„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Šta je, rođaci? Niko ništa?

Hoćemo li još primera epohalne bruke isturenog srpskog odeljenja bečke istoriografije po pitanju valorizacije apstraktih (posrednih, rekla-kazala), a odbacivanja konkretnih (direktnih, apsolutnih, logičkih) istorijskih izvora?

Nisi dobio odgovor jer:

1. Ne znaš da većina "zvaničnih" istoričara danas ne podržava tezu "Albanci su starosedeoci" ili bar ne u njenom punom obimu, već je njihovo poreklo uklopljeno u više teorija od kojih svaka ima svoju težinu.

2. Ne znaš razliku između primarnih (kod tebe direktnih!?) izvora i sekundarnih izvora. Ukoliko me sećanje dobro služi u raspravi od pre godinu i više dana nisi znao ni razliku između izvora i literature.

3. Ovo isto ili slično postavljaš već godinama. Odgovore si dobio ali ti se nisu svideli pa ponavljaš jedno te isto kao papagaj.
 
Nisi dobio odgovor jer:

1. Ne znaš da većina "zvaničnih" istoričara danas ne podržava tezu "Albanci su starosedeoci" ili bar ne u njenom punom obimu, već je njihovo poreklo uklopljeno u više teorija od kojih svaka ima svoju težinu.

2. Ne znaš razliku između primarnih (kod tebe direktnih!?) izvora i sekundarnih izvora. Ukoliko me sećanje dobro služi u raspravi od pre godinu i više dana nisi znao ni razliku između izvora i literature.

3. Ovo isto ili slično postavljaš već godinama. Odgovore si dobio ali ti se nisu svideli pa ponavljaš jedno te isto kao papagaj.

1. Retorika. Voleo bih malo više da čujem o ovome. Da pročitam neki članak koji dosledno analizira ovu tezu.

2. Neistina; https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija Ne uočavaš suštinu već lutaš po formi. Rečeno ti je u objašnjenju da se radi o apstraktnim (posrednim) i konkretnim (direktnim) informacijama. To udžbenici istorije ne obrađuju. Potpuni promašaj.

3. Neistina; postavljeno jeste jednom, odgovora nigde, kao ni sad.

irqNyXY.jpg

Zelenilo dobro utiče na raspoloženje.
 
1. Retorika. Voleo bih malo više da čujem o ovome. Da pročitam neki članak koji dosledno analizira ovu tezu.

2. Neistina; https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija Ne uočavaš suštinu već lutaš po formi. Rečeno ti je u objašnjenju da se radi o apstraktnim (posrednim) i konkretnim (direktnim) informacijama. To udžbenici istorije ne obrađuju. Potpuni promašaj.

3. Neistina; postavljeno jeste jednom, odgovora nigde, kao ni sad.
irqNyXY.jpg
Zelenilo dobro utiče na raspoloženje.

Pogledaj, koliko si samo zbunjen i kontradiktoran covjek... Bas u tom upisu povise na svom blogu pises o istorijskim izvorima i spominjes Fine-a u pozitivnom svjetlu.

Mrkalj:

"Inače, John Van Antwerp Fine Mlađi jedan je među malo eksperata za srědnjověkovnu istoriju Balkana. Rođen je u porodici u kojoj je otac John Van Antwerp Fine Stariji, takođe istoričar, bio vodeći američki stručnjak za starogrčki jezik. Navedeni osvrt je napisao imajući širokog uvida u istorije (ostalih) balkanskih naroda."
https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija

Ono sto treba ukazati, taj isti autor vidi Albance kao starosjedioce odnosno potomke balkanskih starosjedilaca:

Fine.jpg


John V. A. Fine, The Early Medieval Balkans, p. 37.

Onda, nakon svega, lupas:

Pošto nisu pitali, podrazumevaću da im nije jasno do te mere da ih je sramota (neću reći zašto) i pitanje da postave.

Evo primera kako se valorizuje posredna informacija, a direktna odbacuje:

1. Indirektni izvori tipa rekla-kazala se apsolutno valorizuju:

Albanci su starosedeoci jer:

- ne postoji izvor o njihovom doseljavanju, a Srbi su došljaci jer postoji izvor o njihovom doseljavanju.



2. Direktni izvori informacija se odbacuju jer su u suprotnosti sa indirektnim, a glupima nisu uočljivi na prvi pogled:

Albanci su došli nakon Srba sve vreme ih potiskujući ka severu jer:

- ne postoji ni jedna albanska reč u srpskom jeziku, dok je albanski jezik prepun srpskih reči
- cela Albanija je prepuna srpskih toponima, dok su albanski toponimi na severu njihove rasprostranjenosti novotarija najskorije prošlosti


Dakle vidimo da se radi o suštinskom problemu što je neko ko se bavi istorijom, a sedi na ključnim mestima na kojima se odlučuje o vladajućoj paradigmi ili logički defektan ili korumpiran da izdaje direktive u željenom pravcu, što ne znači da oni koji ih prihvataju u nižoj hijerarhiji nisu ili glupi ili korumpirani, ili oboje.

- - - - - - - - - -

Jedini koji su imali kapaciteta da revolucionarno krenu u promenu metodologije bili su Tibor Živković i Teodora Toleva - zato su im i dali rak.


Kao i ovo:

Šta je, rođaci? Niko ništa?

Hoćemo li još primera epohalne bruke isturenog srpskog odeljenja bečke istoriografije po pitanju valorizacije apstraktih (posrednih, rekla-kazala), a odbacivanja konkretnih (direktnih, apsolutnih, logičkih) istorijskih izvora?

Sto ne upitas rodju Fine-a, tvog strucnjaka za srednjovjekovni Balkan, zasto u slucaju Albanaca "valorizuje posrednu informaciju, a odbacuje direktnu"?
 
Управо.
Ја сам чак мишљења да човек не мора ни да прође обуку ако сам има осећај за поступност, прецизност и критичност.
Наравно, такви се брзо издвоје од масе оних који покушавају али им не иде.

С друге стране, данас је образовни систем такав да свако може да се бави науком. Довољно је да исполаже испите на мастерима и спец. академским студијама.
У науци данас фигурира више него икад људи којима ту није место.
И то свуда у свету, не само код нас.

Čekaj malo...kako ovo misliš? To misliš na prekvalifikaciju preko poslediplomskih? Ne ide to baš tako, rekao bih...

Мој утисак је да је српска историјска сцена стравично подбацила у последњих 50 година и не чуди ме кад људи других образовних профила узму ''ствар'' у своје руке разочарани пасивношћу и површношћу коју срећемо међу ''ауторитетима'' који имају папир тј. испуњену форму.

Sa tako velikim i legendarnim umovima kao što su Georgije Ostrogorski, Sima Ćirković, Tibor Živković i još brojni drugi da ih ne navodim sada listom sve, teško da govorimo stravičnom podbacivanju. Jedno vreme se radilo, zapravo, i o svojevrsnom možda i zlatnom dobu srpske istoriografije, a čak i danas u ovako raspala vremena može da se pojavi neka zvezda da osvetli obraz kao npr. (kada već govorimo o ranom srednjovekovlju) upravo pomenuti Tibor ili Predrag Komatina. Ako si u prilici bila pročitati ijedan od njihovih radova, postaje reči kao pasivnost i površnost ne mogu biti ni po kom parametru dalji od pravedne kvalifikacije.

Свако ће да процени за себе али ја сам и даље дубоко уверена да су све друштвене науке код нас, у научном смислу у дубокој кризи, посебно што за бављење њима није потребно новца као за бављење природним наукама где само један експериментић може да кошта десетине хиљада евра.

Kriza srpskih prirodnih nauka (ako izuzmemo programere) je mnogo dublja. Fakulteti pusti; fizički fakultet preklinje bukvalno da bilo ko maltene bez prijemnog upiše i to garantovano na budžet. Insituti prazni, ljudi emigriraju masovno a niko ne bi poverovao da je ovo isti narod koji je iznedrio jednog Teslu ili jednog Milankovića. Niko uopšte ne bi ni da se bavi prirodnim naukama, sem nekolicine retkih izuzetaka koji ionako odlaze u inostranstvo, a Pravni i Filozofski fakulteti su prepuni polaznika.

Dakle, kriza je mnogo dublja u slučaju prirodne nauke, koja je u Republici Srbiji, dopustiću se tako izraziti, gotovo na granici jedne potpune katastrofe (ako, ponavljam, izuzmemo programere, ove što se bave bazama podataka i sve uopšteno što se tiče informatike i računarstva, što je svuda u svetu u povoju).

Пуно је људи који се на врхунском нивоу баве одређеним епохама, а да нису историчари по професији. Али ти то не желиш да прихватиш јер ти то руши мит о себи као школованом историчару-величини.
Једноставно, постоје професије које захтевају формално образовање и оне које то не захтевају.

Ja bih se priključio pozivu da navedeš primer ljudi koji se na vrhunskom nivou bave određenim epohama a da uopšte nisu istoričari po profesiji.
Ne kažem da uopšte ne postoje, ali sam prilično siguran da ih nema puno i da ćemo se dosta pomučiti da uopše pronađemo nekog.

Mislim da je tu osnovni problem, jer se čini da se neki tekstovi svrstavaju u izvore lakše od drugih, a to samo zato što se uklapaju u okvire prihvaćene paradigme začete u vreme kada ovako oštri kriterijumi nisu bili na snazi. Drugim rečima, da je pre par stotina godina zapadna Evropa muku mučila sa Arapima i bila pod okupacijom, a da se tamo negde na istoku razvijala istoriografska škola, danas bismo imali malo drugačiju verziju istorije, a zapadni autohtonisti bi bili ismevani za hipoteze koje su u ovoj našoj realnosti prihvaćene kao naučne istine.

To bi značilo da smo u mogućnosti da izdamo monografiju jednog sela (kao što su, recimo, u mogućnosti da to čine Francuzi) jer bi dosta manastirskih i drugih arhiva opstalo i uopšteno bismo više imali sačuvanih dokumenata iz srpskog srednjovekovlja...bez protutnjavanja Turaka, ako sam dobro tebe shvatio.

Ta drugačija verzija bi značila da mnogo više znamo o pojedinim krajevima despotovine, o tome kako je izgledalo unutrašnje uređenje zemlje Dragutina i Milutina i slično...verovatno bi neoromantičari na zapadu hteli ispravljati krive Drine kroz (pseudo)naučni rad, dok takve stvari ovde ne bi bile potrebne (ili barem ne u tolikoj meri, već bi u Srbiji bilo onoliko autohtonista koliko ima danas u, recimo, Češkoj).

A ti ljubomoran, što iskazuješ ne prvi put. Naravno da sitna boranija nikome ne smeta. Otud i ljubomora.

Ljubomoran?

Da li sam te dobro razumeo da je tvoje mišljenje da je obaveštanja služba Republike Srbije (ili neke druge zemlje) zbog radove koje je Tibor Živković objavljivao sredila izlazak sa njim u kafić i sipala mu u piće radioaktivni reagens koji ga je zarazio kancerom, a on potom od toga i umro, zato što su stvari o kojima je pisao navodno bile za nekog opasne?
 
Poslednja izmena:
Ima istine u tome što si napisao u izvesnoj meri, ali šta je alternativa?

To je kao ono, na sudovima se ne donosi pravda jer su toliko iskorumpirani, jer se advokati doslovno edukuju na fakultetima kako da legalno zloupotrebljavaju pravo zaobilaženjem pravnih začkoljica (između ostalog ,naravno) i šta sad da radimo sa sudstvom (sigurno ne da ga ukinemo komplet kao instituciju).

Ako je u potpunosti istina to što si rekao, onda je sva nauka na zemaljskoj kugli poprilično besmislena i onda možemo i trajno zaključati pdf Istorija na Forumu Krstarice, vodeći se tom linijom (i to ne samo ovaj).

Bez nekakve metodologije, uopšte nema ni nauke. Sve postaje poprilično besmisleno i onda znači da prihvatamo da zaigramo kolo u kojem ne postoje apsolutno nikakva pravila, već treba da sve tretiramo luiskerolovski. Što možda i nije loše ponekad, kada pukne film od realnosti i kada je potrebno malo zabaviti se. :) Ali je svakako katastrofalno ako govorimo o realnom životu i sa namerom da u svetu zaista funkcionišemo kao jedinke.

Dosta zvuči depresivno to što si napisao; razumem kontekst i motive, u izvesnoj meri mogu da se i poistovetim, ali ne bih želeo da je to tačno što si napisao jer zvuči vrlo tužno (na nivou, otprilike, hajdemo-sad-svi-skočiti-sa-Brankovog-mosta).



Pa naravno. Osnovni preduslov da se neko uspešno bavi nečim je ako je dovoljno dokon. To važi za apsolutno sve u životu; ne znam zbog čega spominješ nešto što je poprilično nesporno? :)



Dobro pretpostavljaš. Doduše, kursa slavenosrpskog jezika eto nema, ali to je mislim najmanji problem pored crkvenoslovenskog i drugih.

Курс кажеш?

А ја те разумела да причаш о озбиљном изучавању свих тих наука па сам помислила да сам нешто озбиљно пропустила одрастајући уз најбољег пријатеља историчара па и доктора историјских наука, на крају крајева. ;)

Хоћу да кажем, одлично сам упућена у план и програм ваших базичних студија.

- - - - - - - - - -

Na osnovu ovoga što si do sada napisala da. Smatram.

Ne samo Slaven već i ja. Ne želim da se ponavljam pošto zaobilaziš ono što sam napisao.



U krizi da. Kao i mnoge druge nauke. Glavna kriza naše nauke nije to što ti misliš već nešto sasvim drugo.
Uglavnom nije skupo u poredjenju sa mnogim prirodnim naukama, slažem se, ali ako se ni to malo novca ne izdvaja kao što je slučaj onda sve pada u vodu...



Navedi neke



Odgovoreno ovde:

Да ли треба да идемо даље од овог форума где чак ни сви модератори нису историчари , а показали су се као озбиљни ауторитети у познавању одређених епоха и вештина?

Твој проблем је што је теби печат/форма довољан да неког видиш као ауторитета.
 
Курс кажеш?

А ја те разумела да причаш о озбиљном изучавању свих тих наука па сам помислила да сам нешто озбиљно пропустила одрастајући уз најбољег пријатеља историчара па и доктора историјских наука, на крају крајева. ;)

Хоћу да кажем, одлично сам упућена у план и програм ваших базичних студија.

Kurs je službeniji naziv za predmete na visokoobrazovnom stupnju. Šta ti je tu nejasno?

Naravno, mnogi od njih su izborni, tako da zavisi od usmerenja ka kojem se specijalizuje dotični polaznik. Učenje nekih pomoćnih nauka koje su ključne za proučavanje srednjovekovnih hrisovulja ni od kakvog značaja nisu ukoliko se osoba bavi odnosima SFRJ i Turske iz ugla jugoslovenske štampe.

Pa dobro, lepo je što si upućena. :)

Ne navede primer dobrog istoričara po zanimanju (ne i profesiji)? Sigurno ti ne bi bilo teško spomenuti barem jednog autora..?
 
Čekaj malo...kako ovo misliš? To misliš na prekvalifikaciju preko poslediplomskih? Ne ide to baš tako, rekao bih...



Sa tako velikim i legendarnim umovima kao što su Georgije Ostrogorski, Sima Ćirković, Tibor Živković i još brojni drugi da ih ne navodim sada listom sve, teško da govorimo stravičnom podbacivanju. Jedno vreme se radilo, zapravo, i o svojevrsnom možda i zlatnom dobu srpske istoriografije, a čak i danas u ovako raspala vremena može da se pojavi neka zvezda da osvetli obraz kao npr. (kada već govorimo o ranom srednjovekovlju) upravo pomenuti Tibor ili Predrag Komatina. Ako si u prilici bila pročitati ijedan od njihovih radova, postaje reči kao pasivnost i površnost ne mogu biti ni po kom parametru dalji od pravedne kvalifikacije.



Kriza srpskih prirodnih nauka (ako izuzmemo programere) je mnogo dublja. Fakulteti pusti; fizički fakultet preklinje bukvalno da bilo ko maltene bez prijemnog upiše i to garantovano na budžet. Insituti prazni, ljudi emigriraju masovno a niko ne bi poverovao da je ovo isti narod koji je iznedrio jednog Teslu ili jednog Milankovića. Niko uopšte ne bi ni da se bavi prirodnim naukama, sem nekolicine retkih izuzetaka koji ionako odlaze u inostranstvo, a Pravni i Filozofski fakulteti su prepuni polaznika.

Dakle, kriza je mnogo dublja u slučaju prirodne nauke, koja je u Republici Srbiji, dopustiću se tako izraziti, gotovo na granici jedne potpune katastrofe (ako, ponavljam, izuzmemo programere, ove što se bave bazama podataka i sve uopšteno što se tiče informatike i računarstva, što je svuda u svetu u povoju).



Ja bih se priključio pozivu da navedeš primer ljudi koji se na vrhunskom nivou bave određenim epohama a da uopšte nisu istoričari po profesiji.
Ne kažem da uopšte ne postoje, ali sam prilično siguran da ih nema puno i da ćemo se dosta pomučiti da uopše pronađemo nekog.



To bi značilo da smo u mogućnosti da izdamo monografiju jednog sela (kao što su, recimo, u mogućnosti da to čine Francuzi) jer bi dosta manastirskih i drugih arhiva opstalo i uopšteno bismo više imali sačuvanih dokumenata iz srpskog srednjovekovlja...bez protutnjavanja Turaka, ako sam dobro tebe shvatio.

Ta drugačija verzija bi značila da mnogo više znamo o pojedinim krajevima despotovine, o tome kako je izgledalo unutrašnje uređenje zemlje Dragutina i Milutina i slično...verovatno bi neoromantičari na zapadu hteli ispravljati krive Drine kroz (pseudo)naučni rad, dok takve stvari ovde ne bi bile potrebne (ili barem ne u tolikoj meri, već bi u Srbiji bilo onoliko autohtonista koliko ima danas u, recimo, Češkoj).



Ljubomoran?

Da li sam te dobro razumeo da je tvoje mišljenje da je obaveštanja služba Republike Srbije (ili neke druge zemlje) zbog radove koje je Tibor Živković objavljivao sredila izlazak sa njim u kafić i sipala mu u piće radioaktivni reagens koji ga je zarazio kancerom, a on potom od toga i umro, zato što su stvari o kojima je pisao navodno bile za nekog opasne?
1. Мислим баш тако како сам и написала, да се науком данас бави ко год пожели. Неки просечни клиња са историје може без проблема да упише мастер или спец. академске, па исто како лагано и докторат и voilà, доктор наука свеж и на тацни. А да ли има истински капацитет, то није важно. Па платио је пар хиљада евра све те студије, побогу.
Резултат тога је гомила која не види даље од свог носа која млати формом и даје себи за право да друге опомиње својом титулом.

2, 3, 4. Значи, друштвене науке су у кризи али су и природне, нису само друштвене.:D Добро, јесу, али важно је да признајеш да не радите довољно тј. онолико за колико ипак имате услове.
Иначе, ја здушно подржавам правнике у бављењу историјом. Одлично им иде!

5. Написала сам одговор.
 
Да ли треба да идемо даље од овог форума где чак ни сви модератори нису историчари , а показали су се као озбиљни ауторитети у познавању одређених епоха и вештина?

Твој проблем је што је теби печат/форма довољан да неког видиш као ауторитета.

Da treba. Treba da idemo što dalje od foruma jer forum nije nauka pa makar ovde pisao i najbolji poznavalac istorije sa stotinama recenziranih radova potpisan pseudonimom....

Trudim se da ne pratim autoritete per se. Ukoliko nešto ne znam o nekoj temi ili se ne razumem u tematiku i metodologiju pogledaću šta o tome piše neki univerzitetski profesor naučno priznat sa gomilom objavljenih radova o toj temi, a ne neki šarlatan tipa Deretić, ako je reč o istoriji.

I opet se vraćamo na isto a to je da istorija kao i druge društvene nauke nisu hobi kojim može svako da se bavi kako mu se ćefne. Problem istorije je to što je ljudima "bliska" i "društvena". U takovoj atmosferi svako misli da može da se bavi istorijom, a laici često bez osnovnih znanja iz istorije su lako podložni zabludama naročito kada je u pitanju nacionalna istorija gde se uključe emocije.
 
Pogledaj, koliko si samo zbunjen i kontradiktoran covjek... Bas u tom upisu povise na svom blogu pises o istorijskim izvorima i spominjes Fine-a u pozitivnom svjetlu.

Mrkalj:

"Inače, John Van Antwerp Fine Mlađi jedan je među malo eksperata za srednjovekovnu istoriju Balkana. Rođen je u porodici u kojoj je otac John Van Antwerp Fine Stariji, takođe istoričar, bio vodeći američki stručnjak za starogrčki jezik. Navedeni osvrt je napisao imajući širokog uvida u istorije (ostalih) balkanskih naroda."
https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija

Ono sto treba ukazati, taj isti autor vidi Albance kao starosjedioce odnosno potomke balkanskih starosjedilaca:

Pogledajte prilog 480841

John V. A. Fine, The Early Medieval Balkans, p. 37.

Onda, nakon svega, lupas:




Kao i ovo:



Sto ne upitas rodju Fine-a, tvog strucnjaka za srednjovjekovni Balkan, zasto u slucaju Albanaca "valorizuje posrednu informaciju, a odbacuje direktnu"?

Joj, kakav si ti smor. Nemaš ni osećaj za to o čemu se govori. Izvlačiš iz konteksta ono za šta imaš spremnu fotokopijum pa onda očekuješ da se neko bavi tobom.

PS. Taj citat sa jatom je objavljen uaključno sa 2010-om ili pre, jer od tada ne pišem sa jatom. Napreduješ, prošli citat o Vrelu Cetine i Tvrtku koji si komentarisao bio je iz 2005-2009.

- - - - - - - - - -

Ljubomoran?

Da li sam te dobro razumeo da je tvoje mišljenje da je obaveštanja služba Republike Srbije (ili neke druge zemlje) zbog radove koje je Tibor Živković objavljivao sredila izlazak sa njim u kafić i sipala mu u piće radioaktivni reagens koji ga je zarazio kancerom, a on potom od toga i umro, zato što su stvari o kojima je pisao navodno bile za nekog opasne?

Priznajem grešku. Zavist je u pitanju.
 
Joj, kakav si ti smor. Nemaš ni osećaj za to o čemu se govori. Izvlačiš iz konteksta ono za šta imaš spremnu fotokopijum pa onda očekuješ da se neko bavi tobom.

PS. Taj citat sa jatom je objavljen uaključno sa 2010-om ili pre, jer od tada ne pišem sa jatom. Napreduješ, prošli citat o Vrelu Cetine i Tvrtku koji si komentarisao bio je iz 2005-2009.

- - - - - - - - - -

Pogledaj opet, ispod Fineovog navedenog citata na tvom blogu pise:

"Ažurirano 13.03.2017. u 05:07, autor: Mrkalj"
https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija

Na tvoje gluposti se mora ovdje danonocno ukazivati.
 
1. Retorika. Voleo bih malo više da čujem o ovome. Da pročitam neki članak koji dosledno analizira ovu tezu.

2. Neistina; https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija Ne uočavaš suštinu već lutaš po formi. Rečeno ti je u objašnjenju da se radi o apstraktnim (posrednim) i konkretnim (direktnim) informacijama. To udžbenici istorije ne obrađuju. Potpuni promašaj.

3. Neistina; postavljeno jeste jednom, odgovora nigde, kao ni sad.
.

1. Google is your friend. tj COBISS možeš mnogo toga zanimljivog da pronađeš samo ako se potrudiš.

2. Da se ispravim znaš razliku ali si odlučio da je zanemariš jer ne odgovara formiranju tvoje lične metodologije. Pa lepo. Srećno na uzaludnom trudu...

3. Krstarica pretraživač is your friend... mislim da ovo važi i za pod 1. Već pisano.

Zelenilo dobro utiče na raspoloženje

Lepo je da si odlučio da se oraspoložiš, jer vidim da ti previše slobodnog vremena odlazi na mlaćenje prazne slame na ovom forumu...
 
Da treba. Treba da idemo što dalje od foruma jer forum nije nauka pa makar ovde pisao i najbolji poznavalac istorije sa stotinama recenziranih radova potpisan pseudonimom....

Trudim se da ne pratim autoritete per se. Ukoliko nešto ne znam o nekoj temi ili se ne razumem u tematiku i metodologiju pogledaću šta o tome piše neki univerzitetski profesor naučno priznat sa gomilom objavljenih radova o toj temi, a ne neki šarlatan tipa Deretić, ako je reč o istoriji.

I opet se vraćamo na isto a to je da istorija kao i druge društvene nauke nisu hobi kojim može svako da se bavi kako mu se ćefne. Problem istorije je to što je ljudima "bliska" i "društvena". U takovoj atmosferi svako misli da može da se bavi istorijom, a laici često bez osnovnih znanja iz istorije su lako podložni zabludama naročito kada je u pitanju nacionalna istorija gde se uključe emocije.

Ако треба, нема проблема.

Слободан Јовановић. Правник.

Ако се не варам, професор са катедре за Немачки језик, Душан Глишовић, написао је одличну књигу о Иви Андрићу. ''Иво Андрић историја и политика''.

Душко Лопандић. Опет правник.

На брзину, из главе. Замисли кад бих почела да претражујем гуглом.
 
Kurs je službeniji naziv za predmete na visokoobrazovnom stupnju. Šta ti je tu nejasno?

Naravno, mnogi od njih su izborni, tako da zavisi od usmerenja ka kojem se specijalizuje dotični polaznik. Učenje nekih pomoćnih nauka koje su ključne za proučavanje srednjovekovnih hrisovulja ni od kakvog značaja nisu ukoliko se osoba bavi odnosima SFRJ i Turske iz ugla jugoslovenske štampe.

Pa dobro, lepo je što si upućena. :)

Ne navede primer dobrog istoričara po zanimanju (ne i profesiji)? Sigurno ti ne bi bilo teško spomenuti barem jednog autora..?

Предмет из хералдике на историји? Палографије?

Ја знам да ви имате предмет који се зове ''Помоћне историјске науке'' где са по пасусом поменете све то.
Латински, славено-сербски, старословенски, да, али штуро.

Мислим да покушаваш да направиш од студија историје нешто што заправо нису.
 
И додала бих још нешто, не желим да ико помисли да ниподаштавам одсек историје на Филозофском факултету.

Прича је кренула у једном смеру који никако нисам желела. Од тога да је историја наука за коју ипак није потребно формално образовање (моја теза) до тога да ми Славен и Ханибал објашњавају да је то, уствари, не само неопходно него су и саме студије фрапантно комплексне. Наравно, ниједне базичне студије нису комплексне и за просечног су човека пројектоване. Па бих замолила колеге за мало реалности.
 
Mala digresija...sta kazete na ovo tumacenje, nemacko "uber" nastalo je od srpske reci "obrva". Bez da ulazim u to sta je etimologija reci "obrva", jer zaista ne znam, pored "super" u latinskom, "hyper" u grckom", "upari" na sanskritu, "uper" na Hindu jeziku, tvrditi da sve to dolazi od srpske reci "obrva", mu zvuci totalno "sa uma sisavsi", a ovaj primer mi je interesantan zato sto dolazi od coveka, koji je inace ovako sarmantan, deluje inteligento i pride je diplomirani istoricar. Sto ce reci da i diploma ne znaci bas puno, ako neko nece da koristi metodologiju svoje nauke :)

 
1. Мислим баш тако како сам и написала, да се науком данас бави ко год пожели. Неки просечни клиња са историје може без проблема да упише мастер или спец. академске, па исто како лагано и докторат и voilà, доктор наука свеж и на тацни. А да ли има истински капацитет, то није важно. Па платио је пар хиљада евра све те студије, побогу.
Резултат тога је гомила која не види даље од свог носа која млати формом и даје себи за право да друге опомиње својом титулом.

Istorija se ne može učiti na privatnim fakultetima, tako da je situacija nešto malčice drugačija od, recimo, raznih diploma sa Megatrenda, Singidunuma i drugih univerziteta. U poređenju sa tim masterima i doktoratima, vrlo je teško upotrebiti izraz lako.

Znam nebrojeno studenata koji su zažalili i studije nisu nikada ni završili, ili su promenili fakultet ili krenuli baviti se nečim drugim...sa hiljadama evra bačenim u vodu, da se tako izrazim. Određene kapacitete je ipak potrebno imati; naravno, neko je snalažljiv i može se promuvati ovako ili onako; neko i koristi varanje na ispitima, ali ono što je ključno jeste pomučiti da se se sve to nauči, ispolaže, napiše...

2, 3, 4. Значи, друштвене науке су у кризи али су и природне, нису само друштвене.:D Добро, јесу, али важно је да признајеш да не радите довољно тј. онолико за колико ипак имате услове.

Kriza je po pitanju prirodnih nauka mnogo izraženija, jer se radi ovde o bukvalnom opstanku; ugroženost koja u pojedinim slučajevima dolazi do nivoa pitanja zaštite ugrožene vrste, praktično. To je problem o kojem bi trebalo razgovarati na najvišem nivou u državi i svakako je on prioritet u odnosu na stanje društvenih nauka u Srbiji.

E sada, što se tiče tvrdnje da istoričari ne rade dovoljno. zamolio bih te da ne praviš tako kolektivne osude olako. Situacija zavisi od slučaja do slučaja, a svakako da postoje primeri univerzitetskog osoblja koje zloupotrebljava svoje profesorske položaje, tj. iza njega se na neki način krije sopstvenim neradom. Oko toga je već bilo dosta rasprave (koja još uvek traje) u sporu između različitih tabora koji su nedavno iskrsli na Filozofskom fakultetu u Beogradu (između ostalog).

Ali, ako govoriš o istoričarima kao zajednici profesionalno obrazovanih ljudi, onda moram reći da situacija uopšte nije takva kako ti misliš. Za kulturu se ne izdvaja ni izbliza onoliko sredstava koliko je elementarno nužno za jednu zemlju ovolike veličine i ne postoje uslovi da istoričari rade dosledno i adekvatno njihovim sposobnostima. Za početak, pogledaj samo koliko se zbornika i projekata ukida - finansija nema ni za štampanje, i onda se jednostavno sve zatvara, a sav trud u izvesnoj meri propada. Evo ja znam za jedan zbornik iz istorije poljoprivrede što treba da izađe, a zapravo nikada neće ni izaći. Kada se istoričari bave istraživačkim radom, oni u najvećoj meri to rade za dušu, zato što su svesni da ih za to niko neće platiti tj. jer se uglavnomne dobijaju ni honorari...jedva se uopšte novac sakupi za objavljivanje.

Pisanje kompletnih monografija zahteva izuzetno ogromnu količinu truda i rada, a od prodaje, ako se nađe i neka izdavačka kuća da se napravi biznis, nema nikakve vajde da se može preživeti odnosno na osnovu toga izdržavati porodica, deca nahraniti itd...ogromna većina istoričara je uopšte srećna ako završi u školi da predaje, jer danas u Srbiji ako se ne prekvalifikuješ u IT sektor objektivno nije lako pronaći posao u struci ni najmanje.

Иначе, ја здушно подржавам правнике у бављењу историјом. Одлично им иде!

Naravno da mnogima dobro ide, kada se istorija jednim delom uči na Pravnom, kada se polaže i na prijemnom prilikom upisivanja Pravnog fakulteta i kada je jasno da će pravnik bolje razumeti neki istorijski pravni tekst od istoričara. Ništa tu neobično nije.

Priznajem grešku. Zavist je u pitanju.

Ja ti zavidim na tvojim konstrukcijama teorija zavere?

Предмет из хералдике на историји? Палографије?

Ја знам да ви имате предмет који се зове ''Помоћне историјске науке'' где са по пасусом поменете све то.
Латински, славено-сербски, старословенски, да, али штуро.

Kurs se zove heraldika; drži ga Aleksandar Palavestra.

Sve zavisi od usmerenja i usavršavanja koje se odabere. Imaš kao predmet latinsku paleografiju, postoje i latinska epigrafika, rimska numizmatika, komparativna diplomatika, srednjovekovna hagiografija, arhivistika, muzeologija,...

Мислим да покушаваш да направиш од студија историје нешто што заправо нису.

Ja studije apsolutno nigde nisam pominjao; samo sam pomenuo da mnogim (vrednim i radnim, ne šalabajzerima) studentima oči prosto ispadaju zbog količine gradiva koje moraju proći, kao određeni primer, ali uopšte nisam govorio o studijama (niti na beogradskom univerzitetu, niti na nekom drugom). Govorio sam o nužnim kompetencijama koje bi neki obrazovani čovek trebalo da ima da bi se bavio istorijom. Da li je polaznik dobio diplomu na kraju ili ne; nije od značaja, jer to je samo jedan papir. Ono što je ključno jeste da li se čovek pokazao na delu; ima dosta onih koji 8 i više godina potroše vredno radeći da dobiju visoke ocene (9ke i 10ke) i uzimaju sve žive dodatne aktivnosti, a onda posle odu u MTS ili gde već i nikada u životu više ni ne dotaknu svoju struku.

И додала бих још нешто, не желим да ико помисли да ниподаштавам одсек историје на Филозофском факултету.

Прича је кренула у једном смеру који никако нисам желела. Од тога да је историја наука за коју ипак није потребно формално образовање (моја теза) до тога да ми Славен и Ханибал објашњавају да је то, уствари, не само неопходно него су и саме студије фрапантно комплексне. Наравно, ниједне базичне студије нису комплексне и за просечног су човека пројектоване. Па бих замолила колеге за мало реалности.

Dakle, da pojasnim, jer mislim da je došlo do pogrešnih interpretacija mojih reči, ja nisam govorio o ikakvim studijama, već o nužnim kompetencijama.

No, rasprava je povela, koliko ja razumem, u smeru razlika između prirodnjaka i društvenjaka. Ti si pomenula pravnike kao primer, ali zar nisu pravnici baš upravo društvenjaci? I to, da dodam, otprilike (u principu, da kažemo) za pravnike važi da su dobri poznavatelji istorije. Na specijalizaciji čak postoje i opcije koje ih mogu usmeriti upravo ka tom usavršavanju. Broj prirodnjaka koji se ozbiljno bave istorijom je nula i to verovatno nije bez razloga.
 
Poslednja izmena:
Pogledaj opet, ispod Fineovog navedenog citata na tvom blogu pise:

"Ažurirano 13.03.2017. u 05:07, autor: Mrkalj"
https://forum.krstarica.com/entry.php/20204-Istorijski-izvori-definicija

Na tvoje gluposti se mora ovdje danonocno ukazivati.

Opet ćorak. Nije ti jasno zašto je ažurirano? Onda pitaj. Ažurirano je jer je sliku pojeo ImidžŠek i postavio sam sliku ponovo na ImgUR. Isti datum stoji na mnogim postovima na blogu koji imaju sliku. Šta si ti pomislio, da nije pisalo ništa, pa da sam 2017. to napisao. Ali sve to nije tema.

- - - - - - - - - -

1. Google is your friend. tj COBISS možeš mnogo toga zanimljivog da pronađeš samo ako se potrudiš.

2. Da se ispravim znaš razliku ali si odlučio da je zanemariš jer ne odgovara formiranju tvoje lične metodologije. Pa lepo. Srećno na uzaludnom trudu...

3. Krstarica pretraživač is your friend... mislim da ovo važi i za pod 1. Već pisano.



Lepo je da si odlučio da se oraspoložiš, jer vidim da ti previše slobodnog vremena odlazi na mlaćenje prazne slame na ovom forumu...
1. Može, ali ne može da se pronađe ono što ne postoji, a ne postoji članak sa analizom stanovišta naših istoričara po pitanju starosedelaštva Šiptara na Balkanu. Nemojmo izmišljati.

2. Već odgovoreno.

3. Već odgovoreno.

4. To je bukva, drvo koje rasteruje demone neznanja.
 
Opet ćorak. Nije ti jasno zašto je ažurirano? Onda pitaj. Ažurirano je jer je sliku pojeo ImidžŠek i postavio sam sliku ponovo na ImgUR. Isti datum stoji na mnogim postovima na blogu koji imaju sliku. Šta si ti pomislio, da nije pisalo ništa, pa da sam 2017. to napisao. Ali sve to nije tema.

- - - - - - - - - -

Aman, ne vrdaj vise. Azurirao si prilog 2017. godine, sto znaci da nije zastarjela informacija, tako da ne mozes govoriti da se radi o nekom starom materijalu od ranije. Cim je tekst azuriran, moze biti i napisan 1945. godine, ali je 2017. osvjezen, a to znaci bitan", relevantan i danas.

Sta kaze rodjo Fine, jesi li ga upitao zasto su mu Albanci balkanski starosjedioci?

Pošto nisu pitali, podrazumevaću da im nije jasno do te mere da ih je sramota (neću reći zašto) i pitanje da postave.

Evo primera kako se valorizuje posredna informacija, a direktna odbacuje:

1. Indirektni izvori tipa rekla-kazala se apsolutno valorizuju:

Albanci su starosedeoci jer:

- ne postoji izvor o njihovom doseljavanju, a Srbi su došljaci jer postoji izvor o njihovom doseljavanju.
2. Direktni izvori informacija se odbacuju jer su u suprotnosti sa indirektnim, a glupima nisu uočljivi na prvi pogled:

Albanci su došli nakon Srba sve vreme ih potiskujući ka severu jer:

- ne postoji ni jedna albanska reč u srpskom jeziku, dok je albanski jezik prepun srpskih reči
- cela Albanija je prepuna srpskih toponima, dok su albanski toponimi na severu njihove rasprostranjenosti novotarija najskorije prošlosti


Dakle vidimo da se radi o suštinskom problemu što je neko ko se bavi istorijom, a sedi na ključnim mestima na kojima se odlučuje o vladajućoj paradigmi ili logički defektan ili korumpiran da izdaje direktive u željenom pravcu, što ne znači da oni koji ih prihvataju u nižoj hijerarhiji nisu ili glupi ili korumpirani, ili oboje.

- - - - - - - - - -

Jedini koji su imali kapaciteta da revolucionarno krenu u promenu metodologije bili su Tibor Živković i Teodora Toleva - zato su im i dali rak.

U srpskom jeziku postoje albanske rijeci, pogledaj radove i knjige o crnogorskim i kosovsko-metohijskim govorima. Postoje referati o srpskim govorima gdje se vidi uticaj albanske fonetike, kao i obrnuto.

Mozes li uopce napisati normalan odgovor, da se u njemu ne potkrade neka neistina?
 
Poslednja izmena:
U srpskom jeziku postoje albanske rijeci, pogledaj radove i knjige o crnogorskim i kosovsko-metohijskim govorima. Postoje referati o srpskim govorima gdje se vidi uticaj albanske fonetike, kao i obrnuto.

Mozes li uopce napisati normalan odgovor, da se u njemu ne potkrade neka neistina?

Težak slučaj. Nemaju veze govori onih Srba što žive sa Albancima, nego bi relevantni bili oni govori gde navodno nema više Albanaca koji bi se mogli smatrati navodnim starosedeocima.

- - - - - - - - - -

Aman, ne vrdaj vise. Azurirao si prilog 2017. godine, sto znaci da nije zastarjela informacija, tako da ne mozes govoriti da se radi o nekom starom materijalu od ranije. Cim je tekst azuriran, moze biti i napisan 1945. godine, ali je 2017. osvjezen, a to znaci bitan", relevantan i danas.

Sta kaze rodjo Fine, jesi li ga upitao zasto su mu Albanci balkanski starosjedioci?

U svom malom svetu nađi nekog da se bavi tobom. Ja nisam taj.
 
Ако треба, нема проблема.
Слободан Јовановић. Правник.
Ако се не варам, професор са катедре за Немачки језик, Душан Глишовић, написао је одличну књигу о Иви Андрићу. ''Иво Андрић историја и политика''.
Душко Лопандић. Опет правник.
На брзину, из главе. Замисли кад бих почела да претражујем гуглом.

Slobodan Jovanović je neko ko je i meni prvo pao na pamet, ali kao što ti reče Slaven pravnici i jesu bliski istoriji kao društvenjaci. Mada i za sve te pravnike i ostale društvenjake koje možeš da iskopaš preko gugla, a da se bave istorijom nisu eksperti u odredjenim epohma već su uglavnom spojili svoja znanja iz tih nauka sa istorijom pa su pisali o istoriji prava i slično. Ovde smo počeli priču o prirodnjacima i društvenjacima.

И додала бих још нешто, не желим да ико помисли да ниподаштавам одсек историје на Филозофском факултету.

Niti sam ja nipodaštavao prirodnjake vezano za tvoju prvu poruku.

Прича је кренула у једном смеру који никако нисам желела. Од тога да је историја наука за коју ипак није потребно формално образовање (моја теза) до тога да ми Славен и Ханибал објашњавају да је то, уствари, не само неопходно него су и саме студије фрапантно комплексне. Наравно, ниједне базичне студије нису комплексне и за просечног су човека пројектоване. Па бих замолила колеге за мало реалности.

Ja nisam govorio o kompleksnosti niti sam uopšte pomenuo studije istorije, a u kom smislu je formalno obrazovanje bitno sam već napisao.
Da te podsetim tvoja netačna teza je:
А заправо свако ко научи да претражује архивску документацију, што није никаква мудрост, може да се бави историјом.
Ta teza može da stoji samo ako neko sa znanjem tablice množenja može da se bavi astrofizikom, a pošto ne može...

Tvoja teza je i osnovna suština rasprave na ovoj temi. Koren većine autohtonističkih teorija. Na istoriju se gleda kao na hobi čija znanja i veštine može svako da savlada preko noći.

- - - - - - - - - -

To je bukva, drvo koje rasteruje demone neznanja.

Izgleda da mađija ne radi. Tvoje demone ne rastera...
 
Poslednja izmena:
Apsolutno. Čisto kao suza. Nego, prosto me golica jesi li prirodnjak ili društvenjak... :think:
Prirodnjak.

Ima istine u tome što si napisao u izvesnoj meri, ali šta je alternativa? [/quote

To je kao ono, na sudovima se ne donosi pravda jer su toliko iskorumpirani, jer se advokati doslovno edukuju na fakultetima kako da legalno zloupotrebljavaju pravo zaobilaženjem pravnih začkoljica (između ostalog ,naravno) i šta sad da radimo sa sudstvom (sigurno ne da ga ukinemo komplet kao instituciju).

Ako je u potpunosti istina to što si rekao, onda je sva nauka na zemaljskoj kugli poprilično besmislena i onda možemo i trajno zaključati pdf Istorija na Forumu Krstarice, vodeći se tom linijom (i to ne samo ovaj).

Bez nekakve metodologije, uopšte nema ni nauke. Sve postaje poprilično besmisleno i onda znači da prihvatamo da zaigramo kolo u kojem ne postoje apsolutno nikakva pravila, već treba da sve tretiramo luiskerolovski. Što možda i nije loše ponekad, kada pukne film od realnosti i kada je potrebno malo zabaviti se. :) Ali je svakako katastrofalno ako govorimo o realnom životu i sa namerom da u svetu zaista funkcionišemo kao jedinke.

Dosta zvuči depresivno to što si napisao; razumem kontekst i motive, u izvesnoj meri mogu da se i poistovetim, ali ne bih želeo da je to tačno što si napisao jer zvuči vrlo tužno (na nivou, otprilike, hajdemo-sad-svi-skočiti-sa-Brankovog-mosta).

Eov navešću citat iz knjige o istoriji zena u Japanu, koji odlično pogoduje temi:

Zen je preživeo progonstvo bolje nego bilo koja druga škola i tada je započela duga era carske i narodne blagonaklonosti. Stotine kaluđera vratilo se u bogate manastrire, a bogatstvo škole je naraslo i broj sledbenika toliko porastao da je očuvanje duha zena postalo vrlo ozbiljno pitanje.

Popularnost po pravilu vodi umanjenju kvaliteta i kako je zen postajao sve manje neformalni duhovni pokret, a sve više institucija, prošao je kroz čudnu promenu karaktera. Postalo je neophodno standardizovati metode i iznaći sredstva kojima će majstori upravljati velikim brojem učenika. Postoje, takođe, posebni problemi koji se javljaju u manastirskim zajednicama kada se članstvo poveća, tradicija okoštava, a iskušenici su sve više mladići bez životnog poziva koje njihove pobožne porodice šalju na obuku. Uticaj ovog poslednjeg faktora na razvitak institucionalizovanog zena ne sme se potceniti, jer je zajednica zena postala, manje društvo zrelih ljudi za zajedničkim duhovnim iteresima, a više duhovnički internat za adolescentne dečake.

Još jedan krucijalan problem javlja se kada duhovna institucija prosperira i dođe do vlasti - sam ljudski problem konkurencije za položaj i, u vezi toga, ko ima pravo da bude majstor. Briga oko ovog probleam očituje se u delu "Zapisi o predaju Luče" od Tao-juana , pisano oko 1004.


Trenutno stanje možda i nema alternativu, jer bi ga ovi ljudi koji su na taj sistemski problem naleteli mnogo pre nas uspeli rešiti, pogotovo zato štu su bili motivisani mnogo ozbiljnijim duhovnim pokretačima u odnosu na ove naše akademske ili emocionalne rasprave. U njihovom sistemu je napravljen jedan kompromis koji umnogome podseća na ovo što se dešava u zapadnom školstvu, pa se možda može reći da je ovo što imamo na sceni nužno zlo koje jednostavno moramo prihvatiti takvo kakvo jeste.


Bez nekakve metodologije, uopšte nema ni nauke.
Načelno se ja slažem sa time, ali znaš i sam priču o pacijentu koji je otišao u bolnicu zbog nekih tegoba, tamo ga stacionirali i mrcvarili ispitivanjima, snimanjima i sondiranjima do smrti, a kad je pacijent preminuo, svi rezultati su stigli i pokazali da je bio potpuno zdrav :)
 
Poslednja izmena:
Slobodan Jovanović je neko ko je i meni prvo pao na pamet, ali kao što ti reče Slaven pravnici i jesu bliski istoriji kao društvenjaci. Mada i za sve te pravnike i ostale društvenjake koje možeš da iskopaš preko gugla, a da se bave istorijom nisu eksperti u odredjenim epohma već su uglavnom spojili svoja znanja iz tih nauka sa istorijom pa su pisali o istoriji prava i slično. Ovde smo počeli priču o prirodnjacima i društvenjacima.



Niti sam ja nipodaštavao prirodnjake vezano za tvoju prvu poruku.



Ja nisam govorio o kompleksnosti niti sam uopšte pomenuo studije istorije, a u kom smislu je formalno obrazovanje bitno sam već napisao.
Da te podsetim tvoja netačna teza je:

Ta teza može da stoji samo ako neko sa znanjem tablice množenja može da se bavi astrofizikom, a pošto ne može...

Tvoja teza je i osnovna suština rasprave na ovoj temi. Koren većine autohtonističkih teorija. Na istoriju se gleda kao na hobi čija znanja i veštine može svako da savlada preko noći.

- - - - - - - - - -



Izgleda da mađija ne radi. Tvoje demone ne rastera...

Па ни студент историје не постаје добар у свом послу преко ноћи, и њему је потребно пуно година надоградње да би дао озбиљан резултат.
То, наравно, важи за све професије.

Та реченица за коју си се ухватио и поредиш астро-физику са претходно наученом таблицом множења, подразумева да је човек заитересован за историју и да се њоме бави темељно па макар му и није професија. Наравно, ја сам то врло прецизно и написала у више наврата и нема смисла вадити ту реченицу из ширег контекста.

Набројани нису историчари, а ја овде све време говорим о томе да историјом врло успешно може да се бави и неко ко није формално историчар.
Такође, Славен је питао да набројим неког ко није историчар, а написао је неко значајно историјско дело.
Ja bih se priključio pozivu da navedeš primer ljudi koji se na vrhunskom nivou bave određenim epohama a da uopšte nisu istoričari po profesiji.

Дакле, правници вас шију. А то сам већ и написала у једном од горњих постова.
Што и није чудно. Ипак они на факултету уче много шире о државном уређењу, хијерерхији на том плану и сл.
Факултет им даје сјајну потку за проучавање историје.
 
Istorija se ne može učiti na privatnim fakultetima, tako da je situacija nešto malčice drugačija od, recimo, raznih diploma sa Megatrenda, Singidunuma i drugih univerziteta. U poređenju sa tim masterima i doktoratima, vrlo je teško upotrebiti izraz lako.

Znam nebrojeno studenata koji su zažalili i studije nisu nikada ni završili, ili su promenili fakultet ili krenuli baviti se nečim drugim...sa hiljadama evra bačenim u vodu, da se tako izrazim. Određene kapacitete je ipak potrebno imati; naravno, neko je snalažljiv i može se promuvati ovako ili onako; neko i koristi varanje na ispitima, ali ono što je ključno jeste pomučiti da se se sve to nauči, ispolaže, napiše...



Kriza je po pitanju prirodnih nauka mnogo izraženija, jer se radi ovde o bukvalnom opstanku; ugroženost koja u pojedinim slučajevima dolazi do nivoa pitanja zaštite ugrožene vrste, praktično. To je problem o kojem bi trebalo razgovarati na najvišem nivou u državi i svakako je on prioritet u odnosu na stanje društvenih nauka u Srbiji.

E sada, što se tiče tvrdnje da istoričari ne rade dovoljno. zamolio bih te da ne praviš tako kolektivne osude olako. Situacija zavisi od slučaja do slučaja, a svakako da postoje primeri univerzitetskog osoblja koje zloupotrebljava svoje profesorske položaje, tj. iza njega se na neki način krije sopstvenim neradom. Oko toga je već bilo dosta rasprave (koja još uvek traje) u sporu između različitih tabora koji su nedavno iskrsli na Filozofskom fakultetu u Beogradu (između ostalog).

Ali, ako govoriš o istoričarima kao zajednici profesionalno obrazovanih ljudi, onda moram reći da situacija uopšte nije takva kako ti misliš. Za kulturu se ne izdvaja ni izbliza onoliko sredstava koliko je elementarno nužno za jednu zemlju ovolike veličine i ne postoje uslovi da istoričari rade dosledno i adekvatno njihovim sposobnostima. Za početak, pogledaj samo koliko se zbornika i projekata ukida - finansija nema ni za štampanje, i onda se jednostavno sve zatvara, a sav trud u izvesnoj meri propada. Evo ja znam za jedan zbornik iz istorije poljoprivrede što treba da izađe, a zapravo nikada neće ni izaći. Kada se istoričari bave istraživačkim radom, oni u najvećoj meri to rade za dušu, zato što su svesni da ih za to niko neće platiti tj. jer se uglavnomne dobijaju ni honorari...jedva se uopšte novac sakupi za objavljivanje.

Pisanje kompletnih monografija zahteva izuzetno ogromnu količinu truda i rada, a od prodaje, ako se nađe i neka izdavačka kuća da se napravi biznis, nema nikakve vajde da se može preživeti odnosno na osnovu toga izdržavati porodica, deca nahraniti itd...ogromna većina istoričara je uopšte srećna ako završi u školi da predaje, jer danas u Srbiji ako se ne prekvalifikuješ u IT sektor objektivno nije lako pronaći posao u struci ni najmanje.



Naravno da mnogima dobro ide, kada se istorija jednim delom uči na Pravnom, kada se polaže i na prijemnom prilikom upisivanja Pravnog fakulteta i kada je jasno da će pravnik bolje razumeti neki istorijski pravni tekst od istoričara. Ništa tu neobično nije.



Ja ti zavidim na tvojim konstrukcijama teorija zavere?



Kurs se zove heraldika; drži ga Aleksandar Palavestra.

Sve zavisi od usmerenja i usavršavanja koje se odabere. Imaš kao predmet latinsku paleografiju, postoje i latinska epigrafika, rimska numizmatika, komparativna diplomatika, srednjovekovna hagiografija, arhivistika, muzeologija,...



Ja studije apsolutno nigde nisam pominjao; samo sam pomenuo da mnogim (vrednim i radnim, ne šalabajzerima) studentima oči prosto ispadaju zbog količine gradiva koje moraju proći, kao određeni primer, ali uopšte nisam govorio o studijama (niti na beogradskom univerzitetu, niti na nekom drugom). Govorio sam o nužnim kompetencijama koje bi neki obrazovani čovek trebalo da ima da bi se bavio istorijom. Da li je polaznik dobio diplomu na kraju ili ne; nije od značaja, jer to je samo jedan papir. Ono što je ključno jeste da li se čovek pokazao na delu; ima dosta onih koji 8 i više godina potroše vredno radeći da dobiju visoke ocene (9ke i 10ke) i uzimaju sve žive dodatne aktivnosti, a onda posle odu u MTS ili gde već i nikada u životu više ni ne dotaknu svoju struku.



Dakle, da pojasnim, jer mislim da je došlo do pogrešnih interpretacija mojih reči, ja nisam govorio o ikakvim studijama, već o nužnim kompetencijama.

No, rasprava je povela, koliko ja razumem, u smeru razlika između prirodnjaka i društvenjaka. Ti si pomenula pravnike kao primer, ali zar nisu pravnici baš upravo društvenjaci? I to, da dodam, otprilike (u principu, da kažemo) za pravnike važi da su dobri poznavatelji istorije. Na specijalizaciji čak postoje i opcije koje ih mogu usmeriti upravo ka tom usavršavanju. Broj prirodnjaka koji se ozbiljno bave istorijom je nula i to verovatno nije bez razloga.

Ако се вратиш страну-две уназад схватићеш да се ја у расправи с тобом и Ханибалом уопште нисам везала за причу приодњак/друштвењак већ ми је фокус био на томе да ли историјом може да се бави неко ко није историчар.
А чињеница да си и сам то схватио је потврђена и твојим питањем :
Ja bih se priključio pozivu da navedeš primer ljudi koji se na vrhunskom nivou bave određenim epohama a da uopšte nisu istoričari po profesiji.
Према томе...

Наравно, опет ми није јасно зашто поредиш кризу друштвених и природних наука. Стичем утисак као да покушаваш да правдаш струку.
 
Та реченица за коју си се ухватио и поредиш астро-физику са претходно наученом таблицом множења, подразумева да је човек заитересован за историју и да се њоме бави темељно па макар му и није професија. Наравно, ја сам то врло прецизно и написала у више наврата и нема смисла вадити ту реченицу из ширег контекста.

Набројани нису историчари, а ја овде све време говорим о томе да историјом врло успешно може да се бави и неко ко није формално историчар.
Такође, Славен је питао да набројим неког ко није историчар, а написао је неко значајно историјско дело.

Дакле, правници вас шију. А то сам већ и написала у једном од горњих постова.
Што и није чудно. Ипак они на факултету уче много шире о државном уређењу, хијерерхији на том плану и сл.
Факултет им даје сјајну потку за проучавање историје.

Nije van konteksta. Pogledaj raspravu na prethodnoj strani.

Prvo rasprava i jeste bila društvenjak - prirodnjak u trenutku tvog uključenja

Ако се вратиш страну-две уназад схватићеш да се ја у расправи с тобом и Ханибалом уопште нисам везала за причу приодњак/друштвењак већ ми је фокус био на томе да ли историјом може да се бави неко ко није историчар.
А чињеница да си и сам то схватио је потврђена и твојим питањем :

Onda si ti skrenula na drugu stranu (pritom optužujuči mene da sam ja taj koji menja tok rasprave) i nastavila si dalje bez jasnih određenja...

Ja nemam ništa protiv da raspravljamo i uopšteno o tome ko može/ne može da se bavi istorijom.
Da li se pravnici bave istorijom ? Da bave se. Da li se uspešno bave istorijom to je već diskutabilno. Doduše ima i istoričara od struke čiji je profesionalizam diskutabilan. Većina tih pravnika ako već govorimo o njima kao primer koristi svoja stečena znanja kako si sama rekla iz pravne struke i smešta ih u istorijski kontekst. Tu se ne radi o stručnjacima za određenu epohu već o ljudima koji se bave pravnom istorijom. Na isti način na koji bi istoričar mogao da koristi pravnu struku da objasni neke istorijske probleme itd
Pored pravnika ima još struka koje su "bliske" istoriji. Arheologija, Etnologija, Antropologija, Geografija itd... Istoričari ih zovu pomoćne ist. nauke na isti način na koji bi istorija bila pomoćna pravna nauka u gornjem primeru.

Druga stvar su prirodnjaci. Postoje neke prirodne nauke ili grane koje su bliske istoriji iako većina to realno nije (kao nebo i zemlja). I da neki od tih prirodnjaka uspešno dotiču istorijske teme ali to nije bavljenje istorijom a još manje se može reći da su eksperti za neki ist, period. Oni samo koriste znanja istoričara od struke kako bi pojasnili stvari iz svoje nauke.

Па ни студент историје не постаје добар у свом послу преко ноћи, и њему је потребно пуно година надоградње да би дао озбиљан резултат.
То, наравно, важи за све професије.

Ja nisam ni rekao suprotno.

Srž svega jeste da većina tih prirodnjaka ili drugih entuzijasta koja je odlučila da se baci na istoriju sa nekim alternativnim teorijama i pristupima nije savladala osnovne stvari iz istorijske nauke za takav poduhvat. Rezultat svega jeste preplavljeno tržište šund literaturom koja se predstavlja kao naučna dok prosečni zainteresovani čitalac nije u stanju da proceni naučni rad od fikcije.
Ja nemam ništa protiv da neko ko nije istoričar ili se ne bavi nijednom drugom društvenom naukom da neki doprinos, proučava istoriju, napiše knjigu itd. Ovo je slobodna zemlja. Ukoliko je stručno napisana njegova knjiga će široke ruke biti prihvaćena od svih istoričara od struke, ali dosadašnja praksa je pokazala da su radovi takvih "naučnika" u najboljem slučaju blaga kompilacija, a često totalni promašaj u vrednosti stare hartije.
 
Дакле, правници вас шију. А то сам већ и написала у једном од горњих постова.
Што и није чудно. Ипак они на факултету уче много шире о државном уређењу, хијерерхији на том плану и сл.
Факултет им даје сјајну потку за проучавање историје.

Bez obzira na obrazovanje, pravnik je po prirodi posla u stalnoj mentalnoj tenziji dok i predajući doktor istorije može da se ulenji.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top