Црногорци - Срби или посебан народ

[NickFreakyrgios]

Moj je utisak da je slovensko ime egzonim, koji je Rimokatolička crkva koristila za slovenski svet. U gotovo antičkom duhu, oni su sve te strane vladare zvali "reksovima", a ukoliko je reč o nekoj organizovanoj državi, a ne tipa nekom samom plemenu, onda je "Reks Slovena".

Moje tumačenje toga je da to treba razumeti kao "slovenski kralj", iliti "jedan od slovenskih vladara".

I onda u kontekstu papinske terminologije i viđenja, neki bi i u natpise u crkve kao npr. pomenuta dva natpisa kneza Branimira, stavljali takvu titulu, iako je nesporno da nijedan od slovenskih vladara nije takvu titulu nikada nosio (nema teorije da su ga tako na nekom državnom saboru titulisali) jerbo tako nešto ne bi bilo uopšte ni logično.

Овде мислиш у контексту Бранимира?
Наравно да јесте ово прво али сигурно да немачког краља неће звати рексом Словена.

 

[АнаиванГорд]

Koje se teritorije podrazumevaju pod terminom srpske zemlje?

У ужем смислу то је средњовековна територија коју ми данас зовемо Рашка. У ширем смислу територије којима владају велики жупани или краљеви из династије Немањић.

 

[Kole11]

У ужем смислу то је средњовековна територија коју ми данас зовемо Рашка. У ширем смислу територије којима владају велики жупани или краљеви из династије Немањић.

Kako može biti moguće da se termin koji označava množinu odnosi na jednu geografsku teritoriju ?

 

[Kole11]

Kako može biti moguće da se termin koji označava množinu odnosi na jednu geografsku teritoriju ?

Mihajlo Glika je koristio termin srpske zemlje pre samih Srba, pre Nemanjića. Termin je upotrebio da bi opisao regione koji su se pobunili protiv Mihajla VII Duke, to je onaj ustanak gde učestvuju i Bugari i Hrvati...

 

[АнаиванГорд]

Kako može biti moguće da se termin koji označava množinu odnosi na jednu geografsku teritoriju ?

Зато што ту државу сачињава више 'земаља'

 

[АнаиванГорд]

Mihajlo Glika je koristio termin srpske zemlje pre samih Srba, pre Nemanjića. Termin je upotrebio da bi opisao regione koji su se pobunili protiv Mihajla VII Duke, to je onaj ustanak gde učestvuju i Bugari i Hrvati...

Па ок, шта је спорно. Устанак који захвата територију на којој живе Срби.

 

[Kole11]

Зато што ту државу сачињава више 'земаља'

Rašku sačinjava više zemalja?

 

[Kole11]

Па ок, шта је спорно. Устанак који захвата територију на којој живе Срби.

Sporno je uverenje da je u tom periodu postojala teritorija koja se nazivala Srbija, jer to nije tačno i voleo bih da vidim dokumant gde stoji da se neka teritorija naziva Srbija. Ono Bosna koja je i Srbija, to znači Bosna, jedna od srpskih zemalja.

U srpskoj terminologiji postojale su teritorije Raške, Bosne, Hrvatske, Zahumlja...itd
U grčko-latinskoj terminoligiji teritorije su bile Dalmacija, Ilirija, Mezija, Trakija...itd

Što se naroda tiče na ovim teritorijama je živeo jedino narod Srba (koje nekad stranci zovu i Hrvatima)

Alternativno, neka skupina je nazivana po teritoriji na kojoj je živela, pa otud u izvorima Rašani, Bosanci, Hrvati, Zahumljani ili Iliri, Dalmatinci; Mizi....Ali krovni naziva za sve teritorije je bio srpske zemlje a za sav narod Srbi

Ako u nekom dokumentu stoji vladar Hrvatske ili Zahumlja, to se jedino može odnositi na vladare tih teritorija ili banove ovlašćene od kralja koji su vladali pojedinim teritorijama, kako je i opisano u LPD. Ovo nikako ne može biti dokaz postojanja države Hrvatske ili države Zahumlja.

Komunističko jednoumlje je usadilo u našu svest da je teritorija Srbije zapravo jednako teritorija Raške, sve u cilju ideologije bratstva i jedinstva.

Vrlo prosto za razumeti, ali se mora isključiti iz razmatranja DAI jer on unosi zabunu proglašavajući Hrvate narodom nezavisnim od Srba, pa se onda na tom primeru može izgraditi uverenje da su postojali tada i narodi Bosanaca i Dukljana recimo. Ja se onda pitam šta nas sprečava da utvrdimo postojanje i naroda Neretljana, Zahumljana i Humljana?

 

[АнаиванГорд]

Rašku sačinjava više zemalja?

Да. Знам (и разумем зашто питаш) да је то посматрајући из данашње перспективе чудно, али тако је.

Ја лично када разматрам тај период волим да користим уговоре и повеље које су потписивали и издавали српски владари. То би била данашњим речником речено званична државна документа.

Што се тиче Рашке навешћу пример а ти сам донеси закључак какав мислиш да је адекватан.

У `Првој жичкој повељи` забележена је пуна титула Стефана Првовенчаног коју је носио око 1220.године, а она гласи: „ ПО БОЖЈОЈ МИЛОСТИ ВЕНЧАНИ ПРВИ КРАЉ СВЕ СРПСКЕ ЗЕМЉЕ, ДИОКЛИТИЈЕ И ТРАВУНИЈЕ И ДАЛМАЦИЈЕ И ЗАХУМЉА“.

Шта су „СРПСКЕ ЗЕМЉЕ“ у његовој титули?

У време издавања ове повеље издата је и заједничка повеља Светог Саве и Стефана Првовенчаног, а повод је успостављање `српске архиепископије`. У повељи се налазе имена првих епархија, а то су: зетска, рашка, хвостанска, хумска, топличка, будимска, дабарска и моравичка. С правом се сматра се да су границе епархија пратиле, мање-више, границе територијалних јединица – поуздано знамо да је више од половине ових епархија имало и статус `земље`. Из саме Стефанове титуле види се да су зетска и хумска, под мало измењеним именима, већ издвојене од назива СРПСКЕ ЗЕМЉЕ. Тако да се под тим појмом крију територије епархија; рашке, хвостанске, топличке, будимске, дабарске и моравичке. Дакле, то би била територија `Српске земље`, односно оно што ми данас зовемо Рашка око 1220.године.

Знамо да је за време Немањиних освајања припојено Хвосно. Дакле, пре него што је Стефан Немања постао велики жупан `Српске земље` су обухватале територију Рашке (у ужем смислу значења), Топлицу, Будимље, Дабар и Моравицу. То би било стање пре 1166.године.

Ово до сада написано скоро да је сто посто сигурно. Ово што ћу испод написати је једна хипоптеза.

Стефан Немања и његова браћа су добила своје `чести` око 1130.године. Немања је добио област која би приближно одговарала Топличкој епархији и чини се да она пре тога није улазила у састав српске државе. Исто важи и за Страцимирову Моравицу. Те области су изгледа добијене од византијског цара. Ако је то тачно, онда би `Српске земље` пре 1130.године обухватале територију Рашке (у ужем смислу значења), Будимља и Дабра. То би уједно била територија којом је владао велики жупан Вукан, а уједно и `Србија` из титуле краља Бодина.

Sporno je uverenje da je u tom periodu postojala teritorija koja se nazivala Srbija

На који период мислиш, онако оквирно?

Alternativno, neka skupina je nazivana po teritoriji na kojoj je živela, pa otud u izvorima Rašani, Bosanci, Hrvati, Zahumljani ili Iliri, Dalmatinci; Mizi....Ali krovni naziva za sve teritorije je bio srpske zemlje a za sav narod Srbi

Овде бих ти предложио да направиш један кратак рад-текст, где би изнео аргументе, тако ће најбоље да се види.

Ja se onda pitam šta nas sprečava da utvrdimo postojanje i naroda Neretljana, Zahumljana i Humljana?

Па, спречава нас то што они нису народ, већ имена која настају по територијама које насељавају.

 

[АнаиванГорд]

Ako u nekom dokumentu stoji vladar Hrvatske ili Zahumlja, to se jedino može odnositi na vladare tih teritorija ili banove ovlašćene od kralja koji su vladali pojedinim teritorijama, kako je i opisano u LPD.

Зашто се сви хватају за ЛПД као нешто непогрешиво, као да је то Устав. Да је то тако свако ко прочита и дубље размисли о последњих неколико поглавља ЛПД-а могао би бити експерт за историју ових простора 12-ог века, а то би могао буквално свако и то за недељу дана.

Crna Gora je mlad istorijski pojam, poceo prvi put mislim da se koristi u vreme 14. veka

Мислим да је тај термин искоришћен први пут за област између Будимље и Хвосна?

 

[Kole11]

У `Првој жичкој повељи` забележена је пуна титула Стефана Првовенчаног коју је носио око 1220.године, а она гласи: „ ПО БОЖЈОЈ МИЛОСТИ ВЕНЧАНИ ПРВИ КРАЉ СВЕ СРПСКЕ ЗЕМЉЕ, ДИОКЛИТИЈЕ И ТРАВУНИЈЕ И ДАЛМАЦИЈЕ И ЗАХУМЉА“.

Шта су „СРПСКЕ ЗЕМЉЕ“ у његовој титули?

Зашто се сви хватају за ЛПД као нешто непогрешиво, као да је то Устав

Evo da ti objasnim. LPD nam je pokazao ustrojstvo ranosrednjevekovne države, države čije su delove zauzeli Ugri i Grci u 10 i 11.veku. Tu državu stranci zovu Sklavinijom još od 6.veka.....Ta država muku muči sa Avarima, kasnije sa Ugrima i na kraju Grcima.
Tu državu Stefan Nemanja podrazumeva pod dedovinu.
Ta država je bila podeljena na sprske zemlje i primorje.
U srpskim zemljama su bile teritorije koje ne izlaze na more, dakle Bosna i Raška.
U primorju su bile Hrvatska, Zahumlje, Paganija, Zeta.

Sad da se vratimo na Stefana Prvovenčanog. Nastavio je stopama svoga oca, te je obnovio i ustrojstvo te prve države, pa je tako u svojoj državi imao srpske zemlje (Bosnu i Rašku) i primorje (Dioklitiju, Travuniju, Dalmaciju i Zahumlje).

Dakle, apsolutno, Stefan Prvovenačani obnavlja državu kakvu je uspostavio Svetopelek sa svim svojim institucijama i administrativnim podelama.

 

[АнаиванГорд]

Evo da ti objasnim. LPD nam je pokazao ustrojstvo ranosrednjevekovne države, države čije su delove zauzeli Ugri i Grci u 10 i 11.veku. Tu državu stranci zovu Sklavinijom još od 6.veka.....Ta država muku muči sa Avarima, kasnije sa Ugrima i na kraju Grcima.

Добро, то није спорно.

Tu državu Stefan Nemanja podrazumeva pod dedovinu.

Како знаш да баш ту `државу` Немања сматра својом дедовином?

U srpskim zemljama su bile teritorije koje ne izlaze na more, dakle Bosna i Raška.
U primorju su bile Hrvatska, Zahumlje, Paganija, Zeta.

Ни ово није спорно.

Dakle, apsolutno, Stefan Prvovenačani obnavlja državu kakvu je uspostavio Svetopelek sa svim svojim institucijama i administrativnim podelama.

Како ово знаш. Јел пише то негде посредно или непосредно.
И на крају, шта је ЛПД?

 

[Kole11]

ако знаш да баш ту `државу` Немања сматра својом дедовином?

Како ово знаш. Јел пише то негде посредно или непосредно.

Pa zar nije dovoljna analogija, Svetopelekova i Stefanova džava imaju apsolutno identično ustrojstvo i teritorijalnu podelu. Svetopelekova država propada i biva pokorena, Stefanova se oslobađa ropstva.
Posrednih dokaza ima koliko voliš.

И на крају, шта је ЛПД?

Biblija. Šalu na stranu, tamo sve piše, recimo oblasni gospodari koji postaju jaki kada je kralj slab, međusobno se tuku oko trona, sve ono što ćemo kasnije videti u i nemanjićkoj državi.

 

[АнаиванГорд]

Pa zar nije dovoljna analogija, Svetopelekova i Stefanova džava imaju apsolutno identično ustrojstvo i teritorijalnu podelu. Svetopelekova država propada i biva pokorena, Stefanova se oslobađa ropstva.
Posrednih dokaza ima koliko voliš.

Ево, изнеси концепт, ја сам спреман да ти помогнем колико год могу. Хајде да пробамо то да докажемо, то би било врх.

recimo oblasni gospodari koji postaju jaki kada je kralj slab, međusobno se tuku oko trona,

Ово важи буквално за сваку државну творевину.
Када би изанализирали поменути период схватили би колико је живот суров и колико су људи себични.
Ово важи за све народе и државе.

 

[АнаиванГорд]

Biblija. Šalu na stranu, tamo sve piše

По мом мишљењу, што не мора да значи да је испарвно, ЛПД треба користити да би се разумели процеси на овим просторима. Користити лична имена и прихватати их безусловно, мислим да је велика грешка. Код Дукљанина Стефан Војислав може да буде Доброслав, Драгиња Завида. Првош Тихомир. Помиње се неки Курулије за којег нико живи не зна ко је. Градиња се помиње а иначе га нема међу рођенима, итд. Има примера колико хоћеш...

 

[NickFreakyrgios]

ЉПД такође како и ДАИ са новонасталом ситуацијом прати црквене поделе и центре дакле не дели етничке идентитете потврду Рашана имамо из 12.века , Тома Архиђакон је имао сличних тенденција јер дуго до краја 10 века немамо јединствену црквену власт у Далмацији. Дакле појама Рашке и Рашана је врста анахронизма код Дукљанина који је касапљен такође за потребе Вукана Немањића ге би се архаично краљевство од Далмације локализовало на појам Диоклије које као таква не постоји у цеквеним документима пре друге половине 10. века нити црквени центри нити слично.
Она је свакако изостављена као и Србија донекле јер се није развијала у залеђу великих приморских црквених центара иако археолошки се препознају трагови градског живота већ од прве половине 9. века.
Проблем код Дукљанина , Томе Архиђакона и других покушавају прилике из свог времена и тежње да анахроно изпроојектују и ситуацију идентичну древним времеима. Где би чак Бело Урош који преноси мошти светаца из Италије у Дубровник који ни мање ни више подиже манастир св. Павла и Петра у Расу и припаја га барској бискупији а из црквених докумената из 10 века се јасно види да ни Бар ни Улцињ ни Котор нису у власти кнежевине Диоклетије.
Сад тај сценарио се може обрађивати на другој теми. Појављује се сад конкурент опет драчка митрополија која присваја надлежност над римским градовима у Диоклији чак неки и у унутрашњости у том неком опсегу се политички ствара кнежевина Диоклија.

 

[Kole11]

Ево, изнеси концепт, ја сам спреман да ти помогнем колико год могу. Хајде да пробамо то да докажемо, то би било врх.

Najpre treba pokazati da drzava opisana u LPD nije plod pisceve maste.
Ubedjen sam da je prica tacna i da je nakon bitke kod Adrianopolja i pogibije rimskog cara Rim prestao da postoji na vecem delu Balkana. Ako Rim tu nije postojao, to znaci da je druga drzavna organizacija morala nastati na tom prostoru.
Takodje moramo shvatiti da je zapadno rimsko carstvo mit a da istocno nije videlo Dunav osim nakratko za vreme Justinijana.
Ta drzava je vidljiva u delima Menandera, Simokate i pisca Cuda. Oni su je zvali Sklavinijom. Drzava je imala kralja i lokalne velikase.
Ubedjen sam da su to poceci srpske drzavnosti, no tema je presiroka.....i to bi moglo biti zivotno delo nekog vrednog i talentovanog istoricara...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako može biti moguće da se termin koji označava množinu odnosi na jednu geografsku teritoriju ?

Naravno da može; pa Ugri je množina.

Niko ne kaže idem u Ugarina, već u Ugre.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има оно противречно археолошко откриће у ваљевским планинама где Турци уписују тај појам као Црне Горе где археолог ставља упит порекла Павла Орловића из Црне Горе имаш на теми археологија тај пут је најстарији и води до мора и свуда.

MISTERIJA SEOBE U VALjEVSKIM PLANINAMA: Otkrića na Povlenu i u kanjonu reke Gradac menjaju sliku nacionalne prošlosti


https://www.novosti.rs/vesti/report...eke-gradac-menjaju-sliku-nacionalne-proslosti

Šta je tu provirečno?

 

[Khal Drogo]

Чланак у листу "Оногошт“ из 1899. године посвећен надолазећем 58. рођендану књаза Николе

 

[Kole11]

На који период мислиш, онако оквирно?

Do kraja 11.veka definitivno nema pomena teritorije Srbije.
Ajde da pogledamo verovatno jedini pomen Srbije koji nalazimo u literaturi. Reč je o Skilici / Kedrenu i njihovom narativu o Vladimiru koji vlada Tribalijom i obližnjom teritorijom Srbije. Ovde se poentira na tome kako su navodno postojale dve teritorije, Tribalija i Srbija u 11. veku.

Ali reč je о gradu Serviji, dakle Vladimir je vladao Tribalijom i obližnjom (njima Sklici/Kedrenu) Servijom.

A evo i dokaza, u narativu koji prethodi Vladimiru Skilica/Kedren pominje Nikolicu koji je vladao gradom Servijom i koga su Romeji proterali.
Ό δέ τά Σερβία φυλάττων Νικόλαος, δν Νικολιτζαν

Odmah nakon toga Skilica/Kedren kaže da je Servija prešla u ruke Vladimira, vladara Tribalije.
Έως μέν γάρ Τρυμαλιάς καί τών άγχοτάτω Σερβίας μιρών ήρχε Βλαδίμηρος

Kasnije su Servija i Sosk razoreni
Καθαιρεί δέ καί τά έν Σερβίοις καί τψ Συσκψ φρούρια πάντα διά τοΰ Ξιφιού, καί εις έδαφος καταστρέφει.

pa se Servija opet vratila pod vlast Romeja
Καί ή Σερβία 'Ρωμαίων άφηνιάσασα μετά θάνατον 'Ρωμανοΰ τού βασιλέως αύθις έσπείσατο.

Dakle nema teritorije Srbije, već u 11.veku o gradu Serviji pišu Skilica, Kedren i Komnina. Narod Srba prema ovim autorima živi u Dalmaciji, Iliriji, itd.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Do kraja 11.veka definitivno nema pomena teritorije Srbije.
Ajde da pogledamo verovatno jedini pomen Srbije koji nalazimo u literaturi. Reč je o Skilici / Kedrenu i njihovom narativu o Vladimiru koji vlada Tribalijom i obližnjom teritorijom Srbije. Ovde se poentira na tome kako su navodno postojale dve teritorije, Tribalija i Srbija u 11. veku.

Ali reč je о gradu Serviji, dakle Vladimir je vladao Tribalijom i obližnjom (njima Sklici/Kedrenu) Servijom.

A evo i dokaza, u narativu koji prethodi Vladimiru Skilica/Kedren pominje Nikolicu koji je vladao gradom Servijom i koga su Romeji proterali.
Ό δέ τά Σερβία φυλάττων Νικόλαος, δν Νικολιτζαν

Odmah nakon toga Skilica/Kedren kaže da je Servija prešla u ruke Vladimira, vladara Tribalije.
Έως μέν γάρ Τρυμαλιάς καί τών άγχοτάτω Σερβίας μιρών ήρχε Βλαδίμηρος

Kasnije su Servija i Sosk razoreni
Καθαιρεί δέ καί τά έν Σερβίοις καί τψ Συσκψ φρούρια πάντα διά τοΰ Ξιφιού, καί εις έδαφος καταστρέφει.

pa se Servija opet vratila pod vlast Romeja
Καί ή Σερβία 'Ρωμαίων άφηνιάσασα μετά θάνατον 'Ρωμανοΰ τού βασιλέως αύθις έσπείσατο.

Dakle nema teritorije Srbije, već u 11.veku o gradu Serviji pišu Skilica, Kedren i Komnina. Narod Srba prema ovim autorima živi u Dalmaciji, Iliriji, itd.....

Znači, ti se praviš sa bukvalno sva dela uopšte iz Porfieogenitovog doba ne postoje; dakle, ne samo DAI, no bre ni De Ceremoniis nit' Vita Basilii.

Šou.

 

[Pilgrim]

samo da vas pozdravim...

 

[Kole11]

Znači, ti se praviš sa bukvalno sva dela uopšte iz Porfieogenitovog doba ne postoje; dakle, ne samo DAI, no bre ni De Ceremoniis nit' Vita Basilii.

Šou.

Mislis na supertajna dela koje je pisao superobrazovani car? I koja je zeleo da cuva u svojo supertajnoj arhivi za koju niko nije smeo da zna, da slucajno neko ne bi video sta je tamo napisano?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislis na supertajna dela koje je pisao superobrazovani car? I koja je zeleo da cuva u svojo supertajnoj arhivi za koju niko nije smeo da zna, da slucajno neko ne bi video sta je tamo napisano?

Ne.

Da si pročitao raspravu Čoveka Koji Nagradu Dobi u celosti, umesto tražeći ono što ni mogao da iskoristite kako bi izvukao iz konteksta i uklopio u svoj narativ, video bi da piše da su pozni vizantijski istoriografi citirali Vasilijev životopis i Knjigu o ceremonijama.