„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Mrkalj]

Такође нема основа за тврдњу да су Германи преузели словенску реч. Штавише, код свих Германа налазимо одразе истога пракорена, што може само значити да је реч наслеђена из прагерманскога, те праиндоевропскога језика, будући да је до првих додира германских племена са словенскима дошло након распада германскога језичкога јединства.

Комплесашка тврдња о Словенима као културно и цивилизацијски напреднијима од Германа је смешна. Германи су ти који су били ближи Римљанима и у додиру с њима, а Словени су од разних германских племена преузели велик број речи за појмове за које нису имали својих (упоредити однос рало/плуг).

Ako je jedan sistem postavljen na potpuno pogrešnim osnovama, onda se nove "neortodoksne" tvrdnje ne mogu pobijati pozivanjem na napogrešivost postojećeg sistema. To je dogmatizam. Štaviše, ovde i želimo da pokažemo kako je postojeći sistem pun proizvoljnosti, nedokazanih i nedokazivih teza uznetih na razinu postulata. Prema tome, ovo što sam zamastio je proizvoljan i nedokazan, premda "opšteprihvaćen", "raspisan" i dominantan stav u tzv. naučnoj zajednici (a tačnije političkoj ili interesnoj zajednici).

Даље, одразе истога пие. корена налазимо и у другим језицима (грчки, латински, тохарски, лувијски, авестански), што потврђује пређашњи закључак.

Pitanje je da li se radi o odrazima istoga korena. To je hipoteza, a ne činjenica.

С друге стране, не постоји ниједна словенска реч присутна у свим, или у већем броју германских језика, само заиста мали број примера у оних гермаснких племена која су имала непосредан додир са Словенима.

Referenca za ovu tvrdnju? Citat iz literature?

то те не спречава да наклапаш
Као и увек, пишеш произвољне закључке без икакве поткрепе.

Upristoji se.

 

[Tandoori Masala]

Треба скупити твоја сумашедствија на једно место, како би се јасно видело колико је твоје незнање.

Lijepo mu je ucena zena rekla da ne srlja u poredbeno jezikoslovlje. Budali dati pametan savjet ne vrijedi.

 

[Mrkalj]

- Свети Ђорђе спомиње се пре доласка Словена на ове просторе

Otkud ti znaš kada su Sloveni došli na ove prostore (Slovenski Jug)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otkud ti znaš kada su Sloveni došli na ove prostore (Slovenski Jug)?

Ovo još malo pa će postati propaganda, ukoliko to već nije.

 

[Mrkalj]

- по покршавању, Свети Ђођре у Словена преузима улогу Јарила, то је једина веза између њих

I sveti Vitus preuzima ulogu Svetovida, dobro. Ali razmišljaj dalje - kako to da se sv. Vit slavi na ravnodnevicu? Kako to da se Đurđevdan javlja o proleću? Slučajnost?

- - - - - - - - - -

Ovo još malo pa će postati propaganda, ukoliko to već nije.

Od vaše propagande nema gore. Toliko ste štete bečko-berlinskom ideologijom naneli istoriji srpskog naroda da je to kosmički zločin.

 

[Mrkalj]

Trubacev je BB djak. Naziv "Dunav" je dosao medju Slovene posredstvom Germana.

О. Трубачев, Этногенез и культура древнейших славян, 2003, 14.

Ko radi taj i greši (Trubačev). U nekoliko navrata sam objašnjavao zorne greške u razmišljanju ovog korisnika (Tandoori), tako jasno i dobronamerno da bi moja objašnjenja razuman prihvatio, ali tu se očigledno radi o težem slučaju. Tandooriju je dovoljno za osporavanje lika i dela nekog naučnika ako mu negde iščeprka i citira neku grešku ili glupost, kao u ovom slučaju. Zbog Tandorija, još jednom, mada zalud: ljudi se menjaju, činjenice su činjenice, dokazi su dokazi, mišljenja su mišljenja. To nisu iste stvari.

Trubačov greši kad misli da je Dunav/Dunaj došao do Slovena preko Nemaca:

I. Sliv Dnjepra:

1) Dunaec: desna pritoka Polnaje, leve pritoke Sejma, varijanta Dunaj.

2) Dunaec: desna pritoka Esmanja, desne pritoke Klevenja, desne pritoke Sejma,

3) Dunaec: pritoka Zalazne, desne pritoke M. Vopca, desne pritoke Dnjepra, varijanta Bužek,

4) Dunavec: pritoka Kalinovke, desne pritoke Sudosća, desne pritoke Desne

5) Dunajka: desna pritoka Greza, leve pritoke Druća, desne pritoke Dnjepra

6a) Dunajčik: leva pritoka Vrskolice, desne pritoke Vorskle, leve pritoke Dnjepra (Toporov i Trubačov)

6b) Dunajczyk u slivu Vorskle (nesumnjivo identičan sa Dunajčikom) (Moszynski).

7) Suchy Dunajec u blizini Kainowa (ukr. Kaniv).


II. Sliv Visle

1) Dunaj: desna pritoka Wisloke

2) Dunaj: leva pritoka Visle između Jeziorna i Czerwonke (potvrđen samo u istorijskim izvorima; više ne postoji).

3) Dunaj:desna pritoka Przewodowke, desne pritoke Narewa (potvrđen samo u istorijskim izvorima).

4) Dunaj: desna pritoka Bzure (varijanta Lidzianke // Ludzianke)

5) Dunaj: jezero u slivu donjeg (?) Sana.

6) Dunajec: desna pritoka gornje Visle (podeljen je u gornjem toku na Bialy i Czarny Dunajec, u 13. stoleću - Dunawiec!)

7) Biala Dunajcowa // Dunajecka: desna pritoka Dunajca, varijanta Biala.

8) Dunajek: nemački Donaicken, jezero povezano s jezerom Šwietajno (nem. Schwentainer See) u istočnoj Pruskoj, varijanta Kielki //Chelskie Jezioro (nem. Kechler // Checheler See).

9) Stare Dunajczysko: desna pritoka Dunajca

10) Dunaj:potok u Ludzisko, oblast Strelno.

11) Dunaj: rukavac reke Warte u Sulecinu.

12) Dunaj: potok u Starežynu.

13) Dunaj: bara u Kwilezu (sve iznad u Wielkopolskoj tj. zapadnoj Poljskoj)

14) Dunajki: močvara između mesta Wierzchucino i Swinarzewo u Pomeraniji.

15) Dunajka: mala pritoka Hroze u blizini Bychowa (ukr. Bychiv?).

jer jasno je da je upravo obrnut slučaj, ali to ne znači da nema mnogo korisnih i ispravnih Trubačovljevih zaključaka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od vaše propagande nema gore. Toliko ste štete bečko-berlinskom ideologijom naneli istoriji srpskog naroda da je to kosmički zločin.

Čije?
Šta sam ja to uradio?

 

[Tandoori Masala]

Ko radi taj i greši (Trubačev). U nekoliko navrata sam objašnjavao zorne greške u razmišljanju ovog korisnika (Tandoori), tako jasno i dobronamerno da bi moja objašnjenja razuman prihvatio, ali tu se očigledno radi o težem slučaju. Njemu je i dovoljno da ospori lik i delo nekog naučnika ako mu negde iščeprka i citira neku grešku ili glupost, kao u ovom slučaju.

Zbog Tandorija, još jednom, mada zalud: ljudi se menjaju, činjenice su činjenice, dokazi su dokazi, mišljenja su mišljenja. To nisu iste stvari.

Trubačov greši kad misli da je Dunav/Dunaj došao do Slovena preko Nemaca:

I. Sliv Dnjepra:

1) Dunaec: desna pritoka Polnaje, leve pritoke Sejma, varijanta Dunaj.

2) Dunaec: desna pritoka Esmanja, desne pritoke Klevenja, desne pritoke Sejma,

3) Dunaec: pritoka Zalazne, desne pritoke M. Vopca, desne pritoke Dnjepra, varijanta Bužek,

4) Dunavec: pritoka Kalinovke, desne pritoke Sudosća, desne pritoke Desne

5) Dunajka: desna pritoka Greza, leve pritoke Druća, desne pritoke Dnjepra

6a) Dunajčik: leva pritoka Vrskolice, desne pritoke Vorskle, leve pritoke Dnjepra (Toporov i Trubačov)

6b) Dunajczyk u slivu Vorskle (nesumnjivo identičan sa Dunajčikom) (Moszynski).

7) Suchy Dunajec u blizini Kainowa (ukr. Kaniv).


II. Sliv Visle

1) Dunaj: desna pritoka Wisloke

2) Dunaj: leva pritoka Visle između Jeziorna i Czerwonke (potvrđen samo u istorijskim izvorima; više ne postoji).

3) Dunaj:desna pritoka Przewodowke, desne pritoke Narewa (potvrđen samo u istorijskim izvorima).

4) Dunaj: desna pritoka Bzure (varijanta Lidzianke // Ludzianke)

5) Dunaj: jezero u slivu donjeg (?) Sana.

6) Dunajec: desna pritoka gornje Visle (podeljen je u gornjem toku na Bialy i Czarny Dunajec, u 13. stoleću - Dunawiec!)

7) Biala Dunajcowa // Dunajecka: desna pritoka Dunajca, varijanta Biala.

8) Dunajek: nemački Donaicken, jezero povezano s jezerom Šwietajno (nem. Schwentainer See) u istočnoj Pruskoj, varijanta Kielki //Chelskie Jezioro (nem. Kechler // Checheler See).

9) Stare Dunajczysko: desna pritoka Dunajca

10) Dunaj:potok u Ludzisko, oblast Strelno.

11) Dunaj: rukavac reke Warte u Sulecinu.

12) Dunaj: potok u Starežynu.

13) Dunaj: bara u Kwilezu (sve iznad u Wielkopolskoj tj. zapadnoj Poljskoj)

14) Dunajki: močvara između mesta Wierzchucino i Swinarzewo u Pomeraniji.

15) Dunajka: mala pritoka Hroze u blizini Bychowa (ukr. Bychiv?).

jer jasno je da je upravo obrnut slučaj, ali to ne znači da nema mnogo korisnih i ispravnih Trubačovljevih zaključaka.

Trubacev je napisao da su Juzni Sloveni pridoslice na Balkanu, te da srpski etnonim potice s druge strane Kavkaza. Je li i to greska?

 

[Mrkalj]

Pa nije to uopšte moje pitanje, već vučkovo.

Iznesena je tvrdnja da su određeni aspekti hrišćanske religije preuzeti od slovenskog paganizma (te da ih, kao takve, dijele svi hrišćani - a ne samo oni slovenske rase).

To je potrebno i dokazati, a ne samo napamet pričati.

Ne bih se upuštao u dokazivanje, ali svakako treba obratitit pažnju na indikativne datume proslave sv. Vita i sv. Đorđa koji odgovaraju slovenskom panteonskom kanonu (sv. Vida i gosn. Jarila).

- - - - - - - - - -

Trubacev je napisao da su Juzni Sloveni pridoslice na Balkanu, te da srpski etnonim potice s druge strane Kavkaza. Je li i to greska?

Vidi ovog. Da ne veruješ.

- - - - - - - - - -

Čije?
Šta sam ja to uradio?

Da ne idem dalje od toga što si nalepio etiketu "novoromantičari" u naslovu ove izrazito čitane teme. Naknadno.A verovatno ti je kolega Radivoj Radić skrenuo pažnju da Srpska autohtonistička škola i ne postoji, pa ste zajedno smislili taj pejorativ "novoromantičari". Mislim da nisi sposoban samostalno da iznjedriš takvu kovanicu.

 

[ИгарЈ]

Ako je jedan sistem postavljen na potpuno pogrešnim osnovama, onda se nove "neortodoksne" tvrdnje ne mogu pobijati pozivanjem na napogrešivost postojećeg sistema. To je dogmatizam. Štaviše, ovde i želimo da pokažemo kako je postojeći sistem pun proizvoljnosti, nedokazanih i nedokazivih teza uznetih na razinu postulata. Prema tome, ovo što sam zamastio je proizvoljan i nedokazan, premda "opšteprihvaćen", "raspisan" i dominantan stav u tzv. naučnoj zajednici (a tačnije političkoj ili interesnoj zajednici).
Pitanje je da li se radi o odrazima istoga korena. To je hipoteza, a ne činjenica.
Referenca za ovu tvrdnju? Citat iz literature?
Upristoji se.

Жалио се раније како не одговарам на твоја питања, а сада можеш приметити зашто. Одбацујеш све до чега су историчари и језикословци дошли, дочим немаш довољно знања из речених области како би схватио научне тврдње, тражиш даља појашњења која обично подразумевају опис целокупне методологије (као малопре, где бих ја морао описати одређене развоје у разним германским језицима, латинском, грчком, лувијском и тохарском, те износити доказе за хронологију контаката словенских племена с германскима и износити списак посуђеница с обеју страна, па даље доказе за њих и њихов правац итд.) За то се читају научни чланци и књиге. Док олако одбацујеш све као догму и заверу против Срба, не видиш проблем у писању крајње произвољних закључака (тј. обичних измишљотина) без икаквих доказа и методологије, представљаш их као доказане научне чињенице и позиваш се само на здрав разум и способност апстрактнога мишљења. Нема ту места дијалогу.

 

[Slavan]

Нигде не видех корен јар- у значењу лета, а ако грешим надам се да ће ме неко испрвити како треба, наводима из стручних штива, а не текстовима с блогова и непотркепљеним тврдњама.

Мислим да можемо поставити питање шта означава корен -јар у Јариловом имену?
Има ли корен -јар везе с кореном -жар?

"Сунце јарко, не сијаш једнако"

"Истекло је жарко сунце ћа иза горе"

Ако је сунце жарко (као и лето), а може бити и јарко, да ли су те речи синонимне? Да ли корен -јар у Јариловом имену означава нешто "ватрено", попут жара?

 

[Tandoori Masala]

Vidi ovog. Da ne veruješ.

Jbg, nesto covjeka zulja cim daje prokletim Germanima prednost. Procitao je vise o Dunaju od tebe, to je sasvim sigurno.

 

[ИгарЈ]

Мислим да можемо поставити питање шта означава корен -јар у Јариловом имену?
Има ли корен -јар везе с кореном -жар?

"Сунце јарко, не сијаш једнако"

"Истекло је жарко сунце ћа иза горе"

Ако је сунце жарко (као и лето), а може бити и јарко, да ли су те речи синонимне? Да ли корен -јар у Јариловом имену означава нешто "ватрено", попут жара?

Нису у етимолошкој вези, жарко је од жар, а оно је превојем самогласникâ у вези с речима попут горети, грејати, угарак, жеравица.

Jovan Vuković - Istorija srpskohrvatskog jezika, I dio: uvod i fonetika, Beograd 1974, 111-112

 

[cronnin]

Сматрам да би се требао више усредсредити на чињенице уместо на романтичарска размишљања. Погледај натукнице које поставих, има ли ту игде апстрактних тврдњи попут твојих? Нигде не видех корен јар- у значењу лета, а ако грешим надам се да ће ме неко испрвити како треба, наводима из стручних штива, а не текстовима с блогова и непотркепљеним тврдњама.

Romantičarska razmišljanja su razmišljanja. Treba da budu dobro osnovana i potvrđena da bi bila dokazana. Ali da bismo uopšte stigli do priče o dokazivanju, prvo treba pustiti ljude da razmišljaju. Na kraju dođemo do toga da se čak i ponešto što je pre do 50 godina u nauci bilo prihvaćeno kao potpuna istina, danas više ne uzima zdravo za gotovo. Zato ja ne vidim ništa loše u tome da se ljudima ovde dopusti da iznose svoje teorije ma kako blesavo delovale na prvi pogled. A ovde postoji dosta članova sa dobrih konvencionalnim obrazovanjem koji će im brzo predočiti koje su rupe u tim teorijama, samo ne treba biti nervozan i razdažažljiv ni sa jedne strane. U tom kontekstu može da se posluša i ovaj video (nije bitno trenutno što je povezano sa temom autohtonije).

Vezan je sa letom kao bog Sunca starih Slovena , vezan je sa Gea-orgos (obrađivač zemlje) kao potron of agriculture, i rađa se svakog proleća. Dakle, njegov rođendan jeste u proleće, ali njegovo zrelo doba je u leto.

 

[Mrkalj]

Жалио се раније како не одговарам на твоја питања, а сада можеш приметити зашто. Одбацујеш све до чега су историчари и језикословци дошли, дочим немаш довољно знања из речених области како би схватио научне тврдње, тражиш даља појашњења која обично подразумевају опис целокупне методологије (као малопре, где бих ја морао описати одређене развоје у разним германским језицима, латинском, грчком, лувијском и тохарском, те износити доказе за хронологију контаката словенских племена с германскима и износити списак посуђеница с обеју страна, па даље доказе за њих и њихов правац итд.) За то се читају научни чланци и књиге. Док олако одбацујеш све као догму и заверу против Срба, не видиш проблем у писању крајње произвољних закључака (тј. обичних измишљотина) без икаквих доказа и методологије, представљаш их као доказане научне чињенице и позиваш се само на здрав разум и способност апстрактнога мишљења. Нема ту места дијалогу.

Hajde da odgovorim delu u kojem nisi potpuno proizvoljan, teatralan i samohvalan u cilju izbegavanja odgovora na postavljena pitanja.

Ja ne odbacujem ništa što je dokazano. Odbacujem nekoliko setova pretpostavki i predlažen nekoliko setova drugih, prilično funkcionalnih ali potpuno otvorenih za kritiku.

http://forum.krstarica.com/showthre...ogermanističke-komparativne-lingvistike/page8

http://forum.krstarica.com/showthre...ponomastika-„Balkana”?p=32562978#post32562978

http://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice

http://forum.krstarica.com/entry.php/21016-Vlaška-odgonetka-01

itd.


Već sam ti dvaput rekao: niko te ne tera da učestvuješ u raspravi, niko te nije zvao, niko te ni na šta ne prisiljava.

 

[cronnin]

Odoste vi podelako, a pitanje je bilo jednostavno - je li postojao Sv. Georgije prije nego što su hrišćani bili čuli za Jarila...

Nije tako jednostavno, na žalost. On je možda postojao, ali je zaista moguće i da je deo legende o njemu izmenjen i da je legenda prilagođena da odgovarala liku slovenskog Jarila i da je kao takva odjezdila daje hrišćanstvom

 

[Mrkalj]

Као и увек, пишеш произвољне закључке без икакве поткрепе.

Nisu proizvoljni i nisu bez ikakve potkrepe, i nije uvek, ali ti nikada ne koristiš svoju glavu već si frustriran i sav u grču citiranja literature koja se u ove tri godine svela na tri (plus-minus) knjige.

 

[Slavan]

Pa nije to uopšte moje pitanje, već vučkovo.

Iznesena je tvrdnja da su određeni aspekti hrišćanske religije preuzeti od slovenskog paganizma (te da ih, kao takve, dijele svi hrišćani - a ne samo oni slovenske rase).

To je potrebno i dokazati, a ne samo napamet pričati.

А где су ту стара ("индоевропска") веровања коју су комплементарна са словенским?

 

[ИгарЈ]

Hipoteza Slavnog (jar - žar) semantički (logički) je jača od ove koju ti predlažeš (jar - gar), a o glasovnoj promeni g u j da i ne govorimo.

- не предлажем ништа, но наводим доказану етимологију
- жар би било од *gērъ, невежо, где следи > *gěrъ > žarъ
- каква промена г > ј? Умеш ли ти ишта схватити?

Давно ти препоручих да отвориш књигу и научиш нешто о развоју прасловенскога језика.

Nisu proizvoljni i nisu bez ikakve potkrepe, i nije uvek, ali ti nikada ne koristiš svoju glavu već si frustriran i sav u grču citiranja literature koja se u ove tri godine svela na tri (plus-minus) knjige.

Лоше бројиш:

Мој скрибд налог:
https://www.scribd.com/user/85730951/Igorь

 

[Slavan]

Нису у етимолошкој вези, жарко је од жар, а оно је превојем самогласникâ у вези с речима попут горети, грејати, угарак, жеравица.

Имају ли те речи синонимно значење? Жарко/јарко сунце. Која су им значења у овом контексту и уопште?

 

[Mrkalj]

К томе цитирам три књиге?

Da. Malroja, Matasovića i Saskiju.

- - - - - - - - - -

Имају ли те речи синонимно значење? Жарко/јарко сунце. Која су им значења у овом контексту и уопште?

Та, ćuti! Vidiš li da mu se ne uklapa u BB-koncepciju? Ni sinonimija žar-jar, ni homonimija jar-jahr, ni sinonimija leto-godina, ni slučajno poklapanje datuma praznovanja. Ništa mu se ne poklapa.

- - - - - - - - - -

Ali on i dalje drži čas. Šta ti je stokholmski sindrom....

 

[ИгарЈ]

Имају ли те речи синонимно значење? Жарко/јарко сунце. Која су им значења у овом контексту и уопште?

Етимолошки нису истога корена, што не значи да не могу бити истозначнице у значењу, и синонимији с речима, вруће, врело.

Rick Derksen - Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008

 

[Mrkalj]

Što se tiče Jarila evo samo ovde 3. stavke.
https://www.amazon.com/Bewitching-R...&qid=1466118662&sr=1-1&keywords=9780195340587

Vezan je sa letom kao bog Sunca starih Slovena , vezan je sa Gea-orgos (obrađivač zemlje) kao potron of agriculture, i rađa se svakog proleća. Dakle, njegov rođendan jeste u proleće, ali njegovo zrelo doba je u leto.

Izuzetno jezgrovito i jasno rečeno.

- - - - - - - - - -


Derksen pretpostavlja da:

Етимолошки нису истога корена, што не значи да не могу бити истозначнице у значењу, и синонимији с речима, вруће, врело.

Rick Derksen - Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008

A Igor pretpostavlja da:

могу бити истозначнице у значењу, и синонимији

 

[Mrkalj]

year (n.) Old English gear (West Saxon), ger (Anglian) "year," from Proto-Germanic *jeram "year" (source also of Old Saxon, Old High German jar, Old Norse ar, Danish aar, Old Frisian ger, Dutch jaar, German Jahr, Gothic jer "year"), from PIE *yer-o-, from root *yer- "year, season" (source also of Avestan yare (nominative singular) "year;" Greek hora "year, season, any part of a year," also "any part of a day, hour;" Old Church Slavonic jaru, Bohemian jaro "spring;" Latin hornus "of this year;" Old Persian dušiyaram "famine," literally "bad year"). Probably originally "that which makes [a complete cycle]," and from verbal root *ei- meaning "to do, make."


from root *yer- "year, season" -

Dakle, pogrešno, jer je osnovno slovensko značenje klimatsko leto (up: jar, jarost, jarko), preko kojega je preneto na slovensku godinu koja se u slovenskim jezicima kaže isto kao i leto. Obrnut proces, preuzimanja indoevropskog naziva za godinu i njegovog prenošenja na vruće ili ma koje pojedinačno godišnje doba nema logike.

Ovo je, dakle, očigledan dokaz da su Germani izraz za godinu (Jahr, year itd.) preuzeli od (kulturno i civilizacijski naprednijih) Slovena.

Uopšte nije isključeno da je prvi dan leta (u smislu godine) kod Slovena padao oko današnjeg Đurđevdana (početak maja). Otud, analogno sv. Vitu koji je supstituent sv. Vida, sv. Đorđe supstituiše sv. Jarila.

Pa da zaključimo.

- - - - - - - - - -

E da, jarac. The heat (vrelina, ali i teranje, figurativno i bes) je engleski prevod osnovnog slovenskog značenja reči jar, jarost, jarac itd.

 

[Slavan]

Жеровид (Геровит), Руђевид (Рујевит), Јарило (Јаровит) - то су све називи који се користе за ово божанство.

Ако је Жеровит/Геровит жаран, онда је Рујевит, ваљда, рујан.

И манастир Рујан код Ужица, кажу људи, добио је име по биљци руј. А област око манастира названа је Рујно.
Наравно, и ко га није видео, може да претпостави које је боје. Мислим на манастир.

Да ли је случајност да је манастир посвећен Св. Ђорђу?