Црногорци - Срби или посебан народ

[Gledston]

Kaži mi onda ti. U najmanju ruku, pravi Turkmen bi ti sa ponosom rekao kom plemenu pripada.

Не знаш о чему причаш. Туркменима су повремено Курди били поглавице. Туркмени су се мешали са Курдима и Јерменима, некада заједно се борећи против других Турака. Људи туркменског порекла су међу најоданијима и код Ердогана и код Гулена. Покушавам да те спасим, али ти упорно себи простиреш постељу.

Zato sam i ranije pomenuo da izuzetno cenim tu njihovu crtu, islam jedino njima nije uradio ono što je uradio svima drugima koji su taj islam primili, to jest nije ih otrgao od njihovih korena.

Сва је срећа да ово ниси рекао у неком делу Азије као што је Чеченија, морали би те спасавати са таквих места.

 

[veliki krang]

Не знаш о чему причаш. Туркменима су повремено Курди били поглавице. Туркмени су се мешали са Курдима и Јерменима, некада заједно се борећи против других Турака. Људи туркменског порекла су међу најоданијима и код Ердогана и код Гулена. Покушавам да те спасим, али ти упорно себи простиреш постељу.


Сва је срећа да ово ниси рекао у неком делу Азије као што је Чеченија, морали би те спасавати са таквих места.

Cepidlačiš sa terminima. Mogao sam da upotrebim i izraz Turkomani, koji bi opet označavao pripadnike turskog sveta uključujući i, na primer, Ujgure. Naravno da nisam mislio isključivo na stanovnike današnjeg Turkmenistana. Što se drugog dela tiče, priznajem grešku. Od sada ću se referisati samo na ovdašnje muslimane kada pričam o štetnom uticaju islama u smislu koji sam opisao.

 

[Gledston]

Cepidlačiš sa terminima. Mogao sam da upotrebim i izraz Turkomani, koji bi opet označavao pripadnike turskog sveta uključujući i, na primer, Ujgure. Naravno da nisam mislio isključivo na stanovnike današnjeg Turkmenistana.

Да ли си се збунио? Мој коментар је о Туркменима/Кизилбашима из Ирака, Сирије и Турске. Ирачки и сиријски Туркмени су у тој мери изгубили турски идентитет, да турска влада већ неколико деценија покушава да одржи употребу турског језика (поготово правих турских речи) међу њима.

 

[veliki krang]

Да ли си се збунио? Мој коментар је о Туркменима/Кизилбашима из Ирака, Сирије и Турске. Ирачки и сиријски Туркмени су у тој мери изгубили турски идентитет, да турска влада већ неколико деценија покушава да одржи употребу турског језика (поготово правих турских речи) међу њима.

Nisam se zbunio. Mislio sam na razne pripadnike turskog sveta poput recimo Kipčaka ili pomenutih Ujgura. Mislim da čak postoje i neke legende o podeli u turskom svetu, priče o Oguz Beju iz Knjige Dede Korkuta...

 

[Gledston]

Nisam se zbunio. Mislio sam na razne pripadnike turskog sveta poput recimo Kipčaka ili pomenutih Ujgura. Mislim da čak postoje i neke legende o podeli u turskom svetu, priče o Oguz Beju iz Knjige Dede Korkuta...

Ја мислим да сам ти одговорио баш о Туркменима на које ти мислиш, осим ако не сматраш да постоје неке значајне разлике између ирачких, сиријских и турских Туркмена?

 

[veliki krang]

Ја мислим да сам ти одговорио баш о Туркменима на које ти мислиш, осим ако не сматраш да постоје неке значајне разлике између ирачких, сиријских и турских Туркмена?

Da pokušamo ovako. S obzirom da se svakako u to bolje razumeš od mene, da li bi bio ljubazan da ovde postaviš grane i podgrane turkijskih naroda onako kako ih klasifikuje turska istoriografija?

 

[Gledston]

Da pokušamo ovako. S obzirom da se svakako u to bolje razumeš od mene, da li bi bio ljubazan da ovde postaviš grane i podgrane turkijskih naroda onako kako ih klasifikuje turska istoriografija?

Не знам шта покушаваш да докажеш, али ево ти (ваљда не можеш сам да користиш Гугл): https://tr.wikipedia.org/wiki/Türk_halkları

 

[veliki krang]

Не знам шта покушаваш да докажеш, али ево ти (ваљда не можеш сам да користиш Гугл): https://tr.wikipedia.org/wiki/Türk_halkları

Mislio sam na starije raslojavanje, počevši od Gokturka. Mada će i ovo poslužiti. Pripadaš li nekoj od pomenutih grana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, hajde ljudi, tema su Crnogorci. Preterasmo dok se jadan @Brđanin trudi da nešto upita.

 

[Gledston]

Mislio sam na starije raslojavanje,

Имаш пописане и старије гране испод. Како ће оне бити раслојене у стаблу, то је спорно и контроверзно у многим случајевима.

počevši od Gokturka.

Надам се да као туркменолог знаш да историја турских народа није почела од њих?

Mada će i ovo poslužiti. Pripadaš li nekoj od pomenutih grana?

Очигледно да припадам.

 

[Brđanin]

Ovo je pjesma čiji je autor Ivan Bulatović, vođa Božićne pobune:

U pjesmi se veliča srpstvo.
Ivan Bulatović je inače bio oficir crnogorske vojske. Na Bregalnici ubija sa leđa komandanta Rovačkog bataljona, Miletu Bećkovića. Zbog toga biva uhapšen. Nakon početka Prvog svjetskog rata, postaje komandant jedne zatvorske čete ( nije rehabilitovan). 1918., postaje vođa bune u Rovcima. Nakon sloma pobune, sastaje se sa pripadnicima VMRO i 1924. u Skadru, gdje se dogovoraju o daljoj borbi protiv režima. Tom sastanku je prisustvovala i grupa Pera Vukotića. Kada je sve propalo, on odlazi u Rusiju. Dalji njegov život je kontroverzan. Neki navode da je učesnik Španskog Građanskog rata, neki čak i da je bio general Crvene armije ( ja nisam saglasan sa ovim). 1940. biva na Staljinovoj listi za odstrel, ali bježi u Francusku. 1941. odlazi u okupirani Crnu Goru, gdje sarađuje sa Krstom Popovićem, pomaže mu da osnuje Lovćensku brigadu. Umro je sa italijanskom penzijom 1943.

 

[veliki krang]

Имаш пописане и старије гране испод. Како ће оне бити раслојене у стаблу, то је спорно и контроверзно у многим случајевима.


Надам се да као туркменолог знаш да историја турских народа није почела од њих?


Очигледно да припадам.

Naravno da znam, samo ne bih da idem toliko daleko, iz istog razloga koji si ti pomenuo u prvoj rečenici, a to je da je te stvari, što se dublje ide u prošlost, teže razlučiti. Možeš li da kažeš kojoj grani, to valjda ne bi bilo problem?

 

[Gledston]

Naravno da znam, samo ne bih da idem toliko daleko, iz istog razloga koji si ti pomenuo u prvoj rečenici, a to je da je te stvari, što se dublje ide u prošlost, teže razlučiti. Možeš li da kažeš kojoj grani, to valjda ne bi bilo problem?

Зашто онда помињеш Гоктурке, мислиш ли да је у њихово време све кристализовано?

Не би, турској.

 

[veliki krang]

Зашто онда помињеш Гоктурке, мислиш ли да је у њихово време све кристализовано?

Не би, турској.

Mislim da je svakako jasnija situacija nego kada bi se išlo dalje u prošlost od Gokturka. U redu, pripadaš turskoj grani. Kom plemenu? Neka subpodela?

 

[Brđanin]

Dobro, hajde ljudi, tema su Crnogorci. Preterasmo dok se jadan @Brđanin trudi da nešto upita.

Imam 2 pitanja
1) Da li je tačno ovo za tvrđavu na Ribnici?
2) Da li je Ljuba Nenadovic u svom djelu ,, O Crnogorcima" napisao da djeca uče crnogorskih jezik?

 

[Khal Drogo]

Projekat DANU Falsifikati i prisvajanje crnogorske istorije i kulture

Nemanjin grad nikad nije postojao
......

Radoslav Rotković, akademik DANU

Ту тему (овдје) је на крсти отворио форумаш кодног имена "Дукљанин" који је престао писати 2015-е. Да ниси ти тај Дукљанин?

Како год, урадак Радослава Ротковића је наручени памфлетић од монтенегринске политичке елите са и превише манипулација и бесмислених тумачења за тако кратак рад и са сврхом протурања мантре како ето Срби лажу, фалсификују, а наравно на "нишану" бјеше "дежурни злоћо" тих година у монтенегринским умовима, блаженопочивши митрополит Амфилохије.

Идемо редом са манипулацијама; Аутор каже

Da li je Nemanja, kao dijete izbjeglice, mogao da zida grad u tuđoj državi?

На страну што је произвољно и глупаво користити данашњи диксурс, те тврдити да ли је "туђа држава" (истина тај простор тада бјеше под влажћу Византије, али тешко да је то Немањин отац доживљавао "туђом државом"), али ко то уопште тврди да је Стефан Немања зидао град као дијете? Бесмислена манипулација.

Mi smo prije 70 godina učili iz udžbenika za srednje škole da je „Nemanja rođen u Ribnici, kod današnje Podgorice“. Do ove izmišljotine došlo se na osnovu Pariškog rukopisa žitija Simeona Nemanje od njegovoga sina Stefana, koji nije stariji od XIV vijeka, u kome je preskočen jedan redak, što je tipična prepisivačka greška u srednjem vijeku.

Препис рукописа Стефана Првовенчаног који се чува у париској националној библиотеци је најстарији препис, како Радован може знати да је преписивач прескочио један редак, који би ваљда нешто епохално промијенио у вези рођења Стефана Немање? Је ли то њему познат садржај аутентичног рукописа који нико није видио?
То је као да тврдите да је у најстаријем препису рукописа ДАИ из XI вијека у поглављу 32 преписивач прескочио један пасус из оригинала који нико није видио, што је доказ да је то измишљотина. Када би тако нешто тврдили били би дисквалификовани из научне заједнице за вијек вјекова.

Zbog borbi u Raškoj oko prijestola, Nemanjin otac je pobjegao u suśednu državu Zetu. Pa je logično da se nije zaustavio u prometnoj Podgorici, nego se sklonio na Martinićku gradinu, koja je služila i stanovnicima Duklje kao sklonište.

Па и није логично. У Србији бјеше тада грађански рат о којем мало знамо, Завида јесте побјегао, али тај простор како написах тада бјеше под влашћу Византије, самим тим и не мора (може али не мора нужно) за склониште тражити неко скровитије мјесто. Историчар би то (да се Завида склонио и да је Немања рођен у Мартинћкој градини) навео као могућност, не на основу произвољног нагађања тумачити те догађаје.

....., jer je tu Srpsku patrijaršiju obnovio 1557. Mehmed-paša Sokolović za brata Maksima. A mi smo uzeli slobodu da ratujemo protiv tih janjičara. Eto zašto je Crnogorska pravoslavna crkva postala samostalna. A kad je Vasilije Brkić došao u Crnu Goru poslije ukidanja Srpske patrijaršije 1766, niti je on tražio da preseli Srpsku patrijaršiju na Cetinje niti mu je to ko nudio. Otputovao je dalje za Italiju i Rusiju.

Мехмед-паша Соколовић није обновио Српску патријаршију, нити је то као трећи везир уопште могао тада. О томе смо писали на другој теми. По питању дешавања након укидања (или самоукидања) Српске патријаршије имамо одличан урадак Недељка В. Радосављевића (овдје) који сам и коментарисао у овој објави (вриједи прочитати закључак). Овдје је Ротковић у својим тврдњама једноставно речено промашио "цео фудбал".
Како написах, памфлетић са превише манипулација, произвољних и неозбиљних тврдњи за тако кратак рад, недостојно озбиљног историчара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imam 2 pitanja
1) Da li je tačno ovo za tvrđavu na Ribnici?
2) Da li je Ljuba Nenadovic u svom djelu ,, O Crnogorcima" napisao da djeca uče crnogorskih jezik?

I o tome smo već prošli, ranije. Pretraži po forumu; nema niti jedne jedine tvrdnje iz dotičnog kruga da je nismo obradili.

Imaš i ovde citate od Ljubomira Nenadovića, direktno iz knjige, u kojima pominje crnogorski lingvonim.

 

[Brđanin]

Ту тему (овдје) је на крсти отворио форумаш кодног имена "Дукљанин" који је престао писати 2015-е. Да ниси ти тај Дукљанин?

Како год, урадак Радослава Ротковића је наручени памфлетић од монтенегринске политичке елите са и превише манипулација и бесмислених тумачења за тако кратак рад и са сврхом протурања мантре како ето Срби лажу, фалсификују, а наравно на "нишану" бјеше "дежурни злоћо" тих година у монтенегринским умовима, блаженопочивши митрополит Амфилохије.

Идемо редом са манипулацијама; Аутор каже

На страну што је произвољно и глупаво користити данашњи диксурс, те тврдити да ли је "туђа држава" (истина тај простор тада бјеше под влажћу Византије, али тешко да је то Немањин отац доживљавао "туђом државом"), али ко то уопште тврди да је Стефан Немања зидао град као дијете? Бесмислена манипулација.

Препис рукописа Стефана Првовенчаног који се чува у париској националној библиотеци је најстарији препис, како Радован може знати да је преписивач прескочио један редак, који би ваљда нешто епохално промијенио у вези рођења Стефана Немање? Је ли то њему познат садржај аутентичног рукописа који нико није видио?
То је као да тврдите да је у најстаријем препису рукописа ДАИ из XI вијека у поглављу 32 преписивач прескочио један пасус из оригинала који нико није видио, што је доказ да је то измишљотина. Када би тако нешто тврдили били би дисквалификовани из научне заједнице за вијек вјекова.

Па и није логично. У Србији бјеше тада грађански рат о којем мало знамо, Завида јесте побјегао, али тај простор како написах тада бјеше под влашћу Византије, самим тим и не мора (може али не мора нужно) за склониште тражити неко скровитије мјесто. Историчар би то (да се Завида склонио и да је Немања рођен у Мартинћкој градини) навео као могућност, не на основу произвољног нагађања тумачити те догађаје.

Мехмед-паша Соколовић није обновио Српску патријаршију, нити је то као трећи везир уопште могао тада. О томе смо писали на другој теми. По питању дешавања након укидања (или самоукидања) Српске патријаршије имамо одличан урадак Недељка В. Радосављевића (овдје) који сам и коментарисао у овој објави (вриједи прочитати закључак). Овдје је Ротковић у својим тврдњама једноставно речено промашио "цео фудбал".
Како написах, памфлетић са превише манипулација, произвољних и неозбиљних тврдњи за тако кратак рад, недостојно озбиљног историчара.

Зар није Стефан Немања ( по званичној причи) рођен 1113., тада је по једној верзији владао Владимир ( рашки вазал), а по другој Ђорђе. ( Разлика настаје, јер се не зна кад је тачно умро Бодим).

 

[Brđanin]

Ту тему (овдје) је на крсти отворио форумаш кодног имена "Дукљанин" који је престао писати 2015-е. Да ниси ти тај Дукљанин?

Како год, урадак Радослава Ротковића је наручени памфлетић од монтенегринске политичке елите са и превише манипулација и бесмислених тумачења за тако кратак рад и са сврхом протурања мантре како ето Срби лажу, фалсификују, а наравно на "нишану" бјеше "дежурни злоћо" тих година у монтенегринским умовима, блаженопочивши митрополит Амфилохије.

Идемо редом са манипулацијама; Аутор каже

На страну што је произвољно и глупаво користити данашњи диксурс, те тврдити да ли је "туђа држава" (истина тај простор тада бјеше под влажћу Византије, али тешко да је то Немањин отац доживљавао "туђом државом"), али ко то уопште тврди да је Стефан Немања зидао град као дијете? Бесмислена манипулација.

Препис рукописа Стефана Првовенчаног који се чува у париској националној библиотеци је најстарији препис, како Радован може знати да је преписивач прескочио један редак, који би ваљда нешто епохално промијенио у вези рођења Стефана Немање? Је ли то њему познат садржај аутентичног рукописа који нико није видио?
То је као да тврдите да је у најстаријем препису рукописа ДАИ из XI вијека у поглављу 32 преписивач прескочио један пасус из оригинала који нико није видио, што је доказ да је то измишљотина. Када би тако нешто тврдили били би дисквалификовани из научне заједнице за вијек вјекова.

Па и није логично. У Србији бјеше тада грађански рат о којем мало знамо, Завида јесте побјегао, али тај простор како написах тада бјеше под влашћу Византије, самим тим и не мора (може али не мора нужно) за склониште тражити неко скровитије мјесто. Историчар би то (да се Завида склонио и да је Немања рођен у Мартинћкој градини) навео као могућност, не на основу произвољног нагађања тумачити те догађаје.

Мехмед-паша Соколовић није обновио Српску патријаршију, нити је то као трећи везир уопште могао тада. О томе смо писали на другој теми. По питању дешавања након укидања (или самоукидања) Српске патријаршије имамо одличан урадак Недељка В. Радосављевића (овдје) који сам и коментарисао у овој објави (вриједи прочитати закључак). Овдје је Ротковић у својим тврдњама једноставно речено промашио "цео фудбал".
Како написах, памфлетић са превише манипулација, произвољних и неозбиљних тврдњи за тако кратак рад, недостојно озбиљног историчара.

Navodno je arheolog Pavle Mijović 1963. utvrdio da na mjestu tvrđave Depedogen nije bilo ničega, to jest nije bilo rodnog mjesta Stefana Nemanje.

 

[Khal Drogo]

Зар није Стефан Немања ( по званичној причи) рођен 1113., тада је по једној верзији владао Владимир ( рашки вазал), а по другој Ђорђе. ( Разлика настаје, јер се не зна кад је тачно умро Бодим).

Тибор Живковић наводи као вјероватнију годину рођења Стефана Немање 1118. А и када погледамо дешавања 1160их година, године рођења Немањине дјеце, некако вјероватнија је 1118.година.
Како год, ако је 1118.година, тих година је Дукљом "де јуре" владао Грубеша који бјеше марионета цара Јована II Комнина.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Navodno je arheolog Pavle Mijović 1963. utvrdio da na mjestu tvrđave Depedogen nije bilo ničega, to jest nije bilo rodnog mjesta Stefana Nemanje.

Pa ima to u Starinaru iz 1964. godine. Nije navodno; zaista nije arheološki potvrđena predturska utvrda na tom mestu.

 

[Brđanin]

I o tome smo već prošli, ranije. Pretraži po forumu; nema niti jedne jedine tvrdnje iz dotičnog kruga da je nismo obradili.

Imaš i ovde citate od Ljubomira Nenadovića, direktno iz knjige, u kojima pominje crnogorski lingvonim.

Koliko sam shvatio, crnogorski jezik ( lokalni narodni jezik) se razlikovao od zvaničnog srpskog na koji je prevedena Biblija (vjerovatno istočno-hercegovački dijalekt).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мехмед-паша Соколовић није обновио Српску патријаршију, нити је то као трећи везир уопште могао тада. О томе смо писали на другој теми. По питању дешавања након укидања (или самоукидања) Српске патријаршије имамо одличан урадак Недељка В. Радосављевића (овдје) који сам и коментарисао у овој објави (вриједи прочитати закључак). Овдје је Ротковић у својим тврдњама једноставно речено промашио "цео фудбал".
Како написах, памфлетић са превише манипулација, произвољних и неозбиљних тврдњи за тако кратак рад, недостојно озбиљног историчара.

Ma, čisti i tendenciozni politički pamflet, jasno. Ovamo Crnogorci se izborili za Crkvu, a ovde se, kao, ne zna sve što je činio mitropolit Pavle Smederevski i da su se Srbi itekako borili da im se očuva Crkva, kao i da je period za srpsku Crkvu pax ottomana trajao svega između 1557. i 1568. godine, jerbo je upravo pod tim Mehmed-pašom Sokolovićem, od kojega se nažalost pravi mit (a vidi se i da ga svi koriste kako žele u svoje svrhe, svako da vrši neku svoju propagandu) se i desila famozna prodaja crkava i manastira.

Što se tiče tog opisa Pećke patrijaršije od Marijana Bolice, baš bih voleo videti tačan citat. Kladim se da je istrgnuto iz konteksta, jerbo po sećanju tamo piše da je pećka crkva najvelelepnija i najraskošnija srpska crkva...a što je dokaz za rečeno, do mojega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko sam shvatio, crnogorski jezik ( lokalni narodni jezik) se razlikovao od zvaničnog srpskog na koji je prevedena Biblija (vjerovatno istočno-hercegovački dijalekt).

Da, zato što je jezik srpske Biblije istočno-hercegovački. Onaj fini, lepi književni jezik, jezik Karadžićevog prevoda Svetog pisma, koji nije bez osnove svima postao toliko uzor da ga se crnogorski standardizovani jezik, zadržavajući dvojni književni standard ni danas čak ni uz sve sile ne može otarasiti.

Ljuba Nenadović je primetio sve posebnosti zetsko-raškog dijalekta, koji odista prosečnom govorniku našeg jezika deluje egzotično, kao i da je talav jezik bio dominantan u upotrebi u Staroj Crnoj Gori. I predložio je, po modelima koji su se tada primenjivali svugde u Evropi, od Francuske do Rusije, uvođenje opšteg književnog standarda za čitavi narod, u ovom slučaju srpski. Upozorio je da bi za 100 godina to moglo dovesti do razjedinjenja naroda, ukoliko se ne izvrši jedna takva unifikacija. I, otprilike, bio je i u pravu.

Čak je i u rečima bio vrlo pažljiv tj. politički korektan, jerbo je tvrdio da nijedan od tih dijalekata nije nužno lepši (iako je mimo lokalpatriotizama od Triglava do Vardara, da se tako izrazim, svima uvek bio kao dan nedvosmisleno jasno šta je tačan odgovor, kao i zašto se Crna Gora ne vraća dominantno ovom arhaičnom ni posle 2006. i 2007. godine).

Naravno, dukljanomontenegrini to maksimalno istrgavaju iz konteksta i predstavljaju nešto totalno nebulozno što nije uopšte ni vredno komentara. Ustvari jeste vredno komentara; vredno je krstiti se koliko ljudi stravično zloupotrebljavaju istoriju u političke svrhe. U formi ćosovićevske karakondžule dotično postaje ni manje ni više no priznanje da je crnogorski jezik postojao i to dosta drugačiji od srpskoga (koji se govori oko Nikšića, je li) i kako je to Nenadović predlagao da tobož' posrbi i ugnjetava Crnogorce.

 

[RickRoss]

Naravno, dukljanomontenegrini to maksimalno istrgavaju iz konteksta i predstavljaju nešto totalno nebulozno što nije uopšte ni vredno komentara. Ustvari jeste vredno komentara; vredno je krstiti se koliko ljudi stravično zloupotrebljavaju istoriju u političke svrhe. U formi ćosovićevske karakondžule dotično postaje ni manje ni više no priznanje da je crnogorski jezik postojao i to dosta drugačiji od srpskoga (koji se govori oko Nikšića, je li) i kako je to Nenadović predlagao da tobož' posrbi i ugnjetava Crnogorce.

Zar to onda nije priznanje da Crnogorci danas govore srpskim jezikom?