Црногорци - Срби или посебан народ

[Pumpaj Dinstanović]

Tibor Živković, DCCS, str. 122-124:

Pogledajte prilog 513464
Pogledajte prilog 513465
Pogledajte prilog 513466

Ne kaže ništa Porfirogenit u vezi Srba u Dioklitiji. Štaviše, ne kaže gotovo ništa u vezi nje. To je zemlja koju najmanje poznaje od svih na čitavoj zemaljskoj kugli; više je pisao o Pečenjezima i azijskim narodima. Da je koji podatak manje naveo u vezi Dioklićana, mogli bismo nazvati njihovu zemlju skoro pa terra incognita za Konstantinopolj. Najmanje podataka, najmanjih broj naseljenik mesta i, po svemu sudeći, radi se i o najmanjoj slovenskoj državici na jadranskom primorju.

U vezi distinckije u odnosu na njene zapadne susede duž dalmatinske obale, obratite pažnju na distinkciju koju Živković podvlači u vezi toga kako se tačno nazivaju gradovi. Osim toga, imajte na umu, a čini mi se da sam to na temi već bio napomenuo, unutrašnje administrativne granice Rimskog carstva. Iz Brujićevog Vodiča kroz svet Vizantije:

To je granica između Dalmacije i Prevalitane, odnosno Ilirika. To je zgranica između Rimskog carstva i Kraljevstva Ostrogota. Razlog zbog kojeg toliko podataka ima jeste što se radi o zapadnom izvoru koji pripoveda o provinciji Dalmaciji i njenim zbivanjima. Živković je van svake sumnje dokazao da je taj izvor nastao negde u latinskom svetu, tokom druge polovine IX stoleća, možda baš 878/9. godine. Duklja je daleko od Rima i nije bila akcenat tih zbivanja, niti pripovedanja najstarijih povesti Hrvata i Srba. Štaviše, car Konstantin VII se očigledno prilično pomučio da sastavi dva sigurna podatka koji bi mogli ući u njegove priručnike.

Tu se krije i odgovor zbog čega ne navodi ništa, a zbog čega je, hipotetički govoreći, Duklja možda mogla biti duboko u prošlosti u sastavu srpske države a da mi ni ne znamo uopšte. Đorđe Janković se, proučavajući ovu stvar, nešto malčice pomučio u vezi pružanja podrške hipotezi da je Duklja nastala tako što ju je Vizantija u nekom trenutku bila otrgla od Srbije, ali to je sve bilo uglavnom na domenu spekulacije. Nema za sada nikakvih dokaza da se tako nešto desilo. Ono što možemo kazati jeste da se Duklja čvrsto naslanjala na vizantijske upravnike u Draču i da je, moguće, tako izostala iz političkog ukrupnjavanja koje su na Balkanu vekovima po njihovom doseljenju vršili Hrvati, Srbi i Bugari. A što bi objasnilo zašto se ništa ni ne precizira; radi se o jednom malenom romejskom satelitu u ovom momentu istorije bez većeg političkog značaja.

Evo jedne dosta lepe karte sa 78. str. hrvatskog nacionalnog atlasa; o strukturi rimskih provincija u Iliriku posle 297. godine, gde se dosta jasno očituje ova razlika između Dalmacije i Prevalitane:

Spojler

https://antikvarijat-bono.com/wp-content/uploads/2017/05/17186210961829502271925516512_scan0134.jpg[/IMG}[/SPOILER]

Mi smo te sreće da je Srba bilo i preko Drine, odnosno, i u Dalmaciji, inače je pravo pitanje koliko bi zrnaca najranije srpske prošlosti ostalo sačuvano u tradiciji kod Porfirogenita. Svakako bi o Srbima bilo i dalje mnogo više podataka nego o Dioklićanima, ali velike smo sreće što, kako reče autor jednog delića franačkih kraljevskih anala u manastiru Lorš, što Srbi drže [I]veliki deo Dalmacije[/I] (822).

Ovu priliku povratka na najstariju Duklju i to famozno [I]je li Duklja srpska[/I] pitanje, podsetio bih na nešto na šta je cenjeni forumaš Statler&Waldorf bio nedavno ukazao, na najnoviji rad već pomenutog Komatine koji se bavio Dioklejom: [URL="http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2014/0584-98881451033K.pdf"]Identitet Dukljana prema [I]De administrando imperio[/I][/URL]. Po mom mišljenju konačna poenta Komatine tu malčice stoji na klimavim nogama i na izvesne momente beži, a ukazao je na nešto potencijalno [I]vrlo[/I] bitno (str. 41):

[QUOTE=П. Коматина][SIZE=3]Да је у царевој свести то било управо тако мислим да постоји један кључни, иако посредни аргумент, и да се он налази управо тамо где се мислило да га нема – у 32. поглављу DAI, у оквиру реченице у којој се набрајају земље у које је цар Ираклије населио Србе. Та већ више пута навођена реченица у целини гласи: „И пошто су садашња Србија и Паганија и такозвана земља Захумљана и Травунија и земља Конављана биле под влашћу цара Ромеја, те земље су пак остале пусте од стране Авара ([B]јер су одатле истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу[/B]), насели цар ове Србе у тим земљама и беху подређени цару Ромеја, њих цар свештенике из Рима доводећи покрсти и научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанску веру.“ Дакле, према Порфирогениту, цар Ираклије је населио Србе у земље из којих су Авари претходно истерали Романе, „који сада живе у Далмацији и Драчу“. Цар претходно набраја те земље – то су Србија, Паганија, Захумље, Травунија и Конавли, али управо [B]додатак да су у питању земље у којима су претходно живели Романи „који сада живе у Далмацији и Драчу“[/B], открива да он, иако је изричито не наводи, том приликом на уму има и Дукљу.[/SIZE][/QUOTE]

Ovo je slični argument jednom koji je česta pojava u hrvatskoj istoriografiji po pitanju posavske slovenske državice. Naime, Porfirogenit piše da su Hrvati naselili [I]Panoniju[/I], odakle se posredno izvlači zaključak da je najstarija hrvatska država na ovim prostorima imala i slavonska područja, a koja su se vremenom otuđila. Tibor Živković je po pitanju Hrvata u Panoniji pokušao dati jedan odgovor, smatrajući da je autor izvora, koji je zapisivao taj podatak u drugoj polovini IX stoleća, izmislio taj podatak i [I]protegao[/I] Hrvate sa dalmatinskih krajeva na panonske iz određenih crkveno-ideoloških razloga. Lično, ne nalazim tu tezu potpuno ubedljivom. Sve mi se čini da će i [I]Hrvati u Panoniji[/I], kao i [I]Srbi u Draču[/I] biti i dalje predmet dosta istraživanja. [I]DCCS[/I], str. 101:

[ATTACH=full]514261[/ATTACH]

Vrlo intrigantno... :think:

[quote="Slaven777, post: 36433600"][Pagani] od Srba [I]vode poreklo[/I]. Objašnjava se istorijski suverenitet neretljanskog vladaoca i njegove podocie. Taj suverenitet proizlazi iz Srbije. jer je Paganija, verovatno, tokom svog istorijskog trajanja bila u nekoj situaciji sličnoj Travuniji. Tibor Živković smatra da je formulacija o poreklu od Srba ušla isključivo na osnovu srpskoga vladanja krajem IX i početkom X stoleća, ali ja nisam toliko siguran. Taj zaključak se oslanja na velika saznanja na izvestan ne beznačajan broj činjenica koje znamo iz istorije Paganije tokom 800-ih godina, a po čemu bi ispadalo da pre Petra Neretljani nisu bili Srbi. Međutim, moje se mišljenje oslanja na bulu pape Zaharija iz 743. godine; ona na području onoga što tradicionalno zovemo [I]srpske zemlje u ranom srednjem veku[/I], poznaje tri zajednice:
* Srbe
* Zahumljane
* Travunjane

[IMG]https://books.google.rs/books/content?id=Vv9DAAAAIAAJ&pg=PA147&img=1&pgis=1&dq=%22u+kraljestvu+Zahumlja+i+u+kraljestvu+Srbije+i+u+kraljestvu+Travunje%22&sig=ACfU3U207L8hJ5kAn2GxDkSECOeoVuaQGg&edge=0

Nepostojanje Neretljana, po mom mišljenju, može biti (uz sve probleme koji važe u vezi pitanja ove bule, da ne ulazim sada u to) dobar indikator da su i u ovo vreme Neretljani bili Srbi. Još jedna vrlo interesantna stvar jeste nepostojanje dukljanske države. Ako se oslonimo na konturu papskog dokumenta, ispalo bi da je Duklja bila pod Travunijom recimo, ili mnogo verovatnije, deo Srbije. Upravo je ovo poslužilo nekima i kao inspirator da razmišlja kako Dioklitija možda nije postojala još uvek pre sredine VIII stoleća, odnosno da će biti u nekom viznatijsko-srpskom ratu stvorena otrgavanjem dela srpske zemlje, kako bi se zaštitili Kotor, Bar, Ulcinj i druga strateški vrlo bitna mesta.

Poslednja preostala mogućnost jeste da u to vreme, za vlade cara Konstantina V (741-775) vlast u primorju bila još uvek dovoljno jaka i da je u izvesnoj meri, jer govorimo o dračkoj oblasti gde je Vizantija uspela izvesne političke konture očuvati (možda i dublje u zaleđe, do Lovećana i dalje u kontinentalnu masu), područje koje su nastanjivali Dukljani bilo neorganizovana država, odnosno sfera pod izuzetno jakim uticajem Carigrada (tj. Drača). Što nas, opet, vraća na onaj izvorni zaključak zašo Kosta-naslednik ne navodi ništa po ovom pitanju u vezi Duklje, savršeno se uklapajući kao slagalica. [/QUOTE]

Kako bi izgledao ovaj podatak od pape Zaharija (743) ukoliko bismo uklopili sa ovakvom analizom Porfirogenitovog izvora?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je moguće da je dukljanski region bio jabuka razdora između Srba i Vizantije; da su Srbi odista u nekom trenutku bili prodrli u područja Prevalitane, a Vizantija, recimo, ostala čvrsta u primorskoj Duklji, prema svojim gradovima, te takva situacija bila i pre sredine VIII stoleća? Dok čitamo najraniju istoriju ovih krajeva, kao da se stiče utisak da postoje dve Dioklitije, Gornja i Donja. Jedna koja geografski i politički okrenuta ka Srbima, a druga ka Draču. Setimo se i da je dosta kasnije, u XII stoleću, za vreme vlade Radoslava, upravo tako jednim delom bio zavladao Desa (iz porodice Vukana i Marka). Setimo se poslednjeg vladara iz porodice Vojislavljevića, Mihaila, koji jeste najverovatnije u jednom trenutku pod pokroviteljstvom Romejskog carstva zagrabio dosta na zapad, sve do Trebinja (nadgrobna ploča u Policama župana Grda) ali i da je Mihailo u svojoj osnovi po svemu sudeći bio vizantijski satelit. Koju Zetu s gradovi Stefan Nemanja osvaja u pretposlednjoj deceniji 12. veka? Ne osvaja ovu drugu, kontinentalnu, Desinu. On ratuje samo protiv primorskih gradova; protiv vizantijske Duklje (i famoznih Dukljanskih ostrva).

Ono što možemo nesumnjivo primetiti analizirajući čitav rani srednji vek jeste da kad god je Duklja sama, ona je u potpunosti u rukama Carigrada i oruđe njene politike. Svaki otpor koji je pružala tadašnjem najmoćnijem carstvu u tom kraju sveta, kao i tendencije ka stvaranju neke veće zajednice, zavisili su od angažovanja Srbije i Travunije (na šta vrlo simptomatično ukazuje i Kekavmen, koji Stefana Vojislava, čija je pobuna po svemu sudeći počela iz Srbije, a ne Duklje, Srbinom Travunjaninom). Kad god njih nema, Srbija se vraća natrag u uzani pojas teritorije koji je u suštini limes Romanorum za vizantijske gradove na istočnom primorju Jadrana. Mihailo Vojislavljević, poslednji, vratio se na vreme onog izvesnog dioklijskog arhonta Petra više od dva veka ranije...

Da nije tuda išla i ova podela, između u najranije vreme, tokom VII i VIII stoleća, po toj osnovi?

 

[Mstislav]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da se sećam tog čoveka koji je pravio silne karte za rani srednji vek za Vikipediju...dobra je namera, ali baš ima puno grešaka (za ova naša podneblja ovde).

 

[RickRoss]

Bugarska u Makedoniji, Makedonija u Bugarskoj

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bugarska u Makedoniji, Makedonija u Bugarskoj

Da, da, istorija nekada zna da bude baš smešna svojom ironijom.

 

[Miki 75]

Ova karta nema veze sa životom. Ne postoji nijedan dokaz da je Hrvatska bila u ovim granicama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И Србија (ή Σερβία), која се после смрти цара Романа била одметла, поново се покори. Јован посла цару који је боравио, како рекосмо, у Солуну, десет кентенарија злата, али брод, захваћен олујним ветром, удари на илирске обале (грч. τοις Ίλλυρικοΐς ... αΐγιαλοΐς) и разби се. Злато приграби Стефан Војислав, архонт Срба (грч. Στέφανος δ καΐ Βοϊσθλάβος, δ των Σέρβων άρχων), који је био пре кратког времена побегао из Цариграда и заузео земљу Срба (грч. τον τόπον των Σέρβων), протеравши оданде Теофила Еротика...”

— Јован Скилица — „Кратка историја“, XI вијек

U tradicionalnoj vizantologiji biće da je Jovan Skilica bio tumačen pogrešno, da se osvrnem na njega. Naime, preciznije tumačenje dobija mnogo više smisla kada iza Servije zaključimo da se krije — upravo Srbija, a Dioklija. Zato sam nedavno na temi i podvukao da za Romeje se uopšte ovde ne radi o nekakvim etničkim kategorijama unutar slovenskog naroda, već o političkim odrednicama, kada često pričaju o Srbima, Hrvatima, Zahumljanima i dr. južnoslovenskim narodima. Sa prve stranice ove teme:

Zapravo, taj tradicionalni zaključak nedavno je bio doveden u pitanje, u izvesnoj meri...postoje novi pogledi kompetni na vojislavljevićevsku revoluciju.

https://www.academia.edu/3510017/Sr...ia_and_Dioclea_in_the_work_of_John_Skylitzes_

Istoričari su u prošlosti nekritički pristupali Skiličinom delu, redovno preskačići Tribale. Postoji dobar razlog za sve to...čitav protuvizantijski pokret uopšte nije ni počeo u Dioklitiji, već kod Srba (u unutrašnjosti).

No, treba imati na umu, diskusija o vizantijskim izvorima i etnografiji ovih prostora u srednjem veku, nikakve veze nema sa ovom prvom temom koju si postavio. Brkanjem i tako preskakanjem čitavih vekova postiže se samo anahronizam i tu leže koreni ne objektivnog razumevanja kako crnogorskog nacionalnog pitanja, tako i neke šire problematike (uže ili regionalno gledano). Da li se neko tukao i gde je tačno taj famozni Tuđemil kako kaže legenda nema preterane veze sa istorijskim procesima XVII, XVIII, XIX i XX stoleća. Mogla je u pradavna vremena u ranom srednjovekovlju postojati i ona famozna tzv. „Crvena Hrvatska“ kao nekakva istorijska tvorevina, pa to opet samo po sebi apsolutno ništa ni u kakvom smislu ne bi promenilo po pitanju društvenih procesa u Kraljevini Crnoj Gori, docnije Jugoslaviji i dalje. Mogli su teritoriju današnje države Crne Gore naseliti u vreme doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo sve listom najčišći Hrvati, mogla je stara Duklja biti nastanjena najčišćim Ilirima koji su samo preuzeli jezik od Južnih Slovena, mogli su to biti nekakvi etnički Albanci ili potpuni Vlasi tj. Rimljani (kako ono Kapidžić reče, nasljeđe Rimskog carstva) i šta god pada na pamet zastupnicima dukljanomontenegrinističkih interpretacija povesti, no ništa od toga po pitanja koja kruže oko 1918. godine i ovome što je suština teme.

U toliko udaljenu prošlost, kada govorimo o ovim stvarima, vraćaju se samo propagandisti koji žele iz nacional-romantičarskih razloga sada istrgnuti neke stvari u na taj način pružiti podršku nekom njihovom narativu. A tome u istoriji nema mesta (ili bi barem trebalo da nema). Ili, kako bi kolega Scott Isle rekao, to samo teroristi rade.

Već pominjani Predrag Komatina je, po mom mišljenju, ubedljivo dokazao da je kod Skilice pod Tribalima reč o Dioklićanima, odnosno o dioklićanskoj zemlji, a vrlo argumentovano je obrazložio i kako je došlo do asocijacije Tribala sa Dukljom. U to vreme nije još uvek postojala atribucija Tribala Srbima, koja će se upravo na temelju Skilicinog rada i stvoriti: Skilica naizmenično koristi pojmove i skoro da od njih pravi kao sinonime pred kraj. To će daljim vizantijskim istoriografima, tokom poznog srednjeg veka, sve do Halkokondila, dati inspiraciju da Srbe protovu arhaičnim tribalskim imenom, posebno jer je u slučaju Srbije i Dioklitije bilo došlo i do čvršće integracije u jedinstvenu državu. A ovde bih se vratio i na ono što sam nedavno bo otkucao:

Ono što možemo nesumnjivo primetiti analizirajući čitav rani srednji vek jeste da kad god je Duklja sama, ona je u potpunosti u rukama Carigrada i oruđe njene politike. Svaki otpor koji je pružala tadašnjem najmoćnijem carstvu u tom kraju sveta, kao i tendencije ka stvaranju neke veće zajednice, zavisili su od angažovanja Srbije i Travunije (na šta vrlo simptomatično ukazuje i Kekavmen, koji Stefana Vojislava, čija je pobuna po svemu sudeći počela iz Srbije, a ne Duklje, Srbinom Travunjaninom). Kad god njih nema, Srbija se vraća natrag u uzani pojas teritorije koji je u suštini limes Romanorum za vizantijske gradove na istočnom primorju Jadrana. Mihailo Vojislavljević, poslednji, vratio se na vreme onog izvesnog dioklijskog arhonta Petra više od dva veka ranije...

Od kada poznajemo povest dioklićanske države, dakle njenih vladara i njihovih dela, ona je u ovoj ili onoj vrsti državne zajednice sa Srbima (dakle, mimo tog mutnog vremena ranog srednjeg veka koji je očuvan kroz svega nekoliko pasaža kod cara-pisca Porfirogenita). Jovan Vladimir, Stefan Vojislav, Mihailo, Konstantin Bodin,...svi su oni vladali i Srbijom, a posle Bodinove smrti, prepirke u borbi za prevlast između dve države, koje su zapravo politički povezane, potrajaće (sa postepenim izmenama u ovom ili onom smeru) dok nije u drugoj polovini XII stoleća Stefan Nemanja porazio struju udovice Desislave. O tome slikovito govori Komatina u poslednjoj rečenici rasprave (str. 180):

Коначно, ваља истаћи и то да све до сада изложено говори у прилог томе да су Дукља и Србије већ од устанка Стефана Војислава 1039/1040–1042 г. представљале јединствену државну целину.

Ovom zaključku bih dodao da pominje Srbija i kod Vojislavovog prethodnika, Vladimira. Kada i kako tačno je došlo do političkog povezivanja Srbije i Diokleje, ne znamo, ali možemo zaključiti da se to desilo negde tokom ranog srednjeg veka. Dakle, obrni-okreni pripadnici tzv. dukljanocentričnog pogleda nemaju se za šta uhvatiti ni da 'oće.

 

[Господар аналитичког ума]

Od kada poznajemo povest dioklićanske države, dakle njenih vladara i njihovih dela, ona je u ovoj ili onoj vrsti državne zajednice sa Srbima (dakle, mimo tog mutnog vremena ranog srednjeg veka koji je očuvan kroz svega nekoliko pasaža kod cara-pisca Porfirogenita). Jovan Vladimir, Stefan Vojislav, Mihailo, Konstantin Bodin,...svi su oni vladali i Srbijom, a posle Bodinove smrti, prepirke u borbi za prevlast između dve države, koje su zapravo politički povezane, potrajaće (sa postepenim izmenama u ovom ili onom smeru) dok nije u drugoj polovini XII stoleća Stefan Nemanja porazio struju udovice Desislave. O tome slikovito govori Komatina u poslednjoj rečenici rasprave (str. 180):

Pogledajte prilog 514787

Ovom zaključku bih dodao da pominje Srbija i kod Vojislavovog prethodnika, Vladimira. Kada i kako tačno je došlo do političkog povezivanja Srbije i Diokleje, ne znamo, ali možemo zaključiti da se to desilo negde tokom ranog srednjeg veka. Dakle, obrni-okreni pripadnici tzv. dukljanocentričnog pogleda nemaju se za šta uhvatiti ni da 'oće.

Malo su prejake i neadekvatne reči Komatine "jedinstvena državna celina" za prednemanjicko doba Duklje i Srbije. Dukljanska i srpska poluplemenska elita su ratovale za prevlast koja će da potčini državnu teritoriju druge strane, u kojoj srpska odnela prevagu. Pitanje je kakva bi bila istorija da je Bodinova "Duklja i Srbija" bila važeća državna paradigma umesto nemanjićke "srpske i pomorske zemlje".
One jesu bile predmet borbe da se nad njima uspostavi jedinstvena političke vlast u obe zemlje, ali nikako nije bila unitarna. Iako znam da Komatina na to nije mislio ali terminologija može da navede na ovo što sam naveo.

Generalno mi smeta kad vidim da istoričari i ljubitelji istorije unose mnogo strasti i vode bitku na život i smrt, nekad otvorenu, nekad prikrivenu na finjaka "naučnim" formulacijama kao Komatina za etnički identitet jedne davno davne slovenske državice Duklje, kada su Sloveni još uvek bili jezički i kulturno istovetna grupa. Kao da se nešto suštinski menja ako se Duklja plemenski i državno utopila u srpski srednjevekovni korpus za vreme Nemanjića a ne za vreme Jovana Vladimira Mihajla i Bodina pre 1000 godina, ili kao da će da poništi da se na razvalinama Duklje Zete i Srbije za vreme Turaka stvorila nova država koja pre toga nije postojala Crna Gora i novi identitet Crnogorci koji danas iz ove perspektive ima istorijski koren dubok 300-400godina.

Inače Slavene možeš li da okačiš od Rovinskog i priču o Svetoj kraljici u Crnoj Gori?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Malo su prejake i neadekvatne reči Komatine "jedinstvena državna celina" za prednemanjicko doba Duklje i Srbije. Dukljanska i srpska poluplemenska elita su ratovale za prevlast koja će da potčini državnu teritoriju druge strane, u kojoj srpska odnela prevagu. Pitanje je kakva bi bila istorija da je Bodinova "Duklja i Srbija" bila važeća državna paradigma umesto nemanjićke "srpske i pomorske zemlje".
One jesu bile predmet borbe da se nad njima uspostavi jedinstvena političke vlast u obe zemlje, ali nikako nije bila unitarna. Iako znam da Komatina na to nije mislio ali terminologija može da navede na ovo što sam naveo.

Generalno mi smeta kad vidim da istoričari i ljubitelji istorije unose mnogo strasti i vode bitku na život i smrt, nekad otvorenu, nekad prikrivenu na finjaka "naučnim" formulacijama kao Komatina za etnički identitet jedne davno davne slovenske državice Duklje, kada su Sloveni još uvek bili jezički i kulturno istovetna grupa. Kao da se nešto suštinski menja ako se Duklja plemenski i državno utopila u srpski srednjevekovni korpus za vreme Nemanjića a ne za vreme Jovana Vladimira Mihajla i Bodina pre 1000 godina, ili kao da će da poništi da se na razvalinama Duklje Zete i Srbije za vreme Turaka stvorila nova država koja pre toga nije postojala Crna Gora i novi identitet Crnogorci koji danas iz ove perspektive ima istorijski koren dubok 300-400godina.

Pa recimo da bih se mogao i složiti, ali koji bi izbor reči ti upotrebio? Pridev jedinstvena ne znači ni po kom parametru unitarna, već samo samo da je objedinjena, celovita; jedna državna celina, sa zajedničkim vladarem i sistemima uprave.

Valjda si i sam primetio da ja nisam u prethodnoj poruci raspravu citirao zbog određenih razmišljanja Komatine u vezi etničkog identiteta Dioklićana, već zbog čitanja Skilice i tumačenja pojma Tribal.

Inače Slavene možeš li da okačiš od Rovinskog i priču o Svetoj kraljici u Crnoj Gori?

Da li ti smeta ruski original? Pošto je kompletan Rovinski dostupan na Runivers-u.

 

[RickRoss]

A da li je moguće da je Skilica koristio dva naziva za jedan narod, odnosno da su ''Tribali'' bili sinonim za Srbe?
Slično pronalazimo i kod bosanskih vladara koji spominju svoje ''praroditelje gospodu srpsku, rašku i bosansku''. Ili možda ni tu Srbi i Rašani nisu jedno te isto?
Koliko znam zemlja Tribala se nije prostirala na teritoriji Crne Gore.

Nego Slavene koliko dobro poznaješ latinski? U ''Illyricumu Sacrumu'' se nekoliko puta u istoj rečenici spominju Srbi i Duklja, ali iskreno veze nemam sa latinskim, pa ne znam u kom kontekstu se spominju.

Stranica 43. konkretno.
https://books.google.rs/books?id=1nMEOtDY4TMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

A da li je moguće da je Skilica koristio dva naziva za jedan narod, odnosno da su ''Tribali'' bili sinonim za Srbe?

Koliko znam zemlja Tribala se nije prostirala na teritoriji Crne Gore.

Tako ćeš i pronaći u dosta literature, jerbo ljudi retroaktivno preslikavaju poznije interpretacije na ranije (dakle, opet anahronizam) ali ne, nije. Nije bitno što antičkih Tribala nije bilo na dukljanskom prostoru...jesi li pročitao obrazloženje od Komatine (od Prevalisa i Tribunije)?

Na kraju, na šta ukazuje decidno Komatina (mada ja nisam baš toliko siguran) deluje i da kod Skilice postaju Tribali i Srbi sinonim. A razlog tome je isprepletanost politička povezanost Srbije i Duklje. Ostaviću otvorenim da li su to tako Skiličini nastavljači (kako u vizantijskoj istoriografiji, a tako i drugde) jednostavno interpretirali i da li je u poslednjem segmentu to možda bila i Skiličina namera (naklonjeniji sam prvoj opciji).

Slično pronalazimo i kod bosanskih vladara koji spominju svoje ''praroditelje gospodu srpsku, rašku i bosansku''. Ili možda ni tu Srbi i Rašani nisu jedno te isto?

Pa i nije to baš slično...ali ne, nisu. Srpska su iz Dragutinovog kraljevstva (ono tzv. „sremsko“) a raška gospoda iz države kralja Milutina. Ta podela ne postoji više krajem 8. decenije XIV stoleća, ali ostala je u nemanjićkim poveljama, koje su bile upotrebljene kao predlošci za vreme Tvrtkove srbizacije (tj. vizantinizacije) bosanskog dvora. Upotreba dokumenata iz vremena kralja Dragutina (1276-1316) bila je ključna u sklopu regalne i državotvorne tradicije kotromanićkog kraljevstva, zato što su se Tvrtkova prava zasnivala na njegovom nasleđu po osnovu Deževskog sporazuma iz 1282. godine, a na osnovu kojeg pravo nasledstva srpske krune ostaje u Dragutinovoj grani porodice.

Nego Slavene koliko dobro poznaješ latinski? U ''Illyricumu Sacrumu'' se nekoliko puta u istoj rečenici spominju Srbi i Duklja, ali iskreno veze nemam sa latinskim, pa ne znam u kom kontekstu se spominju.

Stranica 43. konkretno.
https://books.google.rs/books?id=1nMEOtDY4TMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Preciznije, spominju se Srbi Dukljani. U kontekstu je nadležnosti crkvene hijerarhije i pokrštavanja Srba.

Po naraciji Svetog Ilirika (1751-1819) postojale su u ranom srednjem veku dve Srbije: Zagorska i Primorska. Farlati (odnosno, u ovom konkretnom slučaju što si ti postavio, Koleti) govori o različitim srpskim plemenima koja su živela na Pomorju, a ovde govori o Srbima Dukljanima. Možda si primetio, na istoj stranici imaš podatke i o Srbima Zahumljanima kneza Mihaila (Viševića).

 

[Господар аналитичког ума]

Pa recimo da bih se mogao i složiti, ali koji bi izbor reči ti upotrebio? Pridev jedinstvena ne znači ni po kom parametru unitarna, već samo samo da je objedinjena, celovita; jedna državna celina, sa zajedničkim vladarem i sistemima uprave.

Ja bih rekao da su bile jedinstvena politička celina sa promenljivim centrom vladanja u zavisnosti od raspodele odnosa moći dukljanske i srpske plemenske elite i spoljnopolitičkog konteksta..To mi je mekše i podobnije za opisivanje klimave tvorevine koja se stabilizovala tek za vreme Uroša I.

Valjda si i sam primetio da ja nisam u prethodnoj poruci raspravu citirao zbog određenih razmišljanja Komatine u vezi etničkog identiteta Dioklićana, već zbog čitanja Skilice i tumačenja pojma Tribal.

E jesam, primetio sam. Inače taj rad je i meni pomogao da složim termine Tribale i Srbe. Tako da nemam šta da dodam.
Više sam dao neki svoj opšti komentar na oštri rovovski rat oko identiteta Dukljana zbog savremenih odnosa Srbije i Crne Gore koji guši nauku. Komatinu sam pomenuo jer sam se setio njegovog rada gde je tumačio DAI u srpskom interesu, tražeći delove DAI-a da iz kojih se može zaključiti da su Dukljani bili Srbi. Nijednom rečju se nije osvrnuo da rad Tibora Ž. na DAI, kao da ne postoji. Nemam ništa protiv da se dokazuje da su bili Srbi samo meni je način na koji je tome pristupio na ivici nauke - jednostran, advokatski.

Da li ti smeta ruski original? Pošto je kompletan Rovinski dostupan na Runivers-u.

Ne smeta

 

[Господар аналитичког ума]

A da li je moguće da je Skilica koristio dva naziva za jedan narod, odnosno da su ''Tribali'' bili sinonim za Srbe?
Slično pronalazimo i kod bosanskih vladara koji spominju svoje ''praroditelje gospodu srpsku, rašku i bosansku''. Ili možda ni tu Srbi i Rašani nisu jedno te isto?
Koliko znam zemlja Tribala se nije prostirala na teritoriji Crne Gore.

Da probam da pomognem. Kad govorimo o srednjem veku treba potpuno zaboraviti naše predstave o etničkom i društvenom. Generalno bez ulaženja u sve finese svi hrišćanski narodi Evrope su svu svoju istorijsku samosvest u srednjem veku crpili iz Sv. Pisma. Biblija je bila sve i svja. Ljudi su verovali da je cela istorija ljudskog roda uključujući i istoriju naroda zapisana u Bibliji. Biblija je Božija reč, ona ne laže, s njom kulturne i političke elite sve pravdaju i njome promišljaju. 99% naroda je bila nepismeno, klasno udrobljeno, otuđeno zbog lokalizima odsečeno i geografskim i zakonskim vezama, isključeno od politike i kulture.Onih 1-2% bili su deo hrišćanske ekumene doduše podeljene na istočnu i zapadnu ali istog korena. Prema hrišćanskom učenju narodi su nastali kao posledica greha ljudskog roda posle pokušaja izgradnje Vavilonske kule i opšteg otpadništva ljudskog roda od Boga. Bog je narode raselio stvorio jezike. Međutim, Bog ima plan Božijeg spasenja čitavog ljudskog roda i prevladavanja svih etničkih razlika u Carstvu Božijem i u novom narodu - Crkvi kao telu Hristovom. Dakle po Bibliji, i učenju Sv.Otaca narodi su privremena kategorija koja će nestati. Vladari na zemlji imaju zadatak da sprovode Božiji program i da spasavaju narode kroz saradnju sa crkvom.
Zbog toga, za političke elite srednjeg veka pitanje etničkog identiteta je bilo potpuno nebitno i nije im bilo u fokusu pažnje,a ne zato što bili glupi ili nisu umeli da razmišljaju. Narodi su bile privremene istorijske kategorije i za njih nebitne . Šta su bili Srbi Tribali Vlasi Dubrovčani, Humljani, Dukljani, Dalmati, Pomorjani zavisilo je od ličnog shvatanja pisca i pisane tradicije koja mu je bila dostupna, regionalnih geografskih odrednica koja su bila važeća u vreme života pisca, dinastičkih pretenzija i interesa itd. NIsu identitetu pridavali važnost. Identitet je bio najjači u sferi porodice od toga je zavisio lični status da li je plemić ili nikogović, pa je onda bio najbitniji staleški status jer od toga ti zavisi celokupan položaj društvu i najzad religija je bila broj 1 o tome se mislilo i kroz to sve artikulisalo i politika, i socijalni bunt, i umetnost i filosofija i nauka i identitet. Ono etničko u smislu naroda bilo je više političko geografsko. Običan svet o tome pojma nije imao.

Uzalud je tražiti konzistentnost u upotrebi etničkih pojmova u srednjem veku jer konzistentne predstave o tome u to vreme nije bilo.
Za vizantijske pisce i Dukljani i Srbi zvani nekad Tribali nekad Dalmati bili su deo jedinstvene etničke skupine Sloveni -za njih varvari niskog porekla. O njihovim unutrašnjim plemenskim i političkim podelama nisu vodili računa niti su mnogo znali

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja bih rekao da su bile jedinstvena politička celina sa promenljivim centrom vladanja u zavisnosti od raspodele odnosa moći dukljanske i srpske plemenske elite i spoljnopolitičkog konteksta..To mi je mekše i podobnije za opisivanje klimave tvorevine koja se stabilizovala tek za vreme Uroša I.

Otprilike mislim da znam na šta misliš, ali može jedno pojašnjenje u vezi kralja Uroša?

E jesam, primetio sam. Inače taj rad je i meni pomogao da složim termine Tribale i Srbe. Tako da nemam šta da dodam.
Više sam dao neki svoj opšti komentar na oštri rovovski rat oko identiteta Dukljana zbog savremenih odnosa Srbije i Crne Gore koji guši nauku. Komatinu sam pomenuo jer sam se setio njegovog rada gde je tumačio DAI u srpskom interesu, tražeći delove DAI-a da iz kojih se može zaključiti da su Dukljani bili Srbi. Nijednom rečju se nije osvrnuo da rad Tibora Ž. na DAI, kao da ne postoji. Nemam ništa protiv da se dokazuje da su bili Srbi samo meni je način na koji je tome pristupio na ivici nauke - jednostran, advokatski.

U pravu si da je malčice čudno što nema skoro doslovno ni osvrta na genijalne Živkovićeve analize. Tibor je okačio na Academia verziju svog dela na engleskom jeziku 2012. godine, a rad Komatine je izašao 2014, odnosno bio je predat 2013. godine...da nije moguće da je ovde stvar bilo pitanje rokova i da je on bio u najvećoj meri završen, pa kad je i (neočekivano) Tibor okačio svoju knjigu na stranom jeziku bilo isuviše kasno da se nešto menja, ili Komatina ostavio za nešto kasnije..? Ulazim u prevelike spekulacije, verovatno.

Složio bih se sa tobom da je rasprava o identitetu Dukljana na dosta nižem nivo kvaliteta od ove o Skilici (to se, na kraju krajeva, vidi i po količini korišćenih izvora i literature, citata, itd...) i već sam na pređašnjoj stranici pravio osvrte na nju. U svojoj argumentaciji Komatina tu nije ni izbliza ubedljiv u svojoj hipotezi koliko jeste u prethodnoj. No, van stranu toga potpuno, opaska u vezi Romana koji su izbegli od Avara i koji se skrivaju u Dalmaciji i Draču jeste vrlo interesantna. Peđa je skrenuo pažnju svima nama na nešto što je i velikom Tiboru u potpunosti promaklo, bez obzira da li su njegove hipoteze po tom pitanju uopšte i na dobrom putu.

 

[Господар аналитичког ума]

Otprilike mislim da znam na šta misliš, ali može jedno pojašnjenje u vezi kralja Uroša?

Za vreme kralja Uroša eliminisane su bočne grane Nemanjiće u Humu i Duklji/Zeti koje su generalno težile samostalnosti oslanjajući se na lokalno plemstvo i stare državne tradicije te dve oblasti. Čak ni sinu nije dao neku oblast na upravljanje na samom početku. Centralizovao je upravljanje maksimalno.

U pravu si da je malčice čudno što nema skoro doslovno ni osvrta na genijalne Živkovićeve analize. Tibor je okačio na Academia verziju svog dela na engleskom jeziku 2012. godine, a rad Komatine je izašao 2014, odnosno bio je predat 2013. godine...da nije moguće da je ovde stvar bilo pitanje rokova i da je on bio u najvećoj meri završen, pa kad je i (neočekivano) Tibor okačio svoju knjigu na stranom jeziku bilo isuviše kasno da se nešto menja, ili Komatina ostavio za nešto kasnije..? Ulazim u prevelike spekulacije, verovatno.

Evo da i ja malo spekulišem. Tibor je bio potkačio Komatinu u jednom članku u Godišnjaku CBI.ANUBIH 2012. gde je prikazao pregled dosadašnje istoriografije o DAI i poprilično oštro osuo paljbu i na mladje naraštaje zbog neinovativnosti:

Dakle, faza ispitivanja DAI posle Drugog
svetskog rata bila je usmerena, što se beogradske
vizantološke škole tiče, upornim branjenjem verodostojnosti
Porfirogenitove priče o seobi Srba
i Hrvata (Ferjančić, Maksimović, uz hrvatske autore
– Katičić, Suić), donekle pitanjem teritorijalnog
prostiranja Bosne (Novaković, Ćirković),45 a
najmanje kritici samih vesti iz DAI, uz poptuno
negiranje, ali i nepoznavanje celovitog DAI. Taj
koncept ostao je do danas zaštitni znak srpske vizantologije,
makar u onom delu u kojem se bavi
Konstantinom Porfirogenitom i njegovim delom.46

A u fusnosti 46, Tibor kaže:

Tako Komatina 2010, prosuđuje da su hrvatski vladari
Krasimir i Miroslav pripadali vremenu 895-925. – teza koja
je ponovljena više puta, a prvi put još od pionira slovenske
arheologije i istoriografije, Josipa Pavela Šafarika – na koga
se i autor u gore pomenutom radu iz 2010. godine poziva –
kao da je vreme stalo, pre više od 150 godina. U istoj ravni,
repeticije, bez istraživanja, ostaje i najmlađi predstavnik beogradske
vizantološke škole, Babić 2011

Možda ga je Komatina preskočio zbog profesionalne sujete. Stavio ga je imenom u kontekst onih koji nedovoljno poznaju celoviti DAI. Posle Tibora Živkovića raditi na DAI bez osvrta na njegovo delo je prosto nemoguće bez obzira da li se intimno istraživač slagao sa Tiborovim tezama ili ne.

Što se tiče Komatinovih uvida koje si pomenuo ja ću iskoristiti citat Tibora iz Sloveni i Romeji :

Извесно je да се на основу царевог писања може извести десетине
закључака и начинити мноштво комбинација, почев од филолошке анализе
изворног текста и органске целине појединих поглавља, до брижљивог
проучавања употребе појединих појмова.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za vreme kralja Uroša eliminisane su bočne grane Nemanjiće u Humu i Duklji/Zeti koje su generalno težile samostalnosti oslanjajući se na lokalno plemstvo i stare državne tradicije te dve oblasti. Čak ni sinu nije dao neku oblast na upravljanje na samom početku. Centralizovao je upravljanje maksimalno.

A to što je odmah po smeni 1276. godine kraljica-majka Jelena dobila Zetu s Trebinjem?

Evo da i ja malo spekulišem. Tibor je bio potkačio Komatinu u jednom članku u Godišnjaku CBI.ANUBIH 2012. gde je prikazao pregled dosadašnje istoriografije o DAI i poprilično oštro osuo paljbu i na mladje naraštaje zbog neinovativnosti:


A u fusnosti 46, Tibor kaže:


Možda ga je Komatina preskočio zbog profesionalne sujete. Stavio ga je imenom u kontekst onih koji nedovoljno poznaju celoviti DAI. Posle Tibora Živkovića raditi na DAI bez osvrta na njegovo delo je prosto nemoguće bez obzira da li se intimno istraživač slagao sa Tiborovim tezama ili ne.

Što se tiče Komatinovih uvida koje si pomenuo ja ću iskoristiti citat Tibora iz Sloveni i Romeji :

Promakla mi je ta napomena. Moguće je da se o tome radi. Već sam napomenuo da je rad Komatine o identitetu Dukljana u DAI prilično spekulativne prirode, ali ostajem pri stavu da je opaska o Draču interesantna, kao i da je ina Tiletu promakla.

No, razumem Tiborovu frustraciju. On smatra da se toliko energije bespotrebno troši na filozofiranja, da bi onda neko pisao cele studije analizirajući filozofiranja tokom, recimo 50 godina. A pri tome, vrlo malo ljudi je zainteresovano za, tako da se izrazim, terenski rad, odnosno da se vrate kritici izvora u njegovoj punoj formi. No, i Tile je znao da se služi spekulacijama (nije ni on bio bezgrešan ); posebno me je iznenadio npr. u DCCS kada je jednom prilikom nešto oko jednog hrvatskog vladara vidno pomešao.

Ono što možemo konstatovati jedino jeste da Tiborove reči odzvajanju kao eho posle njegove tragične smrti koji, zaista, malo ljudi sluša. Zato je i taj rad bio prepun toliko frustracija i sa tolikom žustinom osuo pred svima, jer nije želeo štedeti reči, verovatno svestan da mu se bliži kraj života. Primetno je i da rad uopšte nije mogao biti objavljen u Srbiji, već ga je izdala BiH akademija.

 

[RickRoss]

Pa i nije to baš slično...ali ne, nisu. Srpska su iz Dragutinovog kraljevstva (ono tzv. „sremsko“) a raška gospoda iz države kralja Milutina

Jesi li siguran? Na ovoj mapi je upravo obrnuto - Rašani su u Sremu, a Srbija južnije.
https://www.davidrumsey.com/luna/se...Player?lunaMediaId=RUMSEY~8~1~279579~90052566

Dokument iz 1437. koji govori o Rašanima koji žive u Sremu.
https://srbski.weebly.com/uploads/4/8/9/7/48971821/8445016_orig.jpg

Uostalom poznato je i da su Mađari zvali vojvođanske i slavonske Srbe Racima.

Kako god zaista je to oko imena naroda zbunjujuće. Izgleda da su samo autori znali na šta su mislili.

Zato i imamo svu ovu konfuziju, falsifikovanja istorije, stvaranja novih naroda i slično.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesi li siguran? Na ovoj mapi je upravo obrnuto - Rašani su u Sremu, a Srbija južnije.
https://www.davidrumsey.com/luna/se...Player?lunaMediaId=RUMSEY~8~1~279579~90052566

Dokument iz 1437. koji govori o Rašanima koji žive u Sremu.
https://srbski.weebly.com/uploads/4/8/9/7/48971821/8445016_orig.jpg

Uostalom poznato je i da su Mađari zvali vojvođanske i slavonske Srbe Racima.

Kako god zaista je to oko imena naroda zbunjujuće. Izgleda da su samo autori znali na šta su mislili.

Zato i imamo svu ovu konfuziju, falsifikovanja istorije, stvaranja novih naroda i slično.

Siguran sam. Baš kao što kažeš, sam autor znao je na šta je mislio, a tako treba i promatrati svaki pojedinačni izvor. kritički. Ja nisam govorio o etnonimima Rašani i Srbi kroz istoriju, već o pojmovima srpska i raška gospoda u poznom srednjem veku. Radi se o, kao što napisah, invokaciji iz obe grane Nemanjića. Dragutinova zemlja je Srbija, a Milutinova Raška. To nema nikakve veze sa činjenicom da je rašansko ime bilo egzonim za Srbe. Ne vidim nijedno drugo potencijalno objašnjenje.

 

[RickRoss]

A zar nije Tvrtko (čini mi se) napisao u jednoj povelji kako je otišao u srpsku zemlju?
Da li je tu mislio na Srem i Mačvu ili na Rašku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A zar nije Tvrtko (čini mi se) napisao u jednoj povelji kako je otišao u srpsku zemlju?
Da li je tu mislio na Srem i Mačvu ili na Rašku?

Nema Raške u 1377. godini (izuzev u formi egzonima za Srpsku). Ona je istorijski pojam, tako da je otišao u Srpsku zemlju. Da je Mileševo posetio, recimo, ban Stjepan Kotromanić, on bi oslazio u Rašku. Izvorima uvek treba tražiti njihove izvore, pa tako i one povelja Kotromanića, koje su se zasnivale na Dragutinovom dvoru. Za kralja Dragutina, samo njegovi su ljudi bili srpska gospoda. Ako me sećanje služi dobro, postoje čak i neki izvori koji pojedine bosanske kraljeve zovu i raškim, pored srpskih, upravo na istim tim temeljima.

 

[Господар аналитичког ума]

A to što je odmah po smeni 1276. godine kraljica-majka Jelena dobila Zetu s Trebinjem?

Mislim da to upravo potvrdjuje da su bočne grane Nemanjića od Vukana i Miroslava bile slomljene. Naravno, da partikularnost nije skroz iskljucena, ipak je to srednji vek. Uostalom i titula srpskih vladara svedoči da su srpske i pomorske zemlje zasebne teritorije da one nikad nisu postale jedno, s tim da su pomorske zemlje trajno potčinjene kruni vladara srpske zemlje, Uklanjanje bočnih grana Nemanjića za vreme Uroša I je učvrstilo političko jedinstvo. Da ne pametujem mnogo inspiraciju za ovaj zaključak sam našao kod Logosa Istorija Srba koji napisao da je Uroš I uklonio bočne grane svoje dinastije i učvrstio centralnu vlast.

No, razumem Tiborovu frustraciju. On smatra da se toliko energije bespotrebno troši na filozofiranja, da bi onda neko pisao cele studije analizirajući filozofiranja tokom, recimo 50 godina. A pri tome, vrlo malo ljudi je zainteresovano za, tako da se izrazim, terenski rad, odnosno da se vrate kritici izvora u njegovoj punoj formi. No, i Tile je znao da se služi spekulacijama (nije ni on bio bezgrešan ); posebno me je iznenadio npr. u DCCS kada je jednom prilikom nešto oko jednog hrvatskog vladara vidno pomešao.

Ono što možemo konstatovati jedino jeste da Tiborove reči odzvajanju kao eho posle njegove tragične smrti koji, zaista, malo ljudi sluša. Zato je i taj rad bio prepun toliko frustracija i sa tolikom žustinom osuo pred svima, jer nije želeo štedeti reči, verovatno svestan da mu se bliži kraj života. Primetno je i da rad uopšte nije mogao biti objavljen u Srbiji, već ga je izdala BiH akademija.

Nažalost, Tibor je jedan od retkih smelih kreativnih istoričara koji bio dosta hrabar da iskorači napred sa metodološkim inovacijama ono što čini bit svake nauke. Rečju, istoričar 21. veka, za razliku od mnogih koji su sa svojim pristupom ostali zaglavljeni u drugoj polovini 19. veka.

 

[Господар аналитичког ума]

Siguran sam. Baš kao što kažeš, sam autor znao je na šta je mislio, a tako treba i promatrati svaki pojedinačni izvor. kritički. Ja nisam govorio o etnonimima Rašani i Srbi kroz istoriju, već o pojmovima srpska i raška gospoda u poznom srednjem veku. Radi se o, kao što napisah, invokaciji iz obe grane Nemanjića. Dragutinova zemlja je Srbija, a Milutinova Raška. To nema nikakve veze sa činjenicom da je rašansko ime bilo egzonim za Srbe. Ne vidim nijedno drugo potencijalno objašnjenje.

Evo da malo zapržim dodatno čorbu sa katoličkim biskupom Martinom Segonom iz 15. veka koji razdavaja Rašane, Srbe i Tribale:
Рашани, наиме, први становници ове покрајине, дивљи и ратоборни, насељавају онај дио који лежи према ријекама Дрини, Сави и Истру (Дунав). Власи су планинци, дивљи род људи — они су богати само стадима стоке, а други дио, који је окренут Дарданцима, Македонцима и Трибалима, Срби, људи блаженог начина живота и питомијег и лијепог изгледа, зато што се простиру више ка југу и због многих путујућих трговаца https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Martin_Segon

Eto koliko se mora biti oprezan sa rekonstrukcijom etničkog identiteta u srednjem veku. Naročito ako su izvori udaljeni vremenski vek-dva

 

[Господар аналитичког ума]

Zato i imamo svu ovu konfuziju, falsifikovanja istorije, stvaranja novih naroda i slično.

Nije problem u srednjevekovnim izvorima nego u pogrešnom preslikavanju savremenih etničkih pojmova i pogleda na svet u daleku prošlost. A pogotovo su problem udžbenici istorije i popularne knjige koje pojednostavljuju istoriju skoro do netačnosti, naročito u pogledu etničke istorije. Taj problem je Sima Cirkovic obradio na početku knjige Srbi medju evropskim narodima. Tome dosta kumuje i uvek prisutna politička mitologija koja maltretira i istoriju i javno mišljenje.
Etnički procesi su stalno otvoreni. Narodi se stvaraju i nestaju i nema tu nikakve naučno propisane procedure koja će utvrditi koji je narod veštački a koji prirodan, niti recepta da se stvori preko noći.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da to upravo potvrdjuje da su bočne grane Nemanjića od Vukana i Miroslava bile slomljene. Naravno, da partikularnost nije skroz iskljucena, ipak je to srednji vek. Uostalom i titula srpskih vladara svedoči da su srpske i pomorske zemlje zasebne teritorije da one nikad nisu postale jedno, s tim da su pomorske zemlje trajno potčinjene kruni vladara srpske zemlje, Uklanjanje bočnih grana Nemanjića za vreme Uroša I je učvrstilo političko jedinstvo. Da ne pametujem mnogo inspiraciju za ovaj zaključak sam našao kod Logosa Istorija Srba koji napisao da je Uroš I uklonio bočne grane svoje dinastije i učvrstio centralnu vlast.

Po mom mišljenju Urošev centralizam, reforme, rudarstvom, itd...bili su samo privremeni, ali postavili su temelje buduće države; pravu centralizaciju ja vidim u Milutinu i Dušanu, koji su izvršili vizantinizaciju Srba (prvo delomičnu, pa potom i potpunu). Više sam se odnosio na tu opasku, da je država bila centralizovana za vreme Uroša (mada je i on najverovatnije dao Vladislacu Zetu s Travunijom), nego oko bočnih linija Nemanjića.

No, kada već govoriš o tome tj. o pojmu pomorske zemlje, kako ti interpretiraš onda titule Balšića? Oni su bili vladari cele Zetske i pomorske zemlje. Već pominjana povelja Đurđa II iz 1386. godine: