Црногорци - Срби или посебан народ

Sto su crnogorci

  • Zaseban narod

    glasova: 1 20,0%
  • Srpska regija

    glasova: 2 40,0%
  • Crvena Hrvatska

    glasova: 2 40,0%
  • Ostalo

    glasova: 0 0,0%

  • Ukupno glasova
    5
Ne moze, jer DAI jasno definise da su Srbi etnicitet svih tih drzava (osim Duklje, dje ne precizira). Vojislav je Travunjanin jer je rodjen i dosao iz Travunije, najvjerovatnije Vladimirov otac isto je dosao iz Travunije u Duklji oko 950. godine dakle za vrijeme DAI.
Zaboravljaš da je taj dio LJPD zapravo dio starijeg spisa koje smo uslovno nazvali "Žitije svetog Vladimira" koje je umetnuto u LJPD. Tom žitiju pripada i dio koji govori da je Vladimirov djed bio Hvalimir, koji je Vladimirovom ocu Petrislavu ostavio centralni dio svoje države a to je Zeta (Dioklitija). O tome Petrislavu moguće da imamo i sačuvane materijalne istorijske izvore, dva pečata (na poznatijem imamo natpis Petar - arhont Dioklie) i mogući zadužbinarski natpis u centralnoj crkvi u Martinićkoj Gradini. Naravno ukoliko je riječ baš o tom diioklitskom vladaru Petru jer znamo da imena u porodici mogu i da se ponavljaju (unuk da nosi ime djeda itd.). Samim tim je i Dragimir porijeklom iz Zete, a Zeta je ta koja je kao ekonomski snažnija (tu su primorski gradovi) osvojila ili na neki drugi način dobila Travuniju u kojoj je taj mlađi sin Dragimir postavljen da upravlja. Kao što je ta Travunija negdje još znatno ranije apsorbovala posebnu sklavinju Konavle. A da li je ta porodica bila u ranijim periodima baš porijeklom iz Dioklitije ili je na vlast u njoj došla iz neke druge sklavinije na neki način to samo možemo da nagađamo, a ne smatram to ni pretjerano bitnim. I uzgred,Vojislav (Dobroslav) je rođen u Bosni, tako bar piše u LJPD.
Dakle Srbi iz Trebinja su izgleda kolonizovali Duklju u 10.vijeku , preciznije Crmnicu (Paprata) i odatle su preuzeli kontrol nad knezevinom.
Nemamo nikakvih dokaza ni indicija za ovu tvrdnju. Naprotiv, znatno je vjerovatnije da je vladajuća porodica iz Dioklitije dobila vlast i nad Travunijom. Da li osvajanjem ili orođavanjem vladajućih porodica to ne znamo.
 
Da je Jovan Damjanić to rekao je samo narodni mit bez ikakvog dokaza. Kažeš da niste imali takve likove: a kako se onda zove ono što su Crnogorci radili Hercegovcima i Brđanima? Usput Jovan Damjanić je Banijac i nema veze sa Vojvodinom.

Ugarski Srbin. Pljackanje izmedju crnogoraca hercegovaca i brdjana nije imalo veze sa mrznjom ili nacionalnoscu, vec prezivljavanjem.

Šta hoćeš da kažeš, da su svi domaći i strani autori koji su pisali da je među Crnogorcima vladao manjak srpske narodne svesti lažovi i neznalice, čak iako su neki od njih sami vršili ispitivanja na terenu? Crnogorske vladike su svoje srpstvo iskazivale najpre u diplomatskim dokumentima, pismima strancima kojima su pokušavali da izvuku što veću korist za svoj narod. Oni nikada nisu iznosili kako se njihov narod zaista oseća i u šta veruje. Pa i Katarina Radonjić je u odnosu na Crnogorce spominjala i ''prirodne Srbe''. Da li to znači da su Crnogorci ''neprirodni Srbi''?

Jovan Cvijic, Jovan Erdeljanovic, Milorad Medakovic, Nacionalna Geografija, Dr. Bernard Svarc, Andrija Jovicevic, Jovan Ivanisevic, Lazo Kostic, Tomo Orahovac su medju Crnogorcima svjedocili srpsku nacionalnu svijest.

Vladika Vasilije
i pisao pjesme, medju kojima je "Pohvala Nemanji" u kojoj trazi obnovu Srpskog Carstva. (Slicno kao Vladika Petar I 50 g. kasnije)

Crnogorski vladike su pripadali plemenskom drustvu i tradiciji, oni su vjerno prenijeli ono sto je narod osjecao i vjerovao.

Imas li link tog teksta Radonjicke?

I zar si zaboravio onog Bjelopavlića sa drugog foruma čiji je đed ili prađed (učesnik Mojkovačke bitke ako se dobro sećam) jasno pravio razliku između Srba i Crnogoraca? E o tome pričam. Prosveta je neke Crnogorce ubedila da su Srbi, dok druge nije.
''Ogledalo Srpsko'' je valjda izvorno ''Ogledalo Gorsko''?

To su izmisljotine.

Ovdje imas veterane Mojkovacke Bitke, spominju srpski narod, Obilica, Srpstvo


Niko u CG prije 1937. nikad nije doveo u pitanju da su Crnogorci Srbi.

"Da samo Crnogorska narodna skušptina ne imponuje dovoljno svijetu ili se inače pravdamo tim da smo Srbi porijeklom a Crnogorci provincijalno. Već kad je Skupština sebi dala ovu titulu, što ista zaboravi mene s predlogom na vladu da se i ja prozovem „Mi po milosti Božjoj knjaz i gospodar srpsko-crnogorski“, jer inače, ostajući na samo „crnogorski“, izlazi nekako da smo u nesuglasici Skupština i ja, što u stvari, Bogu hvala, nijesmo. Da je ona bolje izviještena, ona bi sigurno znala govori li se Germansko-bavarska narodna skupština, Germansko-saksonska narodna skupština, Germansko-hesenska narodna skupština, Germansko-badenska narodna skupština, itd. parlamenat Anglo-saksonski ili Švedo-skandinavski itd. Jer kad su već gospoda naši narodni poslanici htjeli i za dobro našli da potkrijepe „crnogorska“ sa „srpsko-crnogorska“, mogli su isto tako istinu reći s nazivom evropsko-crnogorska narodna skušptina ili Hrišćansko-crnogorska n(arodna) skupština ili još Podnebesko-crnogorska narodna skupština. To su sve nepobitne istine kao istina univerzalno poznata da su Crnogorci Srbi."

- Knjaz Nikola, predsjedniku skupstine CG Saku Petrovicu 1906. godine.

Somijer je baš pisao o poreklu, kulturi, mentalitetu, načinu života... sve u vezi Crnogoraca. Ovo je samo prva stranica sadržaja njegove knjige:
Pogledajte prilog 1095912

Veoma malo pise o tome, i uistina nista pise o porijeklu naroda.
 
Zaboravljaš da je taj dio LJPD zapravo dio starijeg spisa koje smo uslovno nazvali "Žitije svetog Vladimira" koje je umetnuto u LJPD. Tom žitiju pripada i dio koji govori da je Vladimirov djed bio Hvalimir, koji je Vladimirovom ocu Petrislavu ostavio centralni dio svoje države a to je Zeta (Dioklitija). O tome Petrislavu moguće da imamo i sačuvane materijalne istorijske izvore, dva pečata (na poznatijem imamo natpis Petar - arhont Dioklie) i mogući zadužbinarski natpis u centralnoj crkvi u Martinićkoj Gradini. Naravno ukoliko je riječ baš o tom diioklitskom vladaru Petru jer znamo da imena u porodici mogu i da se ponavljaju (unuk da nosi ime djeda itd.). Samim tim je i Dragimir porijeklom iz Zete, a Zeta je ta koja je kao ekonomski snažnija (tu su primorski gradovi) osvojila ili na neki drugi način dobila Travuniju u kojoj je taj mlađi sin Dragimir postavljen da upravlja. Kao što je ta Travunija negdje još znatno ranije apsorbovala posebnu sklavinju Konavle. A da li je ta porodica bila u ranijim periodima baš porijeklom iz Dioklitije ili je na vlast u njoj došla iz neke druge sklavinije na neki način to samo možemo da nagađamo, a ne smatram to ni pretjerano bitnim. I uzgred,Vojislav (Dobroslav) je rođen u Bosni, tako bar piše u LJPD.

Dragomir Hvalimir i Cucimir su iz Travunije. I spomenuti su u DAI kao nasljednici zupana Bjeloje iz Travunije. DAI kao akademski pouzdaniji izvor uzimamo kao prioritet nad LJPD koji je manje pouzdan, i moze se koristiti samo kao dopuna.

Nemamo nikakvih dokaza ni indicija za ovu tvrdnju. Naprotiv, znatno je vjerovatnije da je vladajuća porodica iz Dioklitije dobila vlast i nad Travunijom. Da li osvajanjem ili orođavanjem vladajućih porodica to ne znamo.

Imamo zbog DAI, Skilice, LJPD i svih savremenika koji vise puta pisu da je Stefan Vojislav porijeklom iz Travunije. LJDP izvjesno tvrdi da je Vojislav od Dragomira koji je od Hvalimira i Cucimira, knezova Travunije. Hvalimir i Cucimir su spomenuti u DAI kao Travunjani.

Sama cinjenica da Duklja je jedva spomenuta u DAI, dok Travunija mnogo vise, pokazuje da u tom vremenu Travunija ima mnogo veceg znacaja u politickom i svakom smislu.

Ali ime Srbin je i "teritorijalno" ime takođe, u smislu stanovnik Srbije. A šta je tada etničko ime to je posebno pitanje. Jer ono se stvara kada neka grupa ljudi dođe u dodir sa nekom drugom različitom grupom ljudi. Tako je lako razlikovati Slovena od Romana (Vlaha), Grka ili Arbanasa. Ali pitanje je kolike su u tom vremenu razlike između nekog Slovena iz Hrvatske u odnosu na Slovena iz Srbije ili pak Slovena iz Srbije u odnosu na Slovena iz Pomoravlja ili Makedonije? Vjerovatno su postoje razlike u vladajućim elitama tih sklavinija, vladajućim rodovima i njihovim tradicijama i mitovima. Ali teško da je postojala neka osjetnija razlika između slovenskog stanovništva na tim prostorima. Tako su širenjem teritorija sopstvenih država te elite i širile bez većih problema i svoje državno ime na Slovene koji bi se našli u njihovoj državi. Zato Porfirogenit i piše da su Travunjani bili Srbi do Vlastimira, kada je on udao svoju ćerku za Krajinu, župana Travunije i dao mu titulu arhonta i tako je osamostalio - od tada oni nisu više Srbi već Travunjani koji zaslužuju posebno mjesto u njegovom spisu O narodima. Uostalom te procese treba upoređivati i sa onima u Britaniji poslije anglo-saksonskih naseljavanja i izvlačiti iz toga neke zaključke.

Nije. Srbin je plemensko ime, porijeklom od sarmata vjerovatno, oznaceni kao saveznici i konjanici unutar proto-slovenskog korpusa.
 
Када је у питању рукопис Константина Порфириенита, на страну сад неке недосљедности у самом рукопису и како Ђула Моравчик примјећује могућност постојања најмање шест руку (аутора) код писања појединих поглавља, када гледамо поглавље 32 и друга поглавља у којима се Срби помињу, ту је, више него јасно да су Срби народносна (етничка) одредница.
Као што је извјесно да су Травуњани, Конављани, Захумљани, Дукљани, Неретвљани територијалне одреднице, тако рецимо кроз текст (српски превод овдје) у поглављу 33
33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
Земљу Захумље су раније поседовали Ромеји, ја мислим на оне Романе које је цар Диоклецијан преселио из Рима, како је о њима речено у историји Хрвата. Земља Захумље била је под владавином цара Ромеја, али кад је оно и његов народ био подјармљен Аварима, оно је потпуно опустело. Они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум и заиста у језику Словена Захумљани значи они иза брда, јер се на овом подручју налази велико брдо са два града на његовом врху, Бона и Хум, а иза тог брда тече река названа Бона, што значи Добра.
Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума.
У земљи Захумљана насељени градови су Стон, Мокрискик, Јосли(Ошље), Галумаиник, Доброскик(Дабар).
Пише "они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум.....", и из писања је недвосмислено да су Срби народносна одредница а Захумљани територијална одредница.

Што се тиче пак поглавља 35, односно поглавља о Дукљи, упокојени српски историчар Тибор Живковић који је Константинов рукопис доста темељито изучавао у свом дјелу ДЦЦС на страници 122 закључује
D1 Zivkovic 2.jpg

да је поглавље 35 које нам је доступно само нацрт и да је Константин тек имао намјеру да употпуни садржај поглавља свим сазнањима до којих ће доћи.
 
Dragomir Hvalimir i Cucimir su iz Travunije. I spomenuti su u DAI kao nasljednici zupana Bjeloje iz Travunije. DAI kao akademski pouzdaniji izvor uzimamo kao prioritet nad LJPD koji je manje pouzdan, i moze se koristiti samo kao dopuna.
Dragomir nije spomenut u DAI. Hvalimir i Čučimir jesu. U DAI Hvalimir je Krajinin sin, a Hvalimir je imao sina Čučimira. U LJPD Hvalimir je imao sinove Petrislava, Dragimira i Miroslava. Tako da se ne bi baš moglo zaključiti da je riječ o istom Hvalimiru. A samo ime je slovensko. I spomen ta dva Hvalimira, jednog travunijskog vladara i drugog diklitijskog samo može da bude indicija da je došlo do orođavanja te dvije dinastije, pa da je ovaj zetski Hvalimir moguće dobio ime recimo po ujaku ili nekom drugom starijem srodniku iz Travunije. Mislim i da bi vremenski ovo bilo izvjesnije. A možda je u pitanju najobičnija koincidencija.
Imamo zbog DAI, Skilice, LJPD i svih savremenika koji vise puta pisu da je Stefan Vojislav porijeklom iz Travunije.
Već naglasih,Vojislav se u vizantijskim izvorima naziva i Dioklićaninom i Travunjaninom i Srbinom. Sve ove odrednice mogu biti teritorijalne. Ne piše da je "porijeklom" iz Travunije, rođen je u Bosni. Ali je jasno da je sin travunijskog vladara Dragomira. A Dragomir je sin dioklitijskog vladara Hvalimira. Hvalimir je navodno sin dioklitskog vladara Tuđemira, ali ta tvrdnja je već upitna jer pitanje da li je pripadala "Žitiju svetog Vladimira" ili je taj Tuđemir samo kopča sa prethodnom pričom o Silvestru čiji bi sin trebao biti, a ta priča već nema potvrdu istorijske autentičnosti. Znači samo Žitije Vojislavove/Dobroslavove pretke vezuje za Dioklitiju preko Hvalimira i eventualnog Tuđemira.

Sama cinjenica da Duklja je jedva spomenuta u DAI, dok Travunija mnogo vise, pokazuje da u tom vremenu Travunija ima mnogo veceg znacaja u politickom i svakom smislu.
Ma Porfirogenit ili njegov prethodnik čiji je rad eventualno koristio podatke o Travuniji vade iz podataka o Srbiji i Srbima. Travunija je bila u nekom periodu ranije dio Srbije što se jasno vidi iz samog pogavlja o Srbima ali i o Travunjanima. To što previše nema podataka o Dioklitiji nam samo govori da Dioklitija u tom periodu, a ni ranije nije bila dio Srbije. Tako da su podaci o njoj znatno oskudniji. Ništa drugo nije u pitanju.
 
Када је у питању рукопис Константина Порфириенита, на страну сад неке недосљедности у самом рукопису и како Ђула Моравчик примјећује могућност постојања најмање шест руку (аутора) код писања појединих поглавља, када гледамо поглавље 32 и друга поглавља у којима се Срби помињу, ту је, више него јасно да су Срби народносна (етничка) одредница.
Као што је извјесно да су Травуњани, Конављани, Захумљани, Дукљани, Неретвљани територијалне одреднице, тако рецимо кроз текст (српски превод овдје) у поглављу 33

Пише "они који сада тамо живе у Захумљу, Срби су из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија. Они су названи Захумљани по планини која се зове Хум.....", и из писања је недвосмислено да су Срби народносна одредница а Захумљани територијална одредница.
Po meni ovo samo govori da je Zahumlje kao i Travunija u nekom prethodnom, vremenski ne tako udaljenom periodu u odnosu na vrijeme pisanje DAI, bilo pod vlašću Srbije. Tibor živković je to jasno uočio kroz termine hora-horion. "Horion" je prevođeno ranije kao "zemljica" a "hora" kao "zemlja". A u stvari tu nije riječ o tome. "Hora" je sinonim za državu - to su Hrvatska, Srbija, Dioklitija. "Horion" je sinonim za "zavisnu državu", kneževinu potčinjenu drugoj državi a to su Bosna, Zahumlje i Travunija. One su tada pod vlašću Srbije. Bosna će to biti i u vrijeme pisanja DAI, dok će Travunija i Zahumlje tada već biti samostalne.
A da u samom spisu postoji sumnja da su Zahumljani po dolasku na ove prostore bili Srbi, govori ova rečenica: "Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума." Rijeka Visla se geografski više veže za takozvanu Bijelu Hrvatsku, nego za Bijelu Srbiju. Drugo, spominje se neko pleme ili rod Litcika. Da li je to pleme bilo dio šireg plemenskog saveza Hrvata ili Srba koji su došli na Balkan, ili je bilo posbeno pa je došlo sa njima neuklopljeno u taj savez (kao ravnopravnije), to je sada pitanje. U svakom slučaju Porfirogenit zna da je Zahumlje nekada bilo dio Srbije - pa su samim tim i Zahumljani za njega porijeklom Srbi nastali odvajanjem od tog plemenskog saveza. A da li su Zahumljani od samog dolaska na Balkan došli kao Srbi ili zajedno sa Srbima, ili sa Hrvatima ili sa jednima i drugima zajedno, Porfirogenit ne zna, ali zaključke izvodi iz onoga šta zna i koliko zna.
Што се тиче пак поглавља 35, односно поглавља о Дукљи, упокојени српски историчар Тибор Живковић који је Константинов рукопис доста темељито изучавао у свом дјелу ДЦЦС на страници 122 закључује
Pogledajte prilog 1095959
да је поглавље 35 које нам је доступно само нацрт и да је Константин тек имао намјеру да употпуни садржај поглавља свим сазнањима до којих ће доћи.
Upravo tako. Ali do nekih većih saznanja izgleda nije došao. Bilo je malo izvora za istoriju Dioklitije. Za razliku recimo od Travunije o kojoj dosta podataka nalazi u spisu o Srbima ili možda čak jednom zajedničkom spisu o Hrvatima i Srbima koji koristi u najvećoj mjeri za izradu tih pogavlja.
 
Duklja je bila od sjeverne Albanije do Kotora i Kolasina. Dakle 1/3 danasnje Crne Gore.
Teritorijalno da. Ali teritorija i ne mora uvijek nužno govoriti o broju stanovnika i ekonomskoj snazi. Pa na toj trećini Crne Gore danas živi preko 60% stanovništva današnje Crne Gore. A u prošlosti je taj odnos mogao biti i još drugačiji, uporedi prostor današnje Zetsko-bjelopavlićke ravnice sa kotlinama po sjeveru Crne Gore i zapadne Srbije.
DAI ne precizira porijeklo dukljana (niti o njima prica) zbog vise mogucih razloga:

1. Duklja u 10. vijeku jos nije bila vecinski srpska odnosno slovenska. Dakle imala je veci upliv romanskog i grckog stanovista i zato DAI ne zeli da precizira ista o stanovnicima.
On Dioklitiju jasno naziva sklavinijom. To je nedvosmisleno slovenska država, tada sa većinskim slovenskim stanovništvom. Da je bilo starosjedilačkog stanovništva u njoj, bilo je. Ali slovensko je tada bilo dominantno.
Najvjerovatnije je u pitanju 1. jer vidimo u sljedecem vijeku da gotovo svi zupani Duklje su dosljaci iz Travunije, i za vrijeme Nemanjica vidimo velikog stepena romanskog i grckog stanovnistva u Duklji, najprije oko Skadarskog Jezera. Cak u zitijama Stefana Nemanje spominje se da kad je Nemanja dosao u Duklju iscerao sve Grke i oslobodio svoju djedovinu.
Kada se kaže da je Nemanja istjerao Grke iz Dioklitije, ne misli se da je tamo bukvalno protjerao i pobio neke Grke. Već da je Dioklitiju koja je tada bila kneževina pod vizantijskom vrhovnom vlašću, ratom stavio pod svoju zavisnost, ona je postala zavisna država pod vrhovnom srpskom vlašću. I to tako što je porazio Vizantijce koji su držali direktno pod svojom vlašću primorske gradove. A da li je ratovao i protiv svog rođaka, dioklitijskog kneza Mihaila koji je bio podložan Vizantijcima, to je nejasno.
 
Poslednja izmena:
Teritorijalno da. Ali teritorija i ne mora uvijek nužno govoriti o broju stanovnika i ekonomskoj snazi. Pa na toj trećini Crne Gore danas živi preko 60% stanovništva današnje Crne Gore. A u prošlosti je taj odnos mogao biti i još drugačiji, uporedi prostor današnje Zetsko-bjelopavlićke ravnice sa kotlinama po sjeveru Crne Gore i zapadne Srbije.

U to vrijeme Piva je bila zupa, odnosno gusto naseljeno mjesto, Onogost, Risan, Budimlje itd znacajni gradovi i naselja. Nijedno od ovih mjesta nije pripalo Duklji.

On Dioklitiju jasno naziva sklavinijom. To je nedvosmisleno slovenska država, tada sa većinskim slovenskim stanovništvom. Da je bilo starosjedilačkog stanovništva u njoj, bilo je. Ali slovensko je tada bilo dominantno.

On je nabraja kao dio sklavinija, odnosno dio carstva koji je car darivao Hrvatima i Srbima u 7. vijeku. Ali kao mnogo manja i tada beznacajna teritorija ocigledno nije bila tema razgovora.

Drugo sto za razliku od drugih, Duklja je imala mnogo vise romanskih/grckih gradova: Bar, Budva, Kotor, Ulcinj, sve pod direktnom upravom Vizantijskog Carstva i naseljen Romanima i Grcima.

Ne mozemo reci sa sigurnoscu da su sloveni u Duklji bili dominantni u 10. vijeku kada on nista o njima ne govori. Dok u Zahumlji, Paganiji, Travuniji i Raskoj stvari se desavaju, zupani, bitke itd. u Duklji stagnacija i nista. To nama govori da slovensko/srpsko stanovnistvo u Duklji tada nije bilo dominantno vec je jos bilo na nizem stepenu razvoja, vjerovatno u Duklji 10. vijeku je bilo oko 50% Srbi prema 50% Romani i Grci.

Sa dolaskom Srba Travunjana sredinom 10.vijeka u njihovu koloniju Crmnici, Srbi u Duklji rastu preko 50% i pocnu da vojno i politicki upravljaju knezevinom. I brzo strani romanski naziv "Duklja" nestaje, i postane Zeta, srpsko-slovenski naziv.

Kroz CG zivi stara legenda o prokletom caru dioklecijanu, sto govori da su Srbi uvijek imali negativan utisak prema nazivu Duklje, i zato otpada potpuno negdje u 12.vijeku.

Kada se kaže da je Nemanja istjerao Grke iz Dioklitije, ne misli se da je tamo bukvalno protjerao i pobio neke Grke. Već da je Dioklitiju koja je tada bila kneževina pod vizantijskom vrhovnom vlašću, ratom promjenila sizarena, ona je postala zavisna država pod vrhovnom srpskom vlašću.

Bilo je Grka u Zeti/Duklji, ranosrednjovjekovni stanovnici Budve, Bara, Ulcinja su bili pretezno Grci, a i bilo je Grka/Romana zapisanih u zaledju sve do vremena kralja Milutina.
 
Teritorijalno da. Ali teritorija i ne mora uvijek nužno govoriti o broju stanovnika i ekonomskoj snazi. Pa na toj trećini Crne Gore danas živi preko 60% stanovništva današnje Crne Gore. A u prošlosti je taj odnos mogao biti i još drugačiji, uporedi prostor današnje Zetsko-bjelopavlićke ravnice sa kotlinama po sjeveru Crne Gore i zapadne Srbije.

On Dioklitiju jasno naziva sklavinijom. To je nedvosmisleno slovenska država, tada sa većinskim slovenskim stanovništvom. Da je bilo starosjedilačkog stanovništva u njoj, bilo je. Ali slovensko je tada bilo dominantno.

Kada se kaže da je Nemanja istjerao Grke iz Dioklitije, ne misli se da je tamo bukvalno protjerao i pobio neke Grke. Već da je Dioklitiju koja je tada bila kneževina pod vizantijskom vrhovnom vlašću, ratom stavio pod svoju zavisnost, ona je postala zavisna država pod vrhovnom srpskom vlašću. I to tako što je porazio Vizantijce koji su držali direktno pod svojom vlašću primorske gradove. A da li je ratovao i protiv svog rođaka, dioklitijskog kneza Mihaila koji je bio podložan Vizantijcima, to je nejasno.
Поздрав друже , драго ми је да те видим овде посново! Да постоји тај Порфирогениов запис да на једном месту Диоклију зове као си рекао хора или регнум као што назива Хрвтскау и Србију за разлику од Босне , Травуније , Захумља и Паганије.

Међутим са друге стране Диоклију спомиње у поглављу "О Србима и земљи којој сад станују". Ту се отприлике види да за Порфирогенита постоје само Срби и Хрвати.
Пак и да је хтео проширити део о Диоклећанима не би га стављао у поглавље о Србима.
Колико се сећам на почетку се термин Диоклија односио на слободне ромаске градове на обали касније се појам шири на већи простор који обухвата Словевене унутар ње.
Колико се сећам није баш да Немања није протерао Грке спомиње се паљење неких грчких градова који су давали отпор, Оно што није засигурно повредио католике и ромаске градове што је било касније поменуто у спору са Дубровчанима чак није имао против да удовица кнеза Михајла остане као и барски бискуп Гргур.

Сад зашто зове регнум могло би из више разлога да ли то сматра крштеном територијом попут Србије и Хрватске а не од "некрштених Срба".
Све у свему Диоклија као Склавинија није имала прилаз мору можда јако мали и била је на тај начин везана за Травунију.
Тешко да би бар Травунију-Диоклију могли посматрати као две етнички тотално одвојене целине.

Узима се онај део кад Властимир удаје Крајну за травуњског архонта Белоја неки почетак независности Травуније од 9. века па на даље ту ће се касније некако формирати Диоклија као Скалавинија са већинским словенским становништвом или пак неки вид лабавије зависности од Ромеја.

Међутим данас у том Хуму не живе Срби бар не већински нити у Далмацији на основу тога наравно да Црна Гора и на основу државности може формирати свој идентитет одвојен од српског али не на онај начин како неки говоре да смо са две различите планете дошли.
 
Poslednja izmena:
U to vrijeme Piva je bila zupa, odnosno gusto naseljeno mjesto, Onogost, Risan, Budimlje itd znacajni gradovi i naselja. Nijedno od ovih mjesta nije pripalo Duklji.
Poznato je da se Sloveni naseljavaju u prvom mahu uglavnom po župama, najviše ravnicama. E sada uporedi prostor Zetsko-bjelopavlićke ravnice sa župom Piva? Mislim da je to neuporedivo. Ali nije tu samo u pitanju konfiguracija terena, Zeta gravitira čitavom nizu primorskih gradova koji vrlo brzo postaju njen sastavni dio. Možeš misliti koje to reperkusije ima za trgovinu, zanatstvo, a samim tim i za ekonomsku moć tog prostora. Normalno onda i vojnu. Pa nije slučajno to što je kasnije zetska vlastela u nemanjićkoj državi imala jak uticaj. Nerijetko je ona bila motor koji je "mlade kraljeve" bunila protiv svoijh očeva.
On je nabraja kao dio sklavinija, odnosno dio carstva koji je car darivao Hrvatima i Srbima u 7. vijeku. Ali kao mnogo manja i tada beznacajna teritorija ocigledno nije bila tema razgovora.
Mala jeste bila, svakako manje značajna od Srbije i Hrvatske. Ali daleko od toga da je bila beznačajna. To što je malo napisao o njoj je zato što nije imao previše podataka.
Drugo sto za razliku od drugih, Duklja je imala mnogo vise romanskih/grckih gradova: Bar, Budva, Kotor, Ulcinj, sve pod direktnom upravom Vizantijskog Carstva i naseljen Romanima i Grcima.
Uglavnom Romanima. Ako je i bilo Grka bili su odavno romanizovani.
Ne mozemo reci sa sigurnoscu da su sloveni u Duklji bili dominantni u 10. vijeku kada on nista o njima ne govori. Dok u Zahumlji, Paganiji, Travuniji i Raskoj stvari se desavaju, zupani, bitke itd. u Duklji stagnacija i nista. To nama govori da slovensko/srpsko stanovnistvo u Duklji tada nije bilo dominantno vec je jos bilo na nizem stepenu razvoja, vjerovatno u Duklji 10. vijeku je bilo oko 50% Srbi prema 50% Romani i Grci.
Govori dovoljno, Duklju naziva sklavinijom. O procentualnom odnosu Slovena i starosjedioca u tom periodu možemo samo da nagađamo. Ali ja sam siguran da je slovenski elemenat tada bio dominantan. Ne zaboravimo da se migracije Vlaha i Arbanasa dešavaju kasnije, uglavnom sa istoka i juga tadašnje nemanjićke države.
Sa dolaskom Srba Travunjana sredinom 10.vijeka u njihovu koloniju Crmnici, Srbi u Duklji rastu preko 50% i pocnu da vojno i politicki upravljaju knezevinom. I brzo strani romanski naziv "Duklja" nestaje, i postane Zeta, srpsko-slovenski naziv.
Na osnovu kojih istorijskih izvora izvodiš ovakve zaključke ili razmišljanja? Dolazak Travunjana u Crmnicu? Zeta je takođe predslovenski naziv, nikakve veze nema sa pravoslavljem. Sloveni su nerijetko svoje sklavinije nazivali po rijekama pa su i Sloveni najvjerovatnije sklaviniju u dolini rijeke Zete nazvali po njoj. Tim prije što se u ranom srednjem vijeku smatralo da se Morača uliva u Zetu (odatle danas kroz Zetsku ravnicu južno od Podgorice protiče rijeka Morača). Naziv Dioklitija je najvjerovatnije došao iz Romejskog carstva (Vizantije) kada su vizantijski carevi davale titule arhonata Dioklije zetskim vladarima.
Kroz CG zivi stara legenda o prokletom caru dioklecijanu, sto govori da su Srbi uvijek imali negativan utisak prema nazivu Duklje, i zato otpada potpuno negdje u 12.vijeku.
Tu je riječ o legendi o caru Dioklecijanu koji je progonio hrišćane, a ne o Dioklitiji kao zemlji. Da Sloveni nisu imali negativan odnos prema nazivu Dioklitije pogledaj samo na titule čitavog niza nemanjićkih vladara. Ili pogledaj kasnije zapise Božidara Vukovića Podgoričanina.
Bilo je Grka u Zeti/Duklji, ranosrednjovjekovni stanovnici Budve, Bara, Ulcinja su bili pretezno Grci, a i bilo je Grka/Romana zapisanih u zaledju sve do vremena kralja Milutina.
U to doba stanovnici tih gradova su Romani. Kasnije su nazivani Latinima ili još češće po imenima svojih komuna (Kotorani, Budvani, Barani, Ulcinjani). Grci su kao i ilirska plemena na tom prostoru odavno romanizovani, znatno prije dolaska Slovena i ne postoje kao neki zasebna etnička grupa.
 
A da u samom spisu postoji sumnja da su Zahumljani po dolasku na ove prostore bili Srbi, govori ova rečenica: "Племе проконзула и патриција Михајла, сина Вишетиног, архонта Захумљана потиче од некрштених који су становали на реци Висли и који су се звали Литцики, они су се населили на реци званој Захлума." Rijeka Visla se geografski više veže za takozvanu Bijelu Hrvatsku, nego za Bijelu Srbiju. Drugo, spominje se neko pleme ili rod Litcika. Da li je to pleme bilo dio šireg plemenskog saveza Hrvata ili Srba koji su došli na Balkan, ili je bilo posbeno pa je došlo sa njima neuklopljeno u taj savez (kao ravnopravnije),....
Ту Порфиригенит (или аутор рукописа) пише о поријеклу племена (или рода) архонта Михаила Вишевића (којега помињу три историјска рукописа неовисна један од другог, чиме можемо рећи "ван сваке разумне сумње" да је та личност постојала) па да се на томе задржимо. Наводе у рукопису можемо "примити к знању", све преко тога је "тумачење" историје што као форумаши, за разлику од историчара који то не би смјели, можемо радити али опет пожељан је опрез и код произвљних тумачења
U svakom slučaju Porfirogenit zna da je Zahumlje nekada bilo dio Srbije - pa su samim tim i Zahumljani za njega porijeklom Srbi nastali odvajanjem od tog plemenskog saveza. A da li su Zahumljani od samog dolaska na Balkan došli kao Srbi ili zajedno sa Srbima, ili sa Hrvatima ili sa jednima i drugima zajedno, Porfirogenit ne zna, ali zaključke izvodi iz onoga šta zna i koliko zna.
Не пише Коста експлицитно да је Захумље (као и друге архонтије у том времену) било некада део Србије, већ да су то Срби из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија, значи у првој половини VII вијека.
Upravo tako. Ali do nekih većih saznanja izgleda nije došao. Bilo je malo izvora za istoriju Dioklitije. Za razliku recimo od Travunije o kojoj dosta podataka nalazi u spisu o Srbima ili možda čak jednom zajedničkom spisu o Hrvatima i Srbima koji koristi u najvećoj mjeri za izradu tih pogavlja.
Пази, сам рукопис није замишљен као подука из историје већ као приручник насљеднику и будућим насљедницима кроз који ће их упознати са приликама у царству.
Ту су опет важни извори, сам Ђула Моравчик је примијетио могућност постојања најмање шест руку (аутора) код писања појединих поглавља, ту су нека поглавља темељито обрађена а нека која су очигледно тек нацрти састоје се само од једне или двије реченице.
Зашто је то тако, да ли није имао довољна сазнања, или је сматрао нека поглавља важнијим, или је једноставно то одложио да припише, па га је смрт претекла, ми са сигурношћу не можемо тврдити.
 
Тибор живковић на другом месту нуди објашњење мало другачије.

"De conversione Croatorum et Serborum,koja je neupitna iz nekoliko razloga, važna je ona koja objašnjava izostanak Dukljana kao Srba.
Uobičajeno objašnjenje bilo je da je car zaboravio ili prevideo ovaj važan podatak. Naravno,
Ferjančić u ovo objašnjenje nikada nije poverovao, iako nije mogao objasniti dukljanski izostanak iz DAI kao Srba. Odgovor se dobija tako što
se uključi De conversione Croatorum et Serborum (DCCS), uz poznavanje dijeceza na katoličkom zapadu, odnosno u Dalmaciji.60 Naime, DCCS
tretira Dalmaciju i Panoniju, dva najvažnija mesta misionarenja rimske crkve, ali u kontekstu borbe za crkvena prava sa Salcburgom, ali se ne
bavi Prevalitanom, jer je ona izvan Dalmacije."
 
Поздрав друже , драго ми је да те видим овде посново!
Pozdrav :bye:
Међутим са друге стране Диоклију спомиње у поглављу "О Србима и земљи којој сад станују". Ту се отприлике види да за Порфирогенита постоје само Срби и Хрвати.
Spominje Dioklitiju u poglavlju 32 DAI? Ne spominje uopšte. Za Porfirogenita postoje u njegovom vremenu Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Dioklićani i Neretljani. Zato svima poklanja po jedno poglavlje. Da postoje samo Srbi i Hrvati dovoljna bi bila dva poglavlja.
Пак и да је хтео проширити део о Диоклећанима не би га стављао у поглавље о Србима.
Nije ih uopšte spomenuo u poglavlju o Srbima.
Колико се сећам на почетку се термин Диоклија односио на слободне ромаске градове на обали касније се појам шири на већи простор који обухвата Словевене унутар ње.
Pomiješao si sa pojmom Dalmacije.
Колико се сећам није баш да Немања није протерао Грке спомиње се паљење неких грчких градова који су давали отпор,
Grčka zemlja nije ništa drugo do Romejsko carstvo/Vizantija. Grci su Vizantijci. Poslije smrti Manojla Komnina Stefan Nemanja se odmetnuo od vizantijske vlasti i ratuje sa njima. Pa ratuje sa njima i u Dioklitiji.
Све у свему Диоклија као Склавинија није имала прилаз мору можда јако мали и била је на тај начин везана за Травунију.
Kako Dioklitija nije imala prilaz moru? Imala je prilaz moru. Travunija je ta koja do osvajanja Konavala vjerovatno nije imala prilaz moru. Ali nije ovdje riječ o direktnom prilazu morskoj obali. Već o oslanjanju na luke. Dioklitija ih je imala u svom zaleđu čak 5, a vrlo brzo će skoro sve doći pod njenu vlast. Travunija se oslanjala samo na Dubrovnik koji nije bio pod njenom vlašču.
Тешко да би бар Травунију-Диоклију могли посматрати као две етнички тотално одвојене целине.
Teško da bi u tom periodu ranog srednjeg vijeka i Hrvatsku i Srbiju mogli posmatrati kao dvije jasno etnički odvojene cjeline, a kamo li Dioklitiju i Travuniju. Niko to ne negira.
Узима се онај део кад Властимир удаје Крајну за травуњског архонта Белоја неки почетак независности Травуније од 9. века па на даље ту ће се касније некако формирати Диоклија као Скалавинија са већинским словенским становништвом или пак неки вид лабавије зависности од Ромеја.
Nemamo dokaza da formiranje Dioklitije smještamo poslije formiranja Travunije. Prije bi moglo biti obratno. A ni to ne bi smjeli potrčati da zaključimo. Najvjerovatnije su i jedna i druga nastale dosta rano po naseljavanju Slovena na ovaj prostor. I tih sklavinija je u početku bilo znatno više nego u kasnijem periodu. Ako bi uzeli paralelu sa anglosaksonskim naseljavanjem Britanije možemo doći baš do takvog zaključka. Anglosaksonskih država je u početku bilo znatno više u odnosu na kasniju heptarhiju.
 
Poslednja izmena:
Не пише Коста експлицитно да је Захумље (као и друге архонтије у том времену) било некада део Србије, већ да су то Срби из времена оног архонта који је тражио заштиту од цара Ираклија, значи у првој половини VII вијека.
A na osnovu čega on to piše? To je pravo pitanje ;) I kako tu uklopiti Mihaila Viševića (ili Višebuđa) sa time što potiče od Licika (ili Dičića) sa rijeke Visle (za koju vežemo prostor Bijele Hrvatske)?
 
Poznato je da se Sloveni naseljavaju u prvom mahu uglavnom po župama, najviše ravnicama. E sada uporedi prostor Zetsko-bjelopavlićke ravnice sa župom Piva? Mislim da je to neuporedivo. Ali nije tu samo u pitanju konfiguracija terena, Zeta gravitira čitavom nizu primorskih gradova koji vrlo brzo postaju njen sastavni dio. Možeš misliti koje to reperkusije ima za trgovinu, zanatstvo, a samim tim i za ekonomsku moć tog prostora. Normalno onda i vojnu. Pa nije slučajno to što je kasnije zetska vlastela u nemanjićkoj državi imala jak uticaj. Nerijetko je ona bila motor koji je "mlade kraljeve" bunila protiv svoijh očeva.

Jeste, ali u Zetskoj ravnici je bilo dokumentovano vlasko-romansko pleme Spanji, koje su vjerovatno tada u 10. vijeku bili vecina ako ne polovina ove teritorije. Na rijeci Zete uz njih su zivjeli srpsko pleme Lužani, koje po Sobajicu i Cvijicu poticu iz Lužice sa seobom Srba u 7. vijeku.

Slazemo se, ali poenta odje jeste da Zeta/Duklja po izvorima nije imala nikakav uticaj do 11. vijeka.


Mala jeste bila, svakako manje značajna od Srbije i Hrvatske. Ali daleko od toga da je bila beznačajna. To što je malo napisao o njoj je zato što nije imao previše podataka.

Manje i od Zahumlja, Paganije i Travunija. Vizantijski car je imao sve podatke o svim oblastima carstva, postoji jasan razlog sto je najmanje govorio u Duklji.

Uglavnom Romanima. Ako je i bilo Grka bili su odavno romanizovani.

Posto Duklja se nalazila na granici latinske i grcke sfere, jezicki je bilo mjesana. Ulcinj, Bar i Budva je imala veci grcki jezicki uticaj i grkofona, dok Kotor, Perast i Dubrovnik latinofona.

main-qimg-33bfe258a0542676c9cc7b66eb322d44-pjlq.jpg


Govori dovoljno, Duklju naziva sklavinijom. O procentualnom odnosu Slovena i starosjedioca u tom periodu možemo samo da nagađamo. Ali ja sam siguran da je slovenski elemenat tada bio dominantan. Ne zaboravimo da se migracije Vlaha i Arbanasa dešavaju kasnije, uglavnom sa istoka i juga tadašnje nemanjićke države.

Kao sto rekoh, "Sklavonija" ne znaci nista posebno, nego znaci prostor Carstva koji je predat Slovenima. Dakle ovaj prostor je ogroman a isao od Istre do Albanije. Duklja kao mali krak tog prostora je najvjerovatnije tada imala mnogo manji % Slovena od ostalih pa nije Porfirogenit zelio da govori detaljno o porijeklu tog stanovnistva, kao sto je radio sa svim ostalim oblastima.

Romani (Vlasi) postoje u Duklji i u Dalmaciji od 300ad, i zive tu jos za vrijeme Porfirogenita kako i sam tvrdi.
Na osnovu kojih istorijskih izvora izvodiš ovakve zaključke ili razmišljanja? Dolazak Travunjana u Crmnicu? Zeta je takođe predslovenski naziv, nikakve veze nema sa pravoslavljem. Sloveni su nerijetko svoje sklavinije nazivali po rijekama pa su i Sloveni najvjerovatnije sklaviniju u dolini rijeke Zete nazvali po njoj. Tim prije što se u ranom srednjem vijeku smatralo da se Morača uliva u Zetu (odatle danas kroz Zetsku ravnicu južno od Podgorice protiče rijeka Morača). Naziv Dioklitija je najvjerovatnije došao iz Romejskog carstva (Vizantije) kada su vizantijski carevi davale titule arhonata Dioklije zetskim vladarima.

Poznato je da je Crmnica bila sjediste Stefana Vojislava i kneza Petrislava, oca Jovana Vladimira. I zbog svog slovenskog toponima, mozemo zakljuciti da su ovi Srbi Travunjani sirili odatle prema Baru i Ulcinju sa vladavinom Jovana Vladimira.

Sto se tice toponima Zeta, ne postoji konsenzus, ali postoji vjerovatnoca da je od praslo. Žetva.

Tu je riječ o legendi o caru Dioklecijanu koji je progonio hrišćane, a ne o Dioklitiji kao zemlji. Da Sloveni nisu imali negativan odnos prema nazivu Dioklitije pogledaj samo na titule čitavog niza nemanjićkih vladara. Ili pogledaj kasnije zapise Božidara Vukovića Podgoričanina.

Ta legenda se radi na lokaciji vezirovog mosta, danasnje Podgorice, kraj starog grada Duklje. Uostalom grad Dioclea je nazvan po njemu.

U to doba stanovnici tih gradova su Romani. Kasnije su nazivani Latinima ili još češće po imenima svojih komuna (Kotorani, Budvani, Barani, Ulcinjani). Grci su kao i ilirska plemena na tom prostoru odavno romanizovani, znatno prije dolaska Slovena i ne postoje kao neki zasebna etnička grupa.

Grci postoje u Ulcinj, Bar i tim juznim mjestima dje je grcki jezicki uticaj jaci. Budvu su osnovali Grci.

A na osnovu čega on to piše? To je pravo pitanje ;) I kako tu uklopiti Mihaila Viševića (ili Višebuđa) sa time što potiče od Licika (ili Dičića) sa rijeke Visle (za koju vežemo prostor Bijele Hrvatske)?

Izvori za postojanje Bijele Hrvatske van DAI ne postoje, a nijesmo sigurno koja je bila lokacija, i najvjerovatno je znacila ostatke Kubratove Velike Bugarske.

Liciki mozda i znaci pleme Lužići, iz danasnje Luzicke Srbije. ;)
 
Pozdrav :bye:

Spominje Dioklitiju u poglavlju 32 DAI? Ne spominje uopšte. Za Porfirogenita postoje u njegovom vremenu Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Dioklićani i Neretljani. Zato svima poklanja po jedno poglavlje. Da postoje samo Srbi i Hrvati dovoljna bi bila dva poglavlja.

Nije ih uopšte spomenuo u poglavlju o Srbima.

Pomiješao si sa pojmom Dalmacije.

Grčka zemlja nije ništa drugo do Romejsko carstvo/Vizantija. Grcu su Vizantijci. Poslije smrti Manojla Komnina Stefan Nemanja se odmetnuo od vizantijske vlasti i ratuje sa njima. Pa ratuje sa njima i u Dioklitiji.

Kako Dioklitija nije imala prilaz moru? Imala je prilaz moru. Travunija je ta koja do osvajanja Konavala vjerovatno nije imala prilaz moru. Ali nije ovdje riječ o direktnom prilazu morskoj obali. Već o oslanjanju na luke. Dioklitija ih je imala u svom zaleđu čak 5, a vrlo brzo će skoro sve doći pod njenu vlast. Travunija se oslanjala samo na Dubrovnik koji nije bio pod njenom vlašču.

Teško da bi u tom periodu ranog srednjeg vijeka i Hrvatsku i Srbiju mogli posmatrati kao dvije jasno etnički odvojene cjeline, a kamo li Dioklitiju i Travuniju. Niko to ne negira.

Nemamo dokaza da formiranje Dioklitije smještamo poslije formiranja Travunije. Prije bi moglo biti obratno. A ni to ne bi smjeli potrčati da zaključimo. Najvjerovatnije su i jedna i druga nastale dosta rano po naseljavanju Slovena na ovaj prostor. I tih sklavinija je u početku bilo znatno više nego u kasnijem periodu. Ako bi uzeli paralalu sa anglosaksonskim naseljavanjem Britanije možemo doći baš do takvog zaključka. Anglosaksonskih država je u početku bilo znatno više u odnosu na kasniju heptarhiju.
Па ја сам узео неку анлаизу којом се Коматина бавио свакако се помиње у поглављу где говори о Србима затим појединачно о свим осталим као Србима сем Диоклећана не као експлицитно Србима!
одвојено од приче о Далмацији или Хрватима.
Како је он радио упоредне анализе и Живковића и "о церемонијама" и све остсло што је узео у обзир у глобалу за Порфирогенита постоје само Срби и Хрвати.
Сад ако мислиш на море мислиш ли на римске градове или тамо где би експлицитно Словени излазили на обалу?
Словенске обале је јако мало у Травунији мали део у Хуму и можда јако мали у Диоклији који држе Словени.

Према једној паској були коју је Никчевић користио из 7. века дубровачком бискупу од једног аутор мисли да је фалсификат али осим тога нико није обкјашњавао зашто мисли да је фалсификат.

Можда због чудне поделе на три "ктраевства" Травунија са престоницом у Тибунији , Хум са истоименом престоницом ваљда Тивалија и Србија са истоименом престоницом јужно од Охрида. Диоклија се не спомиње већ само слободни римски градови у њој.

Сад пронаћићу тачно где је јер сам је постављао већ да не би овако штуро лоше препричавао.

Немамо ни један доказ да су архонтије као такве настале од 7. века неке можда јесу неке можда нису.
Јер појам Далмације и провинција Далмација је обновљена под Францима у 9. веку и како Живковић наводи Константинови подаци никсу старији од 843. чини ми се.

Тако да се у том смислу види да Константин говори о геополитичким појмовима из 9. века након мира са Францима и повратка византијске валсти над Далмацијом и јужном Италијом ., Венецијом.

Сад могу пронаћи обе ствари ако ти значе нешто да ти поставим.
 
A na osnovu čega on to piše? To je pravo pitanje ;) I kako tu uklopiti Mihaila Viševića (ili Višebuđa) sa time što potiče od Licika (ili Dičića) sa rijeke Visle
Нисам баш разумио смисао питања.
Константин пише рукопис на основу извора који су му доступни.
Када су у питању поглавља 30 и 31, на основу употребе термина Тибор Живковић је закључио да је извор црквене провенијенције и да је у питању Анастасије Библиотекар.
Опет у поглављу 33, значи поглављу о Захумљанима немамо употребу тих термина који би указивали на тај извор, и у том поглављу је Константинов извор једноставно речено непознат.
....sa rijeke Visle (za koju vežemo prostor Bijele Hrvatske)
Ово је једноставно (то да се Бијела Хрватска простире уз ријеку Вислу) прекомотна повезница. На основу оскудних навода у поглављима 30, 31 и 31 Константиновог ркописа немогуће је утврдити локацију Бијеле Хрватске,најближејесте да је сусједсту Турцима (Мађарима) након што су освојили Велику Моравску према горама.
И сами хрватски историчари лутају у ставу, смјештај иде од од Баварске до источне Галиције,односна простора Карпата.
 
Poslednja izmena:
Сетио сам се Паганија једина држи већи део обале који контролишу Словени зато је била од пресудног значаја тамо одакле су могли нападати и дубровачке и млетачке лађе Михало Вишетин постаје фактор када ослобађа Петра Гојниковића подмеће га куму Сумеуну. Када је овладао Паганијом постао је главни фактор на Балкану тада контролисао је флоту добио је Бари и ваљда Сипонт у Италији на памет овако.
 
Jeste, ali u Zetskoj ravnici je bilo dokumentovano vlasko-romansko pleme Spanji, koje su vjerovatno tada u 10. vijeku bili vecina ako ne polovina ove teritorije. Na rijeci Zete uz njih su zivjeli srpsko pleme Lužani, koje po Sobajicu i Cvijicu poticu iz Lužice sa seobom Srba u 7. vijeku.
Polako. Na prostoru Belopavlićke ravnice očuvano je predanje o predslovenskim Španjima. Ali ime Spana se javlja i na malo širem prostoru. Pa i na prostoru Albanije imamo prezime Span. Nije isključeno da je u pitanju ipak samo jedna od arbanaških stočarskih družina koja je na taj prostor došla poslije naseljavanja Slovena, baš kao i Malonšići i Bjelopavlići. A Sloveni su nazivani Lužanima po Luškoj župi. Lug je na slovenskom šuma. I danas tamo imamo topnime Kosovi lug, Lazina itd. I samo ime Lužana ne mora da ima nikakve direktne veze sa Lužičkim Srbima jer je kao što rekoh lug široko rasprostranjena riječ u slovenskom svijetu u značenju šuma.
Manje i od Zahumlja, Paganije i Travunija. Vizantijski car je imao sve podatke o svim oblastima carstva, postoji jasan razlog sto je najmanje govorio u Duklji.
Kao što rekoh, podatke o Zahumlju i Travuniji je imao iz spisa o Srbima jer su te sklavinije u jednom periodu bile pod srpskom vlašću. Zapravo najvjerovatnije iz spisa o Hrvatima i Srbima. Naravno, podatak o Mihailu Viševiću nije iz tog spisa, već iz carske kancelarije. Jer je Mihailo Višević išao u Carigrad da bude proglašen antipatom i patrikijem i onda se na hipodromu ssam predstavio ko je. To da je porijeklom sa rijeke Visle od roda Licika su njegove riječi, to nije nečija interpretacija.
Posto Duklja se nalazila na granici latinske i grcke sfere, jezicki je bilo mjesana. Ulcinj, Bar i Budva je imala veci grcki jezicki uticaj i grkofona, dok Kotor, Perast i Dubrovnik latinofona.
To prosto nije tačno. Miješaš periode. Grka odavno nema u Ulcinju, Baru i Budvi, kao što u Prevalitani odavno nema Ilira, ti su ljudi odavno romanizovani. Grčki jezički uticaj je počinjao tek od Drača, gore pobrojani gradovi su latinofoni prije dolaska Slovena. A to će ostati i poslije u određenoj mjeri.
Poznato je da je Crmnica bila sjediste Stefana Vojislava i kneza Petrislava, oca Jovana Vladimira. I zbog svog slovenskog toponima, mozemo zakljuciti da su ovi Srbi Travunjani sirili odatle prema Baru i Ulcinju sa vladavinom Jovana Vladimira.
Ja ne znam da je Crmnica bila sjedište Stefana Vojislava. A za Petrislava uopšte nije navedeno da je vladao Travunijom, već Zetom. Petrislavov sin Vladimir imao je dvor u Krajini (ne Crmnici). A iamo spomen Petra u crkvi u Martinićkoj Gradini, današnji prostor Bjelopavlića. Što opet ne znači da je u pitanju baš ovaj Petrislav, zetski vladar.
Sto se tice toponima Zeta, ne postoji konsenzus, ali postoji vjerovatnoca da je od praslo. Žetva.
Vjerovatnije je da je od riječi Zenta, predslovensko ime rijeke Zete. Po svemu sudeći, naziv Zenta, slovenski Zeta, pokazuje jednu etimološku adaptaciju od jednog starijeg naziva - Genta, koji se redovno srijeće u latinskim izvorima sa dalmatinskog područja. Ako bismo pošli od sekundarnog jezičkog oblika, termin Genta možemo izvesti od jednog starijeg cent-a. U predjelima starih Ilira, termin cent nazivamo najčešće kao hidronim.
Budvu su osnovali Grci.
Kakve veze ima grčko osnivanje grada Budve sa etničkim stanjem grada u VI vijeku? Nikakve.
Izvori za postojanje Bijele Hrvatske van DAI ne postoje, a nijesmo sigurno koja je bila lokacija, i najvjerovatno je znacila ostatke Kubratove Velike Bugarske.
Sad ćemo dovesti u sumnju istorijski izvor? I nije baš da nemamo spomena Hrvata i u drugim istorijskim izvorima na tom prostoru Češke i južne Poljske van DAI.
Liciki mozda i znaci pleme Lužići, iz danasnje Luzicke Srbije. ;)
To je tvoje domišljanje ali koje nema nikakvo uporište u nauci. Ako misliš da ima, daj navedi u kom naučnom radu si našao tu etimološku vezu Liciki-Lužići?
 
Polako. Na prostoru Belopavlićke ravnice očuvano je predanje o predslovenskim Španjima. Ali ime Spana se javlja i na malo širem prostoru. Pa i na prostoru Albanije imamo prezime Span. Nije isključeno da je u pitanju ipak samo jedna od arbanaških stočarskih družina koja je na taj prostor došla poslije naseljavanja Slovena, baš kao i Malonšići i Bjelopavlići. A Sloveni su nazivani Lužanima po Luškoj župi. Lug je na slovenskom šuma. I danas tamo imamo topnime Kosovi lug, Lazina itd. I samo ime Lužana ne mora da ima nikakve direktne veze sa Lužičkim Srbima jer je kao što rekoh lug široko rasprostranjena riječ u slovenskom svijetu u značenju šuma.

Povezivanje sa dinastijom Span sa sjevera Albanije je sasvim moguce, ali oni nijesu Albanci porijeklom. Ime Span/Spanj potice iz grckog Spanos, sto znaci celav ili golobrad.

Teza da su Luzani od Luzickih Srba je od Cvijica i Sobajica.

Kao što rekoh, podatke o Zahumlju i Travuniji je imao iz spisa o Srbima jer su te sklavinije u jednom periodu bile pod srpskom vlašću. Zapravo najvjerovatnije iz spisa o Hrvatima i Srbima. Naravno, podatak o Mihailu Viševiću nije iz tog spisa, već iz carske kancelarije. Jer je Mihailo Višević išao u Carigrad da bude proglašen antipatom i patrikijem i onda se na hipodromu ssam predstavio ko je. To da je porijeklom sa rijeke Visle od roda Licika su njegove riječi, to nije nečija interpretacija.

Nemas izvor za to. Najvjerovatnije Zahumlje/Travunije su lokacije prvog doseljevanja svih Srba u 7. vijeka. "Srbija" odnosno Raska i Bosna je naknadno naseljena i po velicini prostora i manjak naselja mnogo manje naseljena i mnogo siromasnija nego srpske knezevine na primorju.

U originalu nije Visla nego Vislas, sto moze da bude korupcija od Salawas (Zale), a Liciki - Lužići.

Mnogi istoricari dovedu Mihaila Visevica u srodstvo sa Vlastimirovicima, odnosno da je Mihailo je druga grana od Viseslava, pretka Vlastimirovica.

To prosto nije tačno. Miješaš periode. Grka odavno nema u Ulcinju, Baru i Budvi, kao što u Prevalitani odavno nema Ilira, ti su ljudi odavno romanizovani. Grčki jezički uticaj je počinjao tek od Drača, gore pobrojani gradovi su latinofoni prije dolaska Slovena. A to će ostati i poslije u određenoj mjeri.

Drač je bio najveca vizantijska luka tog vremena i imao ogroman uticaj na Duklju kao sto i pise u DAI. Grcki je bio zvanicni jezik Carstva, a ti gradovi su bili sastavni dio Vizantije. Pecat kneza Petrislava je na grckom.

Ja ne znam da je Crmnica bila sjedište Stefana Vojislava. A za Petrislava uopšte nije navedeno da je vladao Travunijom, već Zetom. Petrislavov sin Vladimir imao je dvor u Krajini (ne Crmnici). A iamo spomen Petra u crkvi u Martinićkoj Gradini, današnji prostor Bjelopavlića. Što opet ne znači da je u pitanju baš ovaj Petrislav, zetski vladar.

Petrislav je zivio u i vladao Dukljom, ali po logickoj dedukciji bio je porijeklom iz Travunije, kao Stefan Vojislav. Po LJPD je Stefan Vojislav sahranjen, i imao dvor u Prapratni, Crmnici.

Sad ćemo dovesti u sumnju istorijski izvor? I nije baš da nemamo spomena Hrvata i u drugim istorijskim izvorima na tom prostoru Češke i južne Poljske van DAI.

Ima samo spomena u Nestorovoj Hronici 12. vijeka, ali na prostoru Vistule nikad.

To je tvoje domišljanje ali koje nema nikakvo uporište u nauci. Ako misliš da ima, daj navedi u kom naučnom radu si našao tu etimološku vezu Liciki-Lužići?

To je najlogicnije objasnjenje. Neki istoricari dovedu ime Liciki sa Lehitima, sto lingvisticki nije izvodljivo. Liciki-Luzici su blizi svakako.
 
Ali ime Srbin je i "teritorijalno" ime takođe, u smislu stanovnik Srbije.
Да, име Срин може бити и територијално, али и етничко.
Zato Porfirogenit i piše da su Travunjani bili Srbi do Vlastimira, kada je on udao svoju ćerku za Krajinu, župana Travunije i dao mu titulu arhonta i tako je osamostalio - od tada oni nisu više Srbi već Travunjani koji zaslužuju posebno mjesto u njegovom spisu O narodima.
Па да, тада долази до политичке поделе (осамостаљења) која доводи и до имена Травуњани као одреднице за људе који насељавају одређену територију. Дакле, више је политичка подела.
 

Back
Top