Pa dobro, nije mi teško reči: da li iko zna koji su to slovenski toponimi pre 5./6. veka?
Treba potražiti, kao što sam napisao, u poljskoj i ruskoj literaturi odgovore. Zar nije TM postavljao neki rad; o Visli, o raznim drugim rijekama..?
Nije da ja tebe *ajebavam, nego hoću da se barem zapitaš sledeće:
na severu, preko Dunava i na jugu (Balkansko poluostrvo) ne postoje bitne razlike između toponima, ni u antiki, ni u srednjem veku, pa ni danas (samo da spomenem neke od reka - Margus nekada, Morava danas, Savus nekada, Sava/Sawa danas, Danubis nekada, Dunav/Dunaj danas,...). Dok ovi slovenski narodi na severu objašnjavaju svoje toponime slovenskim jezicima, mi na jugu kažemo to su keltski, ilirski ili ne znam koji već toponimi. I ja se sada pitam, kako je to moguće?
A kako znaš da ne postoje bitne razlike?
Jesi li možda pročitao raspravu koju sam ti par puta slao;
Toponomastika kao izazov?
Problem je o tome što teorija "Karpatska", odnosno "zakarpatska teorija" nema toliko dokaza više od ostalih teorija da bi mogli ustanoviti da je ona najtačnija. Nema nekog jasnog utemeljenja da bi mogli reči, eto zbog toga i toga je ova teorija najtačnija. Jer kao što sam rekao po tom pitanju niko nije saglasan kako su se praSloveni zvali, odakle su tačno došli, razvoj praslovenskog jezika,...
Ja opet ne vidim šta je tačno problem? Teorija uvijek ima više...neki slovensku prapotojbinu smještaju u Zakarpatju, neki je guraju malo na sjeverozapad ka Visli, a nekolicia autora se čak premišlja o nekim područjima malo bližim Panoniji I Dakiji. Ne znam šta je tu čudno? U svakom slučaju to je sve nebitno, jer su sve teorije đuture u suprotnosti sa stanovištima srpskih novoromantičara, tako da ne vidim zbog čega to napominješ. Slažem se da pitanje praslovenske postojbine još uvijek nije baš najbolje riješeno; pitanje je da li ćemo uopšte i ikada moći govoriti o nešto preciznijim regionalnim ubikacijama...odnosno smjerove kretanja prilikom etničkog osvajanja drugih evropskih prostranstava u kasno antičko vrijeme.
Endonimija starih naroda jedna je široko rasprostranjena nepoznanica. Ako ne znamo kako su sebe identifikovali i jedni druge zvali Stari Sloveni, ne treba to dočekivati sa čuđenjem jer ne je isti slučaj sa ogromnom većinom drevnih naroda - sa starim Germanima, Keltima,...
Čekaj malo...kakvo nesaglasje to tačno postoji u vezi razvoja praslovenskog jezika?
Ali to je članak, a ne neko naučno delo, gde je čitava knjiga posvečena tome. Svejedno hvala ti, pročita ću.
A? Od kada to naučni članci nisu naučna djela..?
Problem je u tome što evo recimo sada kažeš da o Albancima možemo govoriti tek u X. veku da ne možemo sa preciznošću govoriti o njihovom poreklu. Ali sa druge strane kada te pitam gde su ti narodi koji su tu bili pre Slovena, kažeš pa eto Vlasi i Albanci. Iako se za Vlase pod tim imenom takođe ne zna - ako se ne varam - pre X veka. Znači to je problem.
Porijeklu Albanaca? Nisam nigdje pominjao porijeklo. Pričao sam o
stupanju na istorijsku pozornicu. Slovena nema u istoriji prije VI stoljeća ne zbog toga što nisu postojali, već što se nisu bili priključili porodici istorijskih naroda. Isto kao što ni Albanci nisu bili
nastali odjednom u X i XI stoljeću, već su postojali i ranije.
To ne svjedoči o nekakvoj
nelogičnosti u istorijskim izvorima - jer si, ako se ne varam, upravo na toj nelogičnosti da istorija neki narod jednostavno do određenog perioda ne bilježi, htio ukazati na nepouzdanost dotičnih istorijskih izvora (ili da su otvoreni falsifikati u pitanju?).
A zašto su onda Srbi čekali 6. vekova da prime hrišćanstvo? Nego objasni ti meni ovo: kada je u hrišćanstvo ušlo slovensko božanstvo Jarilo, kao Sv. Georgije, kada se Sv. Georgije spominje u hrišćanstvu već u 3./4. veku?
Nisu, prvi talas hristijanizacije odvio se odmah po njihovom dolasku na Balkansko poluostrvo. Oko dva stoljeća nakon doseljavanja nekog novog političkog činioca okvirni je period postepenog uticaja kojom prilikom dolazi do hristijanizacije pojedinaca (imena clanova srpske dinastije -
Stefan i
Pavle). Ključnu ulogu odigrala je, naravno misija Ćirila i Metodija, kao i uopšteno Ohridska arhiepiskopija.
Tako da govorimo o jednom istorijskom procesu koji se može relativno dobro pratiti (nešto se lakše prati u slučaju Bugara recimo, pa neka komparacija slučajeva može biti od koristi). Hristijanizacija počela je kao proces onog momenta od njihovog dolaska, s tim što je kod prvih nekoliko generacija Srba rođenih na Balkanu vjerovatno bilo isuviše značajnog otpora, odnosno uticaj stare slovenske religije i dalje bio dominantan. Kako je vrijeme prolazilo uz njihovo obitavanje na istorijskom području Rimskog carsva, tako se to i poprilično brzo mijenjalo.
Izvori ukazuju da je tokom VI i VII stoljeća došlo do određene
dehristijanizacije Balkana zahvaljujući djelatnostima raznih inovjernih naroda, u prvom redu Slovena, Avara i Bugara. Zbog toga je i došlo do te određene dekadencije i potrebe da prođe neko vrijeme da se
točak ponovo pokrene u smjeru ka hristijanizaciji Balkana (što je, iako je do doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo bila tu dominantna religija).
S obzirom da različite varvarske kraljeve nalazimo kao pojedince koji, na granicama Carstva, u IV stoljeću prelaze na hrišćanstvo, to može ukazati da slovensku postojbinu ne treba ipak tražiti
na granicama rimske imperije, već ipak nešto dalje. To samo po sebi nije naravno nikakav precizni dokaz, ali jeste ukazatelj koji se ne može ignorisati (zbog toga lično u zadnje vrijeme u svojim razmišljanjima odustajem od ideja poprilično ranog prisustva Slovena na sjevernim obalama Podunavlja, o čemu sam, ponukan pojedinim arheološkim nalazima, između ostaloga pisanjima Kovačevića, Jankovića i Trifunovića, razmišljao tokom proteklih godina).
Vidim da tvrdiš da je opštehrišćanski svetac Georgije bukvalno zasnovan na Jarilu. Možeš li to nečim dokazati?
Šta ti misliš da je ovo definitivno tako, i da na Balkanskom poluostrvu nema više ostataka stare slovenske paganske relijigije? Znači prema ovoj karti najviše ostataka stare slovenske paganske relijigije nalazi se u Nemačkoj? Šta su onda prema tome Sloveni od tamo potekli?
Po ovoj karti, Njemačka nije najviše zgušnjen prostor ostataka slovenske paganske religije (iako je dosta nalaza pronađeno). Ostaci su pronalaženi na područjima gdje je stara slovenska religija cvjetala, odnosno u kojima se stoljećima mogla održati. U slučaju pojedinim dijelovima, govorimo čak o svetilištima u ni manje ni više no XII stoljeću.
Slovensko stanovništvo na Balkanu, za razliku od sjevernih prostranstava centralno-istočne Evrope, predstavljalo je etnički mlađe slojeve stanovništva i nije imalo toliko dugo istorijsko trajanje da bi moglo doći do značajnijih ostataka drevne slovenske kulture. Kako se njihovim doseljavanjem na ovo poluostrvo pojavilo, tako je bilo izloženo i kulturnim kretanjima iz hrišćanskih centara moći (Rima, Konstantinopolja). Jednostavno nije bilo uslova koje
hronologija pruža slovenskoj sabraći u sjevernoj postojbini.
Ukoliko ti imaš neko drugačije objašnjenje, slobodan si da ga pokušaš pružiti.
E sada zamisli koliko staropaganskih nalazišta može da bude ispod hrišćanskih sakralnih građevina.
Vrlo zanimljiva emisija, nema šta. Naravno, to što si napisao je više no zamislivo. Međutim, ovdje ne pišemo o
zamišljenim stvarima; hipotetičkim, već samo o činjenicama. A karta koju sam ti predočio je (manje-više - nekoliko nalazišta, otkrivenih u najnovije vrijeme, nedostaje). Još je ilustrativnija činjenica da niti jedno jedino od nekolicine drevnih slovenskih paganskih ostataka lociranih
južno od Save i Dunava ne pripada vremenu prije njihove utvrđene seobe.
Evo ti još jednom, podebljano:
OK, čuo sam za boga Binda i ranije. I kakve to sad ima veze sa arheologijom epohe seobe naroda, diskontinuiteta koji nastupa u vrijeme onoga što je istorija identifikovala kao doseljavanje Slovena i promjenama arheoloških nalaza na području koje su Sloveni bili osvojili?
Što nam to tačno govori Bindovo svetilište..?
P. S. Preporučujem zbornik radova o istoriji jezika -
http://digitalna.ff.uns.ac.rs/sites/default/files/db/dodatak/LS_4.pdf Obrati pažnju na članke Lome i Grković Mejdžor. Citiraću Pižuricu jer je neke stvari dobro uvidio:
Када се има у виду напред наведено, не изненађује, у смутним временима последње деценије тек минулог века, провала неукости у публицистичким и квазинаучним прилозима, пре свега у “тумачењима” топонима са српских – балканских и историјских, и у образиљи пројектованих – простора. Одједном су однекуд испливали неки углавном досад непознати аутори, упрегнути у мегаломанске реконструкције националне прошлости, што смо доживљавали и као бламажу струка историјског усмерења – историје, археологије, класичних наука и у првом реду лингвистике, и посебно етимологије и ономастике. Осећали смо се кривим што нисмо оспособили бар интелектуални део културне јавности хуманистичких усмерења, који је прошао кроз високе школе, да зна критички читати оно што му се нуди, или макар да буде обазрив ако се, на пример, нађе у улози уредника (јавних гласила или најразличитијих публикација које имају велики број читалаца). Ни ми који смо се морали сматрати “формацијски” одговорним нисмо се томе правовремено и аргументовано супротстављали. А можда је тих “правих адреса” у нас мало! Или прецизније: добијамо једну тек ових година у Етимолошком одсеку Института за српски језик САНУ у Београду.
