakle ti ideja da je Stefan Nemanja ikoga iz Zete preveo sa rimokatoličanstva na pravoslavlje? Nije baš nikoga. Jer je vladao u periodu 1166-1196, a to doba još nema samostalne srpske crkve, njegova država je vjerski podijeljena na srpsku zemlju koja je bila posebna Raška episkopija u sastavu pravoslavne Ohridske arhiepiskopije i na pomorsku zemlju koja pripada rimokatoličkoj Barskoj arhiepiskopiji i ima više episkopija u okviru nje (Dubrovnik teži da zauzme položaj Bara).
Tek kada dođe do stvaranja Srpske crkve i dobijanja njene autonomije ili autokefalije dioći će i do njenog širenja na pomorske zemlje putem pravoslavne zetske i humske episkopije. Ali ni tada nije došlo do nekog masovnog i naglog prihvatanja pravoslavlja i napuštanja rimokatoličanstva kod stanovništva u Zeti. Taj proces dobija jači zamah tek početkom XIV vijeka za vrijeme kralja Milutina kada je rimski papa bio jedan od inicijatora i organizatora unutrašnje pobune protiv njega u Zeti i dijelu Albanije pod srpskom vlašću. Pretpostavka je da je poslije gušenja te pobune došlo do određenog pritiska da se stanovništvo u Zeti natjera da u što većem broju prevede na pravoslavlje. Kao potvrdu toga imamo one odredbe Dušanovog zakonika gdje rimokatolici nemaju isti status kao i pravoslavni.

Kakve to veze ima? Dijelovi Vizantije su bili pod jurisdikcijom Rima. Tim prije što je u pitanju period od nekih stotinjak godina poslije šizme i mnogi su još vjerovali da je šizma privremena i da će se obnoviti jedinstvo hrišćanske crkve. Tek poslije IV krstaškog rata i latinskog zauzimanja Carigrada mislim da to očekivanje počinje da blijedi.

 

[АнаиванГорд]

Krstio sam mislio.

Па једноставно, то је ранија подела на Рим и Цариград, односно на томе у којима је доминантан латински и на оне где је доминантан грчки. Ништа више од тога . Најпростије речено , подела на интересне зоне.

 

[АнаиванГорд]

Otkud nikoše toliki pravoslavni manastiri prije Milutina?

Градили су их Немањићи као своје задужбине, углавном у деловима данашње Црне Горе који су припадали Рашкој, дакле у северним деловима. Долина Лима је највероватније Завидина удеона област, могуће и баштина .
Ја лично мислим да је српска архиепископија постепено прихватана од народа, односно да није било насилног утеривања у српску цркву, барем не неког масовног. Вероватно је веома битна и служба на словенском језику и већа могућност да неко из ових крајеве постане крупна личност у цркви.
Мислим да је архиепископија отворила могућности за људе с ових простора које до тада нису имали.

 

[Casino Royal]

Ovo za prevođenje trvde savremeni Montenegrini, da su Nemanja i Sava nasilno popravoslavljali Dukljane.

Nemanja definitivno nije. Što se tiče Save u njegovo vrijeme dolazi do širenja pravoslavlja u pomorske zemlje (Zetu, Travuniju i Hum) i to tek kada je Srpska crkva dobila samostalnost. Ona na taj način postaje državna crkva sa poglavarem postavljenim od vladara. To je i bila intencija dobijanja crkvene samostalnosti, da se ne bi neki politički centar iz druge države putem crkve miješao u poslove Srpske države. Zato je ona kao državna crkva i proširena na cijelu teritorije države, pa i na one koje do tada nisu bile pod jurisdikcijom dotadašnje Raške episkopije.

 

[Brđanin]

Градили су их Немањићи као своје задужбине, углавном у деловима данашње Црне Горе који су припадали Рашкој, дакле у северним деловима. Долина Лима је највероватније Завидина удеона област, могуће и баштина .
Ја лично мислим да је српска архиепископија постепено прихватана од народа, односно да није било насилног утеривања у српску цркву, барем не неког масовног. Вероватно је веома битна и служба на словенском језику и већа могућност да неко из ових крајеве постане крупна личност у цркви.
Мислим да је архиепископија отворила могућности за људе с ових простора које до тада нису имали.

Puno po primorju

 

[Casino Royal]

Otkud nikoše toliki pravoslavni manastiri prije Milutina?

A koji to tačno na prostoru tadašnje Zete? Iz tog perioda XIII vijeka znamo za manastir na ostrvu Vranjina, manastir na Miholjskoj Prevlaci kod Tivta i za manastir Moraču. Svi ostali su građeni upravo za vremena Milutina ili Dušana ili još kasnije.
Ovdje ne računam nemanjićke zadužbine na krajnjem sjeveru današnje Crne Gore jer su ti krajevi tada pripadali Raškoj.

 

[Brđanin]

A koji to tačno na prostoru tadašnje Zete? Iz tog perioda XIII vijeka znamo za manastir na ostrvu Vranjina, manastir na Miholjskoj Prevlaci kod Tivta i za manastir Moraču. Svi ostali su građeni upravo za vremena Milutina ili Dušana ili još kasnije.
Ovdje ne računam nemanjićke zadužbine na krajnjem sjeveru današnje Crne Gore jer su ti krajevi tada pripadali Raškoj.

Zar ih nije bilo sijaset po primorju?

Da li je to što je namjesnik Zete bio u početku kraljević ili brat vladara uticalo na situaciju?

 

[Brđanin]

Montenegrini tvrde da su i Balšići bili katolici i da je tada Zeta bila prokatolička, te da je Jelena Lazarević popravoslavila. Šta mislite o tome?

 

[Brđanin]

A koji to tačno na prostoru tadašnje Zete? Iz tog perioda XIII vijeka znamo za manastir na ostrvu Vranjina, manastir na Miholjskoj Prevlaci kod Tivta i za manastir Moraču. Svi ostali su građeni upravo za vremena Milutina ili Dušana ili još kasnije.
Ovdje ne računam nemanjićke zadužbine na krajnjem sjeveru današnje Crne Gore jer su ti krajevi tada pripadali Raškoj.

Znači, Vi smatrate da je katoličanstvo bilo većinska religija u Zeti do Milutina, koji je pritiskom slomio jako katoličanstvo?

 

[Casino Royal]

Zar ih nije bilo sijaset po primorju?

Po svemu sudeći samo Reževići. Mada i to se pretpostavlja tek na osnovu narodnog predanja. Ostali datiraju tek od XIV vijeka ili kasnije.

Da li je to što je namjesnik Zete bio u početku kraljević ili brat vladara uticalo na situaciju?

Nije. Neki su čak bili rimokatolici, recimo Nemanjin sin Vukan. Ali opet da naglasim da je to vrijeme kada je šizma stara tek oko vijek i po.

 

[Casino Royal]

Znači, Vi smatrate da je katoličanstvo bilo većinska religija u Zeti do Milutina, koji je pritiskom slomio jako katoličanstvo?

Da. Mada i to Milutinovo slamanje rimokatoličanstva nije bilo nešto naglo i surovo. Znači rimokatoličanstvo nije bilo zakonom zabranjeno, da se ne bi shvatilo pogrešno. Jednostavno pravoslavni su imali više prava u odnosu na rimokatolike. A to je moralo ostaviti traga na samu vjersku strukturu toga doba. Te mjere nisu mogle ostaviti posljedica samo na primorske gradske komune koje su imale određenu autonomiju a naravno i jaču kulturno-identitetsku svijest.

 

[Brđanin]

Po svemu sudeći samo Reževići. Mada i to se pretpostavlja tek na osnovu narodnog predanja. Ostali datiraju tek od XIV vijeka ili kasnije.


Nije. Neki su čak bili rimokatolici, recimo Nemanjin sin Vukan. Ali opet da naglasim da je to vrijeme kada je šizma stara tek oko vijek i po.

Nisam znao da je Vukan bio katolik. A da li je i Vukanov sin Đorđe bio katolik? Znamo da mu je unuk Stefan bio pravoslavac.

 

[Casino Royal]

Montenegrini tvrde da su i Balšići bili katolici i da je tada Zeta bila prokatolička, te da je Jelena Lazarević popravoslavila. Šta mislite o tome?

Ja sam Montenegrin pa to ne tvrdim.
Balša I je bio po svemu sudeći pravoslavne vjere. Njegovi sinovi su prešli na rimokatoličanstvo 1369. godine, a istina je da je Jelena Balšić uticala na svog sina Balšu III da pređe na pravoslavlje. Ona je forsirala pravoslavlje, na kraju se i zamonašila u manastiru Beška na Skadarskom jezeru gdje je i umrla. U njeno vrijeme pravoslavni zetski mitropolit prelazi iz Miholjske prevlake koja je tada u mletačkim rukama na prostor njihove države, upravo u Prečistu krajinu koja je imala tradiciju još iz dukljanskih vremena. Ali najvjerovatnije nije samo majčin uticaj bio taj koji je Balšu III odlučio na takav korak. Kada preuzima vlast nad Zetom on nema više skadarski kraj i čitav niz primorskih gradova, tako da se njegova država svela na prostor gdje su pravoslavni bili većina.