Црногорци - Срби или посебан народ

[Brđanin]

Gdje je ta posebnost bila najviše razvijena? Na Cetinju. Tamo je i najviše razvijen taj mentalitet, taj duh. Tu je najjača bila i crnogorska svijest. Zato je tamo slika danas takva slika.

 

[Khal Drogo]

Бесједа прерано упокојеног српског историчара Предрага Вукића из 2019.године

 

[Brđanin]

Naravno, dosta je i ovaj režim uradio. 1990-ih su Crnogorci, koji sebe ne smatraju etnički Srbima, bili u nespornoj manjini. Danas situacija nije takva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@RickRoss gledaj npr. ovo. Ovo su ti generalije za učenike u Kneževini Srbiji 1852. godine.

U rubrici Narodnost nalaze ti se Bošnjak, Ercegovac, Bugarin.

Ovo znači da su još tada ljudi imali dosta nejasna poimanja ovih stvari. Ne postoji u izvorima nijedan primer da neko oko ovog vodi polemiku. Danas kada bi neko ovo pročitao negde, pomislio bi da neko stvara hercegovačku naciju, a tad je to bilo nešto sasvim normalno. Niko nije vodio diskusije oko toga šta ovo zapravo znači, niti se nužno podrazumevalo da ako se upiše Bošnjak po narodnosti to znači da taj čovek nije Srbin.

Ali to ti prikazuje kako ne smeš, čak ni posle revolutivne 1848. godine, da percipiraš stvari kroz moderne naočare, i to ni u samoj Srbiji.

To se sad samo zloupotrebljavaju tu zaključci na području Crne Gore od strane crnogorskih istoričara suverenističke orijentacije. Pa se, kao i uvek (to rade baš svi), prepoznaju neke crte i pridaje im se značaj domaće specifičnosti. Odnosno, nešto što uopšte nisu. I tako se izvode neutemeljeni zaključci.

Tačno je da kod Crnogoraca nije došlo do danas 2022. godine do izgradnje razvijene srpske nacionalne svesti. Nema nikakve potrebe za isticati uopšte tako nešto, što je potpuno nedvosmisleno očigledno. Ali ovde govorimo o vremenu od pre više od jednog veka. I vrlo dobro znam šta sam mislio; nisu drugi krajevi tada značajno bili ispred crnogorskih, niti je poistovećivanje Srpstva sa religijom tj. pravoslavnim hrišćanstvom iole u ikakvom kapacitetu specifikum te zemlje. Oni od svega toga pokušavaju napraviti nekakvu specifičnost samo Crne Gore, a o tome ne može biti ama baš nikakvog govora.

 

[Demagogic]

RickRoss овдје покушава прогурати теорију да су данашњи антисрпски Црногорци заправо и генерацијски и идеолошки континуитет неког "изворног црногорства" које је од формирања подловћенске Црне Горе па до данас опстало и није прошло кроз процес србизације.

Први и најјачи аргумент против ове тезе је општи факт да скоро сваки дукљанин има оца, ђеда или прађеда за којег се зна да се је осјећао као Србин. Ја то одлично знам, јер сам и ја из авнојевске ЦГ, ниједан од мени познатих предака није дошао из данашње Србије или БИХ.
Дакле, какав је то континуитет ако ти је отац био Србин, а ти АНТИСРБИН? То је управо дисконтинуитет!

Други, скоро подједнако јак аргумент је чињеница да данас међу дукљанским екстремистима имаш поцрногорчене Брђане, Старохерцеговце, Бокеље, Приморце и Старосрбијанце, који се сигурно нису могли осјећати Црногорцима барем до познијих година Николине владавине, а они славе Томпсона и пријете Србима Олујом.

Треће, ако је постојао такав поглед на колективни идентитет међу Црногорцима, зашто он није документован кроз историју?
Зашто се међу елитом није појавио неко с тим идејама ко би се супротставио Петровићима?

 

[Demagogic]

Заборавих написати, данас међу дукљанским екстремистима имаш и људе који уопште не потичу из авнојевске ЦГ (екстремни цетињски србомрзац Борислав Цимеша је по оцу лички Србин, за Жељка Ивановића сам недавно сазнао да је поријеклом из Гуче), а неки од њих уопште нису ни Словени (један од најпознатијих таквих случајева је Андреј Николаидис, који је поријеклом Грк).

Црногорски антисрби су апсолутно НОВА НАЦИЈА, јер се људи с тим ставовима масовније почињу јављати тек крајем 20. вијека, а ван Цетиња тек у задњих 15-20 година.

 

[RickRoss]

RickRoss овдје покушава прогурати теорију да су данашњи антисрпски Црногорци заправо и генерацијски и идеолошки континуитет неког "изворног црногорства" које је од формирања подловћенске Црне Горе па до данас опстало и није прошло кроз процес србизације.

Први и најјачи аргумент против ове тезе је општи факт да скоро сваки дукљанин има оца, ђеда или прађеда за којег се зна да се је осјећао као Србин. Ја то одлично знам, јер сам и ја из авнојевске ЦГ, ниједан од мени познатих предака није дошао из данашње Србије или БИХ.
Дакле, какав је то континуитет ако ти је отац био Србин, а ти АНТИСРБИН? То је управо дисконтинуитет!

Други, скоро подједнако јак аргумент је чињеница да данас међу дукљанским екстремистима имаш поцрногорчене Брђане, Старохерцеговце, Бокеље, Приморце и Старосрбијанце, који се сигурно нису могли осјећати Црногорцима барем до познијих година Николине владавине, а они славе Томпсона и пријете Србима Олујом.

Треће, ако је постојао такав поглед на колективни идентитет међу Црногорцима, зашто он није документован кроз историју?
Зашто се међу елитом није појавио неко с тим идејама ко би се супротставио Петровићима?

Na osnovu čega ovo boldovano tvrdiš? Ovde sam iznosio zapažanja ljudi da mnogi u Crnoj Gori do kraja 19. veka nisu znali šta znači srpska nacionalnost. S obzirom da je rasbrljavanje Crne Gore počelo 1918. zbog ovih ili onih razloga onda možemo i reći da neki (ili čak mnogi) ljudi od tada i njihovi potomci do danas nikada nisu ni formirali srpsku nacionalnu svest, pa samim tim ne možemo ni govoriti o njihovom rasrbljavanju.
Ovde se pisalo kako srpstvo i crnogorstvo podrazumevaju jedno drugo, da crnogorstvo nikada nije išlo bez srpstva, ali nije li zanimljivo to što baš u kolevci crnogorstva, u Staroj Crnoj Gori, Srbi su na nivou statističke greške? Šta nam to govori? Činjenica je da su crnogorski i plemenski identiteti, prevashodno u Staroj Crnoj Gori, stariji od srpskog i kada je tamošnjim Crnogorcima predstavljen i srpski identitet da oni nisu uspeli do kraja da ga pojme i prihvate kako treba.
Što se tiče toga zašto nije bilo suprotne strane u crnogorskoj eliti moje pitanje je a kako bi je bilo? Broj obrazovanih Crnogoraca je bio veoma ograničen, a oni su imali pristup istoj literaturi i poznanstva sa istim ljudima iz inostranstva kao i Petrovići. Ako je tvrdnja da su Duklja i Zeta bile srpske zemlje u svetu istoriografije bila prihvaćena kao naučna činjenica opovrgavali? Ja nisam rekao da se obični Crnogorci nisu identifikovali kroz srpsko narodno ime zato što su znali bolje, zato što su bili načitani, pa su zaključili da nisu Srbi. Nisu se identifikovali sa srpskim imenom jer im je ono bilo gotovo nepostojeće i nebitno u svakodnevnom životu. Nisu nasledili sećanje na njega i identifikaciju sa njim od svojih predaka. Crnogorsko i plemensko ime im je bilo mnogo češće, preče, primarnije od srpsko. Srpsko narodno ime su im predstavljali (mada veoma retko) prvo crnogorski mitropoliti, a ni oni sami ga nisu nasledili od svojih očeva i đedova, već kroz svoje obrazovanje, čitanje i poznanstvima sa ostalim srpskim episkopima i generalno sa obrazovanim Srbima. Kasnije u vreme kralja Nikole taj neki itenzitet ''nametanja'' srpskog imena običnim Crnogorcima je doživeo svoj vrhunac i on jeste imao nekog uspeha, ali ne potpunog. Proces je tekao sporo i nikada nije do kraja završen

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na osnovu čega ovo boldovano tvrdiš? Ovde sam iznosio zapažanja ljudi da mnogi u Crnoj Gori do kraja 19. veka nisu znali šta znači srpska nacionalnost. S obzirom da je rasbrljavanje Crne Gore počelo 1918. zbog ovih ili onih razloga onda možemo i reći da neki (ili čak mnogi) ljudi od tada i njihovi potomci do danas nikada nisu ni formirali srpsku nacionalnu svest, pa samim tim ne možemo ni govoriti o njihovom rasrbljavanju.
Ovde se pisalo kako srpstvo i crnogorstvo podrazumevaju jedno drugo, da crnogorstvo nikada nije išlo bez srpstva, ali nije li zanimljivo to što baš u kolevci crnogorstva, u Staroj Crnoj Gori, Srbi su na nivou statističke greške? Šta nam to govori? Činjenica je da su crnogorski i plemenski identiteti, prevashodno u Staroj Crnoj Gori, stariji od srpskog i kada je tamošnjim Crnogorcima predstavljen i srpski identitet da oni nisu uspeli do kraja da ga pojme i prihvate kako treba.
Što se tiče toga zašto nije bilo suprotne strane u crnogorskoj eliti moje pitanje je a kako bi je bilo? Broj obrazovanih Crnogoraca je bio veoma ograničen, a oni su imali pristup istoj literaturi i poznanstva sa istim ljudima iz inostranstva kao i Petrovići. Ako je tvrdnja da su Duklja i Zeta bile srpske zemlje u svetu istoriografije bila prihvaćena kao naučna činjenica opovrgavali? Ja nisam rekao da se obični Crnogorci nisu identifikovali kroz srpsko narodno ime zato što su znali bolje, zato što su bili načitani, pa su zaključili da nisu Srbi. Nisu se identifikovali sa srpskim imenom jer im je ono bilo gotovo nepostojeće i nebitno u svakodnevnom životu. Nisu nasledili sećanje na njega i identifikaciju sa njim od svojih predaka. Crnogorsko i plemensko ime im je bilo mnogo češće, preče, primarnije od srpsko. Srpsko narodno ime su im predstavljali (mada veoma retko) prvo crnogorski mitropoliti, a ni oni sami ga nisu nasledili od svojih očeva i đedova, već kroz svoje obrazovanje, čitanje i poznanstvima sa ostalim srpskim episkopima i generalno sa obrazovanim Srbima. Kasnije u vreme kralja Nikole taj neki itenzitet ''nametanja'' srpskog imena običnim Crnogorcima je doživeo svoj vrhunac i on jeste imao nekog uspeha, ali ne potpunog. Proces je tekao sporo i nikada nije do kraja završen

Zato što ti opsevacija nije na mestu ako se ne stavi u dobar kontekst. Koliko je Grka do kraja XIX st. znalo šta je grčka narodnost? Koliko Bugara šta je bugarska? Koliko nepismenog srpskog seljaštva je pre sredine XIX stoleća bilo svesno da su Srbi i nasledilo taj identitet od predaka? A koliko im je on usađen, odozgo, od strane srpske elite posle 1848. i posebno 1903. godine? Zašto imam uporno osećaj kao da ti ove stvari tretiraš kao neki specifikum Crne Gore, kad je reč o opštim principima koji važe kako za (čitavi) srpski narod, tako i sve druge na Balkanu.

Kad se tako izbaci iz konteksta, daje se crnogorskom podneblju značaj kakav ono nije imalo. I već sam primetio tu tendenciju Crnogoraca, koja je dospela čak i u neke stručne časopise. To ti je ono; Hrvati su zvali svoj jezik hrvatskim, Srbi srpskim, a Crnogorci naškim. Čista nebuloza sa vrlo jasnim ciljem; pošto se ne može govoriti o crnogorskoj naciji baš tada, onda barem da relativizujemo stvari, ali naravno samo u Crnoj Gori.

Najjednostavnije rečeno, dupli aršini; primena jednog metodološkog pristupa na teritoriji AVNOJevske Crne Gore, s čim se granica pređe nekog drugog.

 

[АнаиванГорд]

Da Nemanjići nisu osvojili Duklju i proglasili pravoslavlje za zvaničnu veru teško da bi danas u Crnoj Gori pravoslavci bili većina, a tek koliko bi upitno bilo postojanje Srba u njoj

Ок, све у реду, али да ли би Рашка била православна да није било Немањића? Сви знамо шта се десило и како је било, макар неке крупније ствари. То се десило и то је део историје Црне Горе. Мислиш да први Немањићи нису имали подршку локалног становништва (не мислим апсолутну)?
Вероватно је и сам географија Црне Горе је одрадила своје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ок, све у реду, али да ли би Рашка била православна да није било Немањића? Сви знамо шта се десило и како је било, макар неке крупније ствари. То се десило и то је део историје Црне Горе. Мислиш да први Немањићи нису имали подршку локалног становништва?

Tačno tako. Vidimo ogromnu razliku između XII i XIII/XIV stoleća. U XII st. ne postoji nikakva barijera između Srba i Ugara. Beloš preuzima kontrolu nad samom Ugarskom; izvori ne opisuju srpske princeze i uopšteno Srbe kao šizmatike; ne grade se pravoslavne kapelice, kao npr. u slučaju ljudi Jelene Šubić. Nema nikakvih indicija o preveravanjima.

S druge strane, samo malo kasnije, od pojave Nemanjića, značajno se menjaju okolnosti. Iako je prvi u liniji za nasleđivanje, Stefan Vladislav II ne dobija podršku Rimokatoličke crkve i ne prihvataju ga za ugarskog kralja, zbog pravoslavne pozadine. Faze Vukanovića i Nemanjića, odnosno pre i posle 1221. godine, kao dva sveta su.

Pre opredeljivanja za pravoslavlje oko 1220. godine, imali smo tu samo bugarsku arhiepiskopiju u Ohridu; dakle, episkopi su bili sufragani nadležnog u susednoj državi, koji je bio eksponent nasleđa bugarske državotvornosti i helenske kulture. U svakom je kontekstu arhiepiskop u Baru bio više domaći od njega.

 

[RickRoss]

...

Slavene sve vreme mašiš poentu onoga što želim da kažem i iskreno nisam to očekivao od tebe. Situacija nije ista prevashodno iz dva razloga:

1. Pre srpskog nacionalnog buđenja Crnogorci su imali već imali usađena i jaka identiteta: plemenski i crnogorski i nakon nacionalnog buđenja ili njegovog početka oni su se zadržali i ostali jaki. Možeš ti da kažeš i da su bosanski Srbi imali recimo taj neki tadašnji bosanski ili bošnjački osećaj u smislu da su idetifikovali sa Bosnom, da su želeli da se oslobodi turske i austrougarske vlasti, pa da postane slobodna država ili pokrajina unutar Srbije, ali oni nikada nisu stavljali to bošnjaštvo ispred srpstva. Pre svega su bili Srbi i nisu sebe videli drugačijim, a kamoli supremativnim u odnosu na ostale Srbe. U Crnoj Gori to nije bio slučaj i usled već dva jaka postojeća identiteta srpski je stvarao dodatnu konfuziju. Najmanje se primio baš tamo gde je crnosgorstvo bilo najjače, tako da konstatacija da crnogorstvo podrazumeva srpstvo očigledno nije baš stojala i da su to tvoje ipak bili u nekoj koliziji.

2. Srpsko nacionalno buđenje u Crnoj Gori se nikada do kraja nije završilo. U Srbiji jeste, u Bosni jeste, u Hrvatskoj jeste, u Crnoj Gori NIJE i to je drugi razlog specifične situacije.

Ок, све у реду, али да ли би Рашка била православна да није било Немањића? Сви знамо шта се десило и како је било, макар неке крупније ствари. То се десило и то је део историје Црне Горе. Мислиш да први Немањићи нису имали подршку локалног становништва (не мислим апсолутну)?
Вероватно је и сам географија Црне Горе је одрадила своје.

Raška je bila pravoslavna i pre Nemanjića, pod Ohridskom arhiepiskopijom, a sedište Raške eparhije je bilo u crkvi Svetih apostola Petra i Pavla kod Novog Pazara.

 

[АнаиванГорд]

Tačno tako. Vidimo ogromnu razliku između XII i XIII/XIV stoleća. U XII st. ne postoji nikakva barijera između Srba i Ugara. Beloš preuzima kontrolu nad samom Ugarskom; izvori ne opisuju srpske princeze i uopšteno Srbe kao šizmatike; ne grade se pravoslavne kapelice, kao npr. u slučaju ljudi Jelene Šubić. Nema nikakvih indicija o preveravanjima.

S druge strane, samo malo kasnije, od pojave Nemanjića, značajno se menjaju okolnosti. Iako je prvi u liniji za nasleđivanje, Stefan Vladislav II ne dobija podršku Rimokatoličke crkve i ne prihvataju ga za ugarskog kralja, zbog pravoslavne pozadine. Faze Vukanovića i Nemanjića, odnosno pre i posle 1221. godine, kao dva sveta su.

Pre opredeljivanja za pravoslavlje oko 1220. godine, imali smo tu samo bugarsku arhiepiskopiju u Ohridu; dakle, episkopi su bili sufragani nadležnog u susednoj državi, koji je bio eksponent nasleđa bugarske državotvornosti i helenske kulture. U svakom je kontekstu arhiepiskop u Baru bio više domaći od njega.

Ја лично мислим да се то неко раздвајање, православни-католици, на овом простору може осетити у време Немањине градње манастира у Топлици. То би био неки почетак који имамо у изворима.
Да, тачно, ћерке Уроша Првог и његови синови су прихваћени од Угара, што за нас сад делује поприлично фасцинантно, да неки средњовековни Србин де факто једно време влада Угарском. И тај посао одрађује поприлично савесно.

 

[АнаиванГорд]

Slavene sve vreme mašiš poentu onoga što želim da kažem i iskreno nisam to očekivao od tebe. Situacija nije ista prevashodno iz dva razloga:

1. Pre srpskog nacionalnog buđenja Crnogorci su imali već imali usađena i jaka identiteta: plemenski i crnogorski i nakon nacionalnog buđenja ili njegovog početka oni su se zadržali i ostali jaki. Možeš ti da kažeš i da su bosanski Srbi imali recimo taj neki tadašnji bosanski ili bošnjački osećaj u smislu da su idetifikovali sa Bosnom, da su želeli da se oslobodi turske i austrougarske vlasti, pa da postane slobodna država ili pokrajina unutar Srbije, ali oni nikada nisu stavljali to bošnjaštvo ispred srpstva. Pre svega su bili Srbi i nisu sebe videli drugačijim, a kamoli supremativnim u odnosu na ostale Srbe. U Crnoj Gori to nije bio slučaj i usled već dva jaka postojeća identiteta srpski je stvarao dodatnu konfuziju. Najmanje se primio baš tamo gde je crnosgorstvo bilo najjače, tako da konstatacija da crnogorstvo podrazumeva srpstvo očigledno nije baš stojala i da su to tvoje ipak bili u nekoj koliziji.

2. Srpsko nacionalno buđenje u Crnoj Gori se nikada do kraja nije završilo. U Srbiji jeste, u Bosni jeste, u Hrvatskoj jeste, u Crnoj Gori NIJE i to je drugi razlog specifične situacije.


Raška je bila pravoslavna i pre Nemanjića, pod Ohridskom arhiepiskopijom, a sedište Raške eparhije je bilo u crkvi Svetih apostola Petra i Pavla kod Novog Pazara.

Ја мислим да се та подела након Великог раскола на овом простору није осетила барем 50 година. А кад се осетила требало је схватити шта се десило.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, тачно, ћерке Уроша Првог и његови синови су прихваћени од Угара, што за нас сад делује поприлично фасцинантно, да неки средњовековни Србин де факто једно време влада Угарском. И тај посао одрађује поприлично савесно.

I ne samo to. Kasnije, kada bi Srbi dolazili kao neke individue tako i sklapali brakove, itd; bili bi izgrađivane malene kapelice za ljude koji bi pratili, kao npr. Jelenu Nemanjić Šubić, kada je otišla u Bribir. Ima i nekih drugih primera rečenog.

Ništa slično ne postoji u pretnemanjićkom periodu; ni indirektne indicije nema da su Srbi za Ugre tada bili inoverci, ili obrnuto. Niko nije dolazio i zadržavao svoj obred kad bi prešao tamo, Savu i Dunav.

Na kraju krajeva, to što je Stefan Nemanjić učinio 1217. godine, odnosno činjenica da je ni manje ni više no rimski papa glavom i bradom utemeljio srpsko kraljevstvo, gotovo je nezamislivo koji vek kasnije. Zato su morali i izmisliti tradiciju o tome da je tobož' Sveti Sava naprasno izmislio srpsku kraljevsku krunu, zato su izmenili izgled srpskog kraljevskog venca i kasnije feskopisali ranije srpske vladare na neautentične vizantijske načine, jer se radilo o pisanju nove verzije prošlosti tj. izmišljanju nove tradicije (od Milutinovog vremena, pa i Dušanovog posebno).

 

[Brđanin]

Na osnovu čega ovo boldovano tvrdiš? Ovde sam iznosio zapažanja ljudi da mnogi u Crnoj Gori do kraja 19. veka nisu znali šta znači srpska nacionalnost. S obzirom da je rasbrljavanje Crne Gore počelo 1918. zbog ovih ili onih razloga onda možemo i reći da neki (ili čak mnogi) ljudi od tada i njihovi potomci do danas nikada nisu ni formirali srpsku nacionalnu svest, pa samim tim ne možemo ni govoriti o njihovom rasrbljavanju.
Ovde se pisalo kako srpstvo i crnogorstvo podrazumevaju jedno drugo, da crnogorstvo nikada nije išlo bez srpstva, ali nije li zanimljivo to što baš u kolevci crnogorstva, u Staroj Crnoj Gori, Srbi su na nivou statističke greške? Šta nam to govori? Činjenica je da su crnogorski i plemenski identiteti, prevashodno u Staroj Crnoj Gori, stariji od srpskog i kada je tamošnjim Crnogorcima predstavljen i srpski identitet da oni nisu uspeli do kraja da ga pojme i prihvate kako treba.
Što se tiče toga zašto nije bilo suprotne strane u crnogorskoj eliti moje pitanje je a kako bi je bilo? Broj obrazovanih Crnogoraca je bio veoma ograničen, a oni su imali pristup istoj literaturi i poznanstva sa istim ljudima iz inostranstva kao i Petrovići. Ako je tvrdnja da su Duklja i Zeta bile srpske zemlje u svetu istoriografije bila prihvaćena kao naučna činjenica opovrgavali? Ja nisam rekao da se obični Crnogorci nisu identifikovali kroz srpsko narodno ime zato što su znali bolje, zato što su bili načitani, pa su zaključili da nisu Srbi. Nisu se identifikovali sa srpskim imenom jer im je ono bilo gotovo nepostojeće i nebitno u svakodnevnom životu. Nisu nasledili sećanje na njega i identifikaciju sa njim od svojih predaka. Crnogorsko i plemensko ime im je bilo mnogo češće, preče, primarnije od srpsko. Srpsko narodno ime su im predstavljali (mada veoma retko) prvo crnogorski mitropoliti, a ni oni sami ga nisu nasledili od svojih očeva i đedova, već kroz svoje obrazovanje, čitanje i poznanstvima sa ostalim srpskim episkopima i generalno sa obrazovanim Srbima. Kasnije u vreme kralja Nikole taj neki itenzitet ''nametanja'' srpskog imena običnim Crnogorcima je doživeo svoj vrhunac i on jeste imao nekog uspeha, ali ne potpunog. Proces je tekao sporo i nikada nije do kraja završen

Tada se vjera poistovjećivala sa narodnošću. A tadašnji pojam narodnost je označavao lokalnu zajednicu. https://vidovdan.org/aktuelno/ivo-senkovic-pavle-rovinski-i-srpstvo-u-crnoj-gori/

 

[АнаиванГорд]

I ne samo to. Kasnije, kada bi Srbi dolazili kao neke individue tako i sklapali brakove, itd; bili bi izgrađivane malene kapelice za ljude koji bi pratili, kao npr. Jelenu Nemanjić Šubić, kada je otišla u Bribir. Ima i nekih drugih primera rečenog.

Ništa slično ne postoji u pretnemanjićkom periodu; ni indirektne indicije nema da su Srbi za Ugre inoverci.

Одлично си се сетио тог примера, он пуно објашњава како вести и дешавања из великих центара са неким кашњењем долазе у ове наше крајеве. Није пуно различито и у данашње време.

 

[Brđanin]

Na osnovu čega ovo boldovano tvrdiš? Ovde sam iznosio zapažanja ljudi da mnogi u Crnoj Gori do kraja 19. veka nisu znali šta znači srpska nacionalnost. S obzirom da je rasbrljavanje Crne Gore počelo 1918. zbog ovih ili onih razloga onda možemo i reći da neki (ili čak mnogi) ljudi od tada i njihovi potomci do danas nikada nisu ni formirali srpsku nacionalnu svest, pa samim tim ne možemo ni govoriti o njihovom rasrbljavanju.
Ovde se pisalo kako srpstvo i crnogorstvo podrazumevaju jedno drugo, da crnogorstvo nikada nije išlo bez srpstva, ali nije li zanimljivo to što baš u kolevci crnogorstva, u Staroj Crnoj Gori, Srbi su na nivou statističke greške? Šta nam to govori? Činjenica je da su crnogorski i plemenski identiteti, prevashodno u Staroj Crnoj Gori, stariji od srpskog i kada je tamošnjim Crnogorcima predstavljen i srpski identitet da oni nisu uspeli do kraja da ga pojme i prihvate kako treba.
Što se tiče toga zašto nije bilo suprotne strane u crnogorskoj eliti moje pitanje je a kako bi je bilo? Broj obrazovanih Crnogoraca je bio veoma ograničen, a oni su imali pristup istoj literaturi i poznanstva sa istim ljudima iz inostranstva kao i Petrovići. Ako je tvrdnja da su Duklja i Zeta bile srpske zemlje u svetu istoriografije bila prihvaćena kao naučna činjenica opovrgavali? Ja nisam rekao da se obični Crnogorci nisu identifikovali kroz srpsko narodno ime zato što su znali bolje, zato što su bili načitani, pa su zaključili da nisu Srbi. Nisu se identifikovali sa srpskim imenom jer im je ono bilo gotovo nepostojeće i nebitno u svakodnevnom životu. Nisu nasledili sećanje na njega i identifikaciju sa njim od svojih predaka. Crnogorsko i plemensko ime im je bilo mnogo češće, preče, primarnije od srpsko. Srpsko narodno ime su im predstavljali (mada veoma retko) prvo crnogorski mitropoliti, a ni oni sami ga nisu nasledili od svojih očeva i đedova, već kroz svoje obrazovanje, čitanje i poznanstvima sa ostalim srpskim episkopima i generalno sa obrazovanim Srbima. Kasnije u vreme kralja Nikole taj neki itenzitet ''nametanja'' srpskog imena običnim Crnogorcima je doživeo svoj vrhunac i on jeste imao nekog uspeha, ali ne potpunog. Proces je tekao sporo i nikada nije do kraja završen

To što ljudi, usled velike nepismenosti, nisu znali da dobro definišu svoje srpstvo, ne znači da ga nisu imali, ili da su ga imali u pogrešnom kontekstu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја мислим да се та подела након Великог раскола на овом простору није осетила барем 50 година. А кад се осетила требало је схватити шта се десило.

Ma kakvih 50.

Ni 100 godina.

 

[АнаиванГорд]

Na kraju krajeva, to što je Stefan Nemanjić učinio 1217. godine, odnosno činjenica da je rimski papa utemeljio srpsko kraljevstvo, gotovo je nezamislivo koji vek kasnije.

Да. У том времену то изгледа да није подела снажна како је ми схватамо данас, она се вероватно временом продубљивања.

Na kraju krajeva, to što je Stefan Nemanjić učinio 1217. godine, odnosno činjenica da je rimski papa utemeljio srpsko kraljevstvo, gotovo je nezamislivo koji vek kasnije.

Да. У том времену то изгледа да није подела снажна како је ми схватамо данас, она се вероватно временом продубљивала

 

[Brđanin]

Na osnovu čega ovo boldovano tvrdiš? Ovde sam iznosio zapažanja ljudi da mnogi u Crnoj Gori do kraja 19. veka nisu znali šta znači srpska nacionalnost. S obzirom da je rasbrljavanje Crne Gore počelo 1918. zbog ovih ili onih razloga onda možemo i reći da neki (ili čak mnogi) ljudi od tada i njihovi potomci do danas nikada nisu ni formirali srpsku nacionalnu svest, pa samim tim ne možemo ni govoriti o njihovom rasrbljavanju.
Ovde se pisalo kako srpstvo i crnogorstvo podrazumevaju jedno drugo, da crnogorstvo nikada nije išlo bez srpstva, ali nije li zanimljivo to što baš u kolevci crnogorstva, u Staroj Crnoj Gori, Srbi su na nivou statističke greške? Šta nam to govori? Činjenica je da su crnogorski i plemenski identiteti, prevashodno u Staroj Crnoj Gori, stariji od srpskog i kada je tamošnjim Crnogorcima predstavljen i srpski identitet da oni nisu uspeli do kraja da ga pojme i prihvate kako treba.
Što se tiče toga zašto nije bilo suprotne strane u crnogorskoj eliti moje pitanje je a kako bi je bilo? Broj obrazovanih Crnogoraca je bio veoma ograničen, a oni su imali pristup istoj literaturi i poznanstva sa istim ljudima iz inostranstva kao i Petrovići. Ako je tvrdnja da su Duklja i Zeta bile srpske zemlje u svetu istoriografije bila prihvaćena kao naučna činjenica opovrgavali? Ja nisam rekao da se obični Crnogorci nisu identifikovali kroz srpsko narodno ime zato što su znali bolje, zato što su bili načitani, pa su zaključili da nisu Srbi. Nisu se identifikovali sa srpskim imenom jer im je ono bilo gotovo nepostojeće i nebitno u svakodnevnom životu. Nisu nasledili sećanje na njega i identifikaciju sa njim od svojih predaka. Crnogorsko i plemensko ime im je bilo mnogo češće, preče, primarnije od srpsko. Srpsko narodno ime su im predstavljali (mada veoma retko) prvo crnogorski mitropoliti, a ni oni sami ga nisu nasledili od svojih očeva i đedova, već kroz svoje obrazovanje, čitanje i poznanstvima sa ostalim srpskim episkopima i generalno sa obrazovanim Srbima. Kasnije u vreme kralja Nikole taj neki itenzitet ''nametanja'' srpskog imena običnim Crnogorcima je doživeo svoj vrhunac i on jeste imao nekog uspeha, ali ne potpunog. Proces je tekao sporo i nikada nije do kraja završen

Pa upravo se na Cetinju najviše srbovalo. Tamo je bio centar pismenosti, organi vlasti, insistitucije,... Upravo se sa tog Cetinje ostalima nametalo to srpstvo. A preci tih Crnogoraca su apsolutno imalo razvijenu srpsku svijest, i vjerovali su da su posebni u odnosu na ostalo srpstvo. Ta posebnost se vremenom, usled raznih faktora, a naručito komunista, pretvorila u ovo što sad imamo. Nisu li se te priče o srpstvu širile sa Cetinja? Nisu li Katunjani za sebe vjerovali da su potomci Orlovića i Obilića? Upravo je sa tog Cetinja i Stare Crne Gore otpočeo taj proces širenja srpske nacionalne svijesti.

 

[АнаиванГорд]

Ma kakvih 50.

Ni 100 godina.

Вероватно ти је и познато писмо калуђера из Милешеве од, чини ми се, 1594.године где траже помоћ од папе за борбу против Турака. Дакле, ни тада није немогуће да једна православна монашка заједница тражи помоћ од папе, католичког лица највишег ранга.

 

[АнаиванГорд]

Што се тиче освајања Дукље од стране Стефана Немање, то није ширење православља и борба против католика, већ истеривање Грка. Котор, за који нема сумње да је под вероватно најачим утицајем Запада у тадашњој Дукљи, Немањи отвара врата без борбе, а колико се може закључити из извора он није био под никаквом српском опсадом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Raška je bila pravoslavna i pre Nemanjića, pod Ohridskom arhiepiskopijom, a sedište Raške eparhije je bilo u crkvi Svetih apostola Petra i Pavla kod Novog Pazara.

..sa grčkim kvazifanariotskim i neslovenskim episkopima koji su bili postavljani i hirotonisani u susednoj državi, bili eksponent njenog uticaja i nosioci bugarskog imena, odnosno državotvornog nasleđa srednjovekovnog Bugarskog carstva, na području srpske države?

Istina, bogami. Jesu.

 

[Brđanin]

Od 53:50 govori dr Velibor Džomić o Stefanu Nemanji i ,, uvođenju " pravoslavlje u Zeti.

Nije mi jasno kako je Stefan Nemanja tako djelotvorno sve katolike pretvorio u pravoslavce? Nekoliko godina nakon Nemanjine ,, okupacije", Zeta je postala centar pravoslavlja. Otkud onoliki manastiri tamo?

Inače mi je nejasno, kako se katoličanstvo održalo u Zeti, ako je ona bila vazal Vizantije od 1148.? @АнаиванГорд

 

[АнаиванГорд]

Tako da je bilo dosta ljudi koji su sebe smatrali Srbima, ali su osjećali neku posebnost u odnosu na ostatak srpskog korpusa. Od takvih ljudi su najlakše napravili Dukljane.

Ово мислим да ти је одлично запажање, и ја се слажем да је врв. узрок касније поделе.