„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[krinka5]

Говоримо о времену после 10. века, када су Албанци и доведени. О томе говори Михаило Аталиота...

Доведени су на територију на којој су раније готово 100% словенски топоними. На овој територији, осим Срба, нема других Словена, значи доведени су на србску територију, међу Србе.
А о албанизацији србског становништва на територији Косова и Метохије, имаш егзактне податке код Милоша Милојевића. Бројем за свако село кроз које је прошао.

Egzaktni podaci od Miloša Milojevića , CCCCC čovek da izvrši samoubistvo kad ovako nešto pročita.

 

[Обрен]

Немој да ме рокнеш....

Ево ти етничка карта дела Старе Србије коју је урадио Мирчета Вемић, према путопису Милоша Милојевића из 1871 - 1877

http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88%20%D1%81.%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sanu.ac.rs%2FIzdanja%2FSrbiNaKosovu%2F28VemicMirceta.pdf&ei=cv8IT7y1K8OP4gS55JHTBw&usg=AFQjCNG0AM_Y4zKz7iySJBcJSdZ_9dlDhA&cad=rja

 

[krinka5]

Ne boj se neću te roknuti ali sam na Milojevića osetljiv.

Pogledaj njegove egzaktne podatke ;

Prvo deo sadržaaj ;

6. Срби под Неманићима и другим, стање њихово под Немц: Маџар; и т.д.
43. Цар Немања Стефан I. XLIII. 1160,–1195,
44. Цар Стефан I.Стефанов Неманић I. (Свевладовић XIVIII) 1195.–1222.
45. Цар Радослав IV.Стефанов Неманић II. 1228.–1234.
46. Цар Владислав II.Стефанов Неманић III. 123.–1240.
47. Цар Урош I.Стефанов Неманић IV. 1240.–1272.
48. Цар Драгутин I.Стефанов Неманић V. 1272.–1275.
49. Цар Милутин I. Стефанов Неманић VI. 1275.–1321.
50. Цар Стефан II. Милутинов Дечански Неманић VII. 1320.–1333.
51. Цар Силни Стефан III. Душан I. Стефанов Неманић VIII. 1333.–1356.
52. Цар Урош II. Душанов Неманић IX. 1356.–1367.
53. Краљ Bукашин I. Мрњачевић I. 1367.–1371.
54. Цар Лазар I. Грбљановић I.1376.–1389.
55. Царица Милица I. Југ-Богданова Грбљановић II. 1389.–1405.

Sve sami carevi, pa bar malo da je prikoćio .

Pogledaj šta piše o caru dušanu ;
А 62. Цар у овим срп. земљама. Владао је од 1333—1356 год. дакле свега 23 године. Он је
покорио сву дан Грчку ван Атине, присајединио је српској царевини сву Дољњу Далмацију, или
Белу Хрватску, Влашку, Молдавију, Бесарабију, Гарицу Истрију, већи део Маџарске, сву
Хрватску и готово сву сада тако звану Словенију и т д. и све земље до Цариграда, једном речју
владао је: од иза Црног (свом Бесарабиом, делом Мале Русије и Крима) до Јадранског мора.
Владао је скоро свом малом Азиом, у којој је био намесник Богдан. Он је се звао: Император
Грка, Бугара, Срба, Угро-Влахије, а кад је одржао побједу над Татарима 1352 год. прозвао је се и
Император Маџара и Руса. Овом га је титулом поздравио чак калифет Египатски, као што тврде
арапски историци и као што вели и сам Г. Бођански профес. Мос: университета у својим
лекцијама. Уништио је сасвим патријаршију цариградску у Европи и Азији и земље њене
221
подвргао под патријаршију пећску, коју су и васионски патриарси признали за четврту
васионску, на место бивше Цариградске грчке. Под ову подвргне све бив. архијепискупије на
овом српском тропољу као: блгарску, илиријску, цариградску, део Маџарске, Хрватску, део
Италијанске и т.д. коју сву цариградску је савршено и уништио. Душан је знатан као реформатор
у светском и духовном погледу. Издао је ваљане законе, да је на 400 год. остали европски свет,
тек дорастао за ове и овакве. Закони су му тежили на изједначење каста, што се види у
прописаним казнима за властеле и Себре, или људе зависеће од спахија и т.д. По смрти његовој,
од отрова грчког, дође на престо срп: царства син му:

Držao Malu Aziju , deo Italijalije , celu Hrvatsku , deo male Rusije i Krima, Istru , Moldaviju itd. Imperator Mađara i Rusa.

Gde god je mogao video je Srbe , u Kini , Africi (to su borbe i ratovi afričkih Srba) , Indiji . Savremenici se sprdali sa njim , ismejavali ga. Kažu da ljudi ne treba da lete na mesec jer je tamo Milojević već otkrio Srbe.

 

[zofr]

Lingvistička analiza je ustanovila da su albanski i u manjoj mjeri rumunski, odnosno vlaški jezici (zato što je osnov ovih drugih ipak bio istočni romanski, vulgarni latinski jezik) u značajnoj mjeri evoluirali iz nekog starobalkanskog govora; albanski jezik danas predstavlja nešto najbliže od onoga predrimskoga što nam je ostalo na Balkanskom poluostrvu.

Када погледаш речник албанског језика, чак и ја видим доста латинског утицаја, али више словенског. Можда је то варка, јер ја незнам Латински.Утицај је вероватно извршен преко западне и источне хришћанске цркве, пре доласка Османлија.
Оно што је важно то је да Албански језик има превише туђица да би ту могла да да неке резултате лексичка анализа. Оно што остаје када се одузму туђице претпостављаш да је језик предримског времена балканских народа. Да ли то значи да имамо реконструкцију тог језка? Нисам чуо ни једног научника да то тврди.

Велики број словенских топонима на тлу албаније мора да скрене пажњу. Познато ти је да се топоними који се односе на воде најдуже задржавају. Како то да један тако стари народ није сачувао своје топониме на територији на којој сада живи, и како то да није у тој мери развио језик да је примио толики број туђица.

Ово ми личи као када аутохтонци зову у помоћ лексичку анализу језика па је зато нећу узети у обзир. Нарочито зато јер ниси озбиљно коментарисао истраживања француског лингвисте и слависте Сипријана Робера који је нашао медитеранске елементе у култури и језику југозападних Украјинаца и Молдаваца. Да си ово истраживање озбиљно схватио онда би морао да прихватиш и кретање становништва у супротном смеру од велике сеобе Словена. И ти умеш да прећутиш одговор.

To je sada već sporno pitanje; porijeklo Albanaca je zavejano nedostatkom istorijskih izvora, međutim ne može biti apsolutno nikakvog govora o seobi nekog albanskog plemena na Balkan (davnašnja škola je mislila da su se oni doselili sa Kavkaske Albanije, koja s njima nema apsolutno nikakve veze), tako da treba porijeklo najranijih Albanaca tražiti u antici.
Proto-albanski etnos u ranom srednjem vijeku najvjerovatnije evoluirao od neromanizovanih, odnosno bolje rečeno, polu-romanizovanih etničkih skupina Tračana (suprotno nekim novoromantičarskim snovima u namjeri da se Albanci povežu sa Ilirima).

Ја сам кроз своје школовање имао историју. Учио сам да су Албанци потомци Илира, и то је за мене давнашње учење. Теорија да су дошли из азије је за мене скорашња и немам сазнања да она предходи теорији о пореклу од Илира. Онда су дошли докази да не могу бити потомци Илира, па прочитах да један албански историчар тврди да су потомци Дарданаца. Где ће се зауставити ова лицитација - незнам.

Познато ти је да су сви европски народи дошли из Азије, али ти поуздано знаш да Албанци нису. Хајде објасни нама на форуму како да то не важи само за Албанце. Како то да их нико у антици не спомиње нити као Албанце нити као Шиптаре - како су себе звали. Како нико њихову земљу не назва тим именом.

Cijela Rumunija se smatra balkanskom zemljom, ali to nije ni bitno - njeno stanovništvo je najvjerovatnije, etnički, porijeklom sa prostora južno od Dunava, u najvećoj mjeri s prostora današnje Republike Srbije.

Чудно, то не пише у књизи Симе Ћирковића.

Ne vidim razlog za ismijavanje, to je Herodotov drugi najpoznatiji nadimak, pored Oca istorije. Nikada nisi čuo za to ranije?
Prva osoba koja ga je tako okarakterisala je bila Plutarh, prije skoro dva milenijuma...

Први пут чујем. Бити оцеубица није баш похвално, стварно ме збуњујете ви историчари. Ем што бирате изворе, још од аутора бирате шта је тачно а шта не. Јасно ми реци јели Херодот кредибилан историјски извор или не?

Zofr, to je zaista tada, krajem XV i u XVI stoljeću bilo. Ne znam zašto misliš da je tako bilo poslije sultana sulejmana Veličanstvenoga.

Samačka domaćinstva nisu bila rijetko popisivana, pa sve se moralo popisati zbog poreskih obaveza.

Zofr, svi osmanski popisi stanovništva su tačno popisivali koja su sela vlaška; čemu sada to možda?

Zofr, obrnuo si princip - vlaška domaćinstva su zapravo bila mnogobrojna.
Vlasi su imali mnoštvo poreskih olakšica, a i osnovni porez oni nisu plaćali po glavi, već po kući, tako da vlasima u interesu uopšte nije bilo da žive razbijeno, u kućama, kao običnoj raji. Vlaha je bilo i po 10 pod jednim domom, pa ponekad i više, zato što bi jedna takva kuća plaćala bukvalno iste troškove koliko i kuća sa 1 ukućanom.
Naravno, ne može se ovo usvojiti kao definitivno pravilo; sigurno je bilo i vlaških kuća sa ispot 5 ukućana, ali osim ako ne mislimo da je narod bio toliko glup, neosnovano je pretpostaviti da je to bila masovnija pojava (pogotovo zato što kasnije vidimo da je vlaha bilo podosta; u centralnoj Srbiji maltene polovina cjelokupnog stanovništva).

Зато што историјски извори пишу да је до смрти Сулејмана Величанственог живот поробљених народа био лакши него касније када је Турска царевина почела да слаби.

Имај на уму да Ниш није био погранична област. Нисам написао да су била ретко пописивана, већ да се у попису појављују ретко, мање од удовичких домаћинстава.

Оно можда сам написао да не бих поново листао енциклопедију где су наведени пописи села. Према сећању, док сам систематизовао пописе, рекао бих да је око 5 села било влашких. Сада сам погледао поново, било је 5 чисто влашких села и 5 мешовитих.

За влашка села сам написао да су имала мали број домаћинстава, да су села била мала, а не да су била малог броја чланова.

Ако су не-влашка села плаћала порез по глави зашто су у њима пописана само домаћинства без навођења броја чланова? Та села су пописана на исти начин као и влашка села. Можда је тако било у то време, незнам.

Ако је у централној Србији била скоро половина влаха, а кажеш да су они били повлашћени, онда се ту много што-шта не уклапа у здрав разум. То не одговара царевини, смањује приход, а и народ боље живи, па зашто ни дизао толке буне против Турака.

Ako sam u krivu, priznaću; ako izvori i prosta logika nalaže suprotno - treba mi razjasniti zašto je to tako.
Ja sam objasnio da je srpska porodica uvijek bila mala, a da iz ekonomskih interesa pod Osmanskim carstvom nije ni tehnički bilo poželjno da nastaju velike porodice; mit o velikim srpskim zadružnim familijama je proizišao iz pogrešne interpretacije da je način života jednog dijela srpskog naroda bio sveobuhvatan za sve Srba.

Nije mi jasno što su ti to slobodna sela? Šta je to?

Написао си 3 до 4 члана домаћинства. Ја сам ти објаснио да то није довољно ни за просту репродукцију. Глупо би било да понављам, када и даље остајеш при 3 до 4 члана.

Свако село има наведено ком бегу припада, а за један врло мали број села пише да је слободно и објашњава се да се та слобода може стећи откупом. Чак се наводи о сукобу два бега око неког села, па су у спору дошли до Стамболам да би се на крају то село откупило и није припадало ни једном бегу. Није то нека слобода али је тако.

Gdje vidiš da sam to napisao? Čitaj me bolje, nisam napisao Srbi nigdje, već obična raja - vlaški status je bila privilegija, koja su uživali stanovnici katuna.

Какви катуни, писао сам о селима. У попису пише и са колико дажбина у акчима је село оптерећено. Била су оптерећена сва и влашка и не-влашка. Ја сада не могу да упоредим да ли ту има неких повластица јер на износ пореза не утиче само број домаћинстава већ и приход који остварује село што зависи од квалитета земље, броју воденица и т. д.

Zapravo, do ovakvog mišljenja sam i došao razmišljajući svojom glavom, kao i do onog objašnjenja koje sam ti postavio povodom brojnosti slojeva stanovništva - to nećeš baš naći u srpskih istoričara, koji su uglavnom prepisivači jedni od drugih; za tako nešto treba i porazmisliti i vratiti se originalnim izvorima.

Zofr, zaboravi na tu marksističku podjelu, kao prvo.
I vlasi su se isto bavili zemljoradnjom, a bogami i 'Srbi' stočarstvom.

Знам и ја да је Србија у 19-том веку имала највећи наталитет у Европи. То је последица приближавања неких елемената живота Европским узорима када смртност деце нагло пада а још увек је село организовано у задруге. То је до скора био случај са Албанцима, а почело је 1912 ослобођењем од Турака.

Овде је проблематична твоја тврдња која не обезбеђује биолошки опстанак.

Ја сам навео да преовлађује, или да је већинско занимање, значи нисам био искљулив. А када се ради о Нишу сва влашка села су била планинска, а она мешовита се могу наћи и у равници.

I uopšte nije tačno da su domaćinstva čija je primarna preorijentacije masovna zemljoradnja (bilo za prodaju, bilo zbog posebnih značajnih zemljoradničkih dažbina) nužno bila veća; pa naprotiv, ponavljam ti, ovdje na našim prostorima je vječito bila glad, prosti narod je često krepavao od gladi zbog čestih gladnih godina; prosto nije, u vremenu o kojem pričamo, bilo uslova za demografsko uvećanje prostog seljačkog naroda - narod se stalno i seli kako bi se prehranio.
Tek kasnije, u moderno doba, dovođenjem npr. kukuruza, prestaju gladi i između ostalog dolazi i do demografske buma, uključiv i srpskog naroda na Balkanu (k'o što neko reče na ovoj temi nedavno, 'kotili su se Srbi k'o i Šiptari u 19. veku').

Делемично си у праву када сељак ради туђу земљу. Али у принципу код слободних сељака земљорадничка домаћинства су по правилу бројнија од сточарских.

Демографски бум је пре свега резултат смањења смртности деце. Од економских фактора је најзначајнији подела спахијске земље сељацима, што смо урадили међу првима у Европи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја сам кроз своје школовање имао историју. Учио сам да су Албанци потомци Илира, и то је за мене давнашње учење. Теорија да су дошли из азије је за мене скорашња и немам сазнања да она предходи теорији о пореклу од Илира. Онда су дошли докази да не могу бити потомци Илира, па прочитах да један албански историчар тврди да су потомци Дарданаца. Где ће се зауставити ова лицитација - незнам.

Da, nažalost, učio si pogrešno; tokom većine postojanja komunističke Jugoslavije, to je zaista bila 'zvanična istina', pa i stanovište mnogih cijenjenih jugoslovenskih albanologa.
Teorija da su oni došli sa Kavkaza (ne iz Azije) nije skorašnja; nastala je u XVIII stoljeću, a razvijena je kod pojedinih stručnjaka početkom XIX stoljeća. Ona je napuštena nakon što je dokazano da ne postoje nikakve direktne veze između kavkaskih Albanaca i balkanskih Sćiptara; danas je oživljavaju samo i jedino srpski autohtonisti, a to je zato što njima ne odgovara istorija takva kakva jeste, pa čitaju uglakivnom stariju literaturu, prepunu grešaka i teza za koje se poodavno (nekada i po više stoljeća) dokazalo da su pogrešne (tako smo npr. ustanovili da je M. Milanović svoja saznanja bazirao na staroj literaturi koja je smatrala da su Sarmati i Sloveni jedno te isto).
Zapravo, ona ne prethodi tezi o tome da su oni porijeklom Iliri, zato što i ta teza takođe postoji od XVIII stoljeća - jedina razlika je što ona za razliku od kavkaske do sada nije bila u nauci odbačena još uvijek u potpunosti, ali sve ide ka tome. Kavkaska teza je mrtva koliko i pelazgijska teza - jedno vrijeme je bilo aktuelno da su Albanci porijeklom od Pelazga, a sami Albanci su se na nju oslanjali (ima i danas nekih mitomana koji bi to tvrdili..) maltene bukvalno sve do novoromantičarske eksplozije pod Enverom Hočom kada su postali opsjednuti ilirizmom.

Ne znam zašto se čudiš, u nauci se iznese teza, pa se ona osporava i brani; teza da su Albanci kao formirani narod migrirali na Balkan - bilo sa Kavkaza, bilo iz Italije - odbačena je, jer se pouzdano može reći da su oni prošli kroz proces etnogeneze na samom Balkanskom poluostrvu. Danas vidimo da su teze koje ih povezuju sa Ilirima prilično neubjedljive i sa isuviše rupa; tako da je najbolje tražiti njihove pretke u Tračanima, ili pak u nekoj etničkoj skupini njima srodnoj. Dok ilirska teza ima vrlo jasne probleme (zbog kojih po mom mišljenju možemo već smatrati mrtvom), za tračku još nisu izneseni jaki argumenti koji bi je pobili.

Nauka je takva; ako neko uspije da pobije tračku tezu, ili pronađe nove dokaze koji do sada nisu bili poznati, onda će se ona promijeniti i uskladiti u tom smjeru.

Što se tiče drevnih Dardanaca, oni su najvjerovatnije bili etnički Tračani koji su bili pod velikim ilirskim uticajem.

Zar su licitacije o porijeklu Srba išta bolje? Neki traže u slovenskom jeziku, a neki idu i do iranskog; a nekada su postojale zablude koje su ih povezivale sa Ilirima. Sve se 'licitira' na osnovu najvjerovatnijeg rješenja - pa gledaj kako su išla samo 'licitiranja' praslovenske otadžbine; ili pogledaj pak samo 'licitiranja' praočevine svih Indoevropljana - od južno-ruskih stepa do sjeverne Evrope, a neki su je čak tražili i u Turskoj!

Познато ти је да су сви европски народи дошли из Азије, али ти поуздано знаш да Албанци нису. Хајде објасни нама на форуму како да то не важи само за Албанце. Како то да их нико у антици не спомиње нити као Албанце нити као Шиптаре - како су себе звали. Како нико њихову земљу не назва тим именом.

Zofr, pa gdje si ti čuo da su svi evropski narodi došli iz Azije?!?
Pa pobogu zofr, svi su porijeklom iz Evrope, samo je izolovana šačica iz Azije - i to isključivo pripadnici ugro-finske grupe naroda (od kojih su najpoznatiji, Finci i Mađari). Svi ostali narodi su - evropski od svoje etnogeneze...

Чудно, то не пише у књизи Симе Ћирковића.

U kojoj? Ćirković ne bježi da to redovno spomene u svojim djelima:

Roman inhabitants of the towns on the Adriatic coast and islands preserved their own language, which differed from Italian dialects and survived until the nineteenth century. In the interior of the peninsula the
Slavs encountered Vlachs, who had also been largely romanized. Over the centuries most of the Vlachs were absorbed by their Slav or Greek surroundings, while others merged with the population on the opposite bank of the Danube where the Romanian nation would later take shape; a Vlach ethnic group still exists today in eastern Serbia, while in Macedonia they are called Tzintzars (Aromani). Albanians who had been little romanized survived in the mountainous regions of what is now northern Albania, which Serbian sources call Arbanasi, maintaining the older form of the name, while the Albanians themselves called it Shqiptarë in later centuries.

S. M. Ćirković, The Serbs. Peoples of Europe, Blackwell Publishing, Malden 2004, XXV.

Први пут чујем. Бити оцеубица није баш похвално, стварно ме збуњујете ви историчари. Ем што бирате изворе, још од аутора бирате шта је тачно а шта не. Јасно ми реци јели Херодот кредибилан историјски извор или не?

Nemoj da zezaš, budi ozbiljan.
Pravo pitanje je - za šta? Ustaški letak koji govori o arijanskom porijeklu Hrvata iz 1942. godine je dobar izvor za nacifašističku propagandu iz vremena Drugog svjetskog rata, ali nikako nije dobar izvor za porijeklo Hrvata. Propagandni plakati Udružene opozicije iz Kraljevine Jugoslavije su prvoklasni izvor za analizu političkog marketinga, ali nikako za utvrđivanje realnog stanja i opravdanosti tvrdnji koje iznose. To je kao da pitamo je li sve što su komunisti 1945-1990 (ili, ako hoćete, -2000) objavili kredibilno ili ne - pa, pravo pitanje je za šta. Đilasova rasprava iz 1945. kojom brani i prezentuje priznavanje Crnogoraca za zasebnu naciju ravnopravnu s Srbima je dobar istorijski izvor za proces nacionalne konstitucije crnogorskog naroda u Drugom svjetskom ratu i komunističku politiku prema tom pitanju - ali kredibilan izvor za doba vladavine Osmanlija nije. Zamisli da sada čitaš proglas Socijalističke partije Srbije iz 1998. godine, kojom negira vrlo banalno lažiranje izbornih rezultata - je li to kredibilan izvor kojim bismo pobili tezu da su lokalni izbori u Beogradu '98. bili lažirani?

Kada se postavlja pitanje da li je nešto kredibilno, uvijek se mora pokretati pitanje kredibilno za šta? Npr, kada Herodot pripisuje Etrurcima istočnjačko porijeklo, sve polako vodi ka tome da je zaista bio u pravu - ali cijela njegova priča o Likijcima i sl. ne može se nikako racionalno prihvatiti kao autentična; on piše o Sarmatima naveliko, a ruska istoriografija je utvrdila na koliko je samo mjesta jednostavno lupetao gluposti.
Prema Herodotu, u Termopilima se 480. godine stare ere sukobilo dva i po miliona Persijanaca protiv pet hiljada Grka...

Tako je i nastala kritička istoriografija moderna - ona se trudi da u analizi izvora razdvoji fikciju od stvarnosti, preuveličavanja od realnosti, konstrukcije od izvornosti, nagađanja od utvrđenih činjenica i originalno od preuzetoga - to čini kritika izvora (a to je ono što, inače, nedostaje autohtonistima).

 

[zofr]

Zar su licitacije o porijeklu Srba išta bolje? Neki traže u slovenskom jeziku, a neki idu i do iranskog; a nekada su postojale zablude koje su ih povezivale sa Ilirima. Sve se 'licitira' na osnovu najvjerovatnijeg rješenja - pa gledaj kako su išla samo 'licitiranja' praslovenske otadžbine; ili pogledaj pak samo 'licitiranja' praočevine svih Indoevropljana - od južno-ruskih stepa do sjeverne Evrope, a neki su je čak tražili i u Turskoj!

Ја не лицитирам, ја имам своје мишљење које није као код аутохтонаца, али није ни као код званичне историје. По мени, греше и једни и други.

Zofr, pa gdje si ti čuo da su svi evropski narodi došli iz Azije?!?
Pa pobogu zofr, svi su porijeklom iz Evrope, samo je izolovana šačica iz Azije - i to isključivo pripadnici ugro-finske grupe naroda (od kojih su najpoznatiji, Finci i Mađari). Svi ostali narodi su - evropski od svoje etnogeneze...

По доласку из Африке цела људска популација је била у подкавказју, што јесте Азија. Дакле, Сви европски народи воде порекло отуда, у крајњој линији из Африке. Ако говоримо о формираним народима какви су данас, онда је то нешто друго. Али онда морамо признати да су Албанци као данашњи народ формирани релативно скоро. У томе је суштина моје примедбе.

U kojoj? Ćirković ne bježi da to redovno spomene u svojim djelima:

Ону чије одломке читам по твојој препоруци.

Nemoj da zezaš, budi ozbiljan.
Pravo pitanje je - za šta? Ustaški letak koji govori o arijanskom porijeklu Hrvata iz 1942. godine je dobar izvor za nacifašističku propagandu iz vremena Drugog svjetskog rata, ali nikako nije dobar izvor za porijeklo Hrvata. Propagandni plakati Udružene opozicije iz Kraljevine Jugoslavije su prvoklasni izvor za analizu političkog marketinga, ali nikako za utvrđivanje realnog stanja i opravdanosti tvrdnji koje iznose. To je kao da pitamo je li sve što su komunisti 1945-1990 (ili, ako hoćete, -2000) objavili kredibilno ili ne - pa, pravo pitanje je za šta. Đilasova rasprava iz 1945. kojom brani i prezentuje priznavanje Crnogoraca za zasebnu naciju ravnopravnu s Srbima je dobar istorijski izvor za proces nacionalne konstitucije crnogorskog naroda u Drugom svjetskom ratu i komunističku politiku prema tom pitanju - ali kredibilan izvor za doba vladavine Osmanlija nije. Zamisli da sada čitaš proglas Socijalističke partije Srbije iz 1998. godine, kojom negira vrlo banalno lažiranje izbornih rezultata - je li to kredibilan izvor kojim bismo pobili tezu da su lokalni izbori u Beogradu '98. bili lažirani?

Kada se postavlja pitanje da li je nešto kredibilno, uvijek se mora pokretati pitanje kredibilno za šta? Npr, kada Herodot pripisuje Etrurcima istočnjačko porijeklo, sve polako vodi ka tome da je zaista bio u pravu - ali cijela njegova priča o Likijcima i sl. ne može se nikako racionalno prihvatiti kao autentična; on piše o Sarmatima naveliko, a ruska istoriografija je utvrdila na koliko je samo mjesta jednostavno lupetao gluposti.
Prema Herodotu, u Termopilima se 480. godine stare ere sukobilo dva i po miliona Persijanaca protiv pet hiljada Grka...

Tako je i nastala kritička istoriografija moderna - ona se trudi da u analizi izvora razdvoji fikciju od stvarnosti, preuveličavanja od realnosti, konstrukcije od izvornosti, nagađanja od utvrđenih činjenica i originalno od preuzetoga - to čini kritika izvora (a to je ono što, inače, nedostaje autohtonistima).

Интересантан приступ.
Прво се на основу веровању неком извору напише историја, без икаквих ограда, па се са новим сазнањима полако губи поверење у тај извое, а деца у школи и дање уче, сада већ нетачну, историју.

Али опет ми ниси одговоријо о 3 до 4 члана домаћинства крајем 15 века код обичне раје. Мораш признати да ти је процена погрешна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја не лицитирам, ја имам своје мишљење које није као код аутохтонаца, али није ни као код званичне историје. По мени, греше и једни и други.

Pa ovoj je slobodan forum; daj, podijeli svoje mišljenje sa nama (možda se desi da je ono najbliže istini). Ali to će i dalje biti 'licitiranje', jer se razlikuje od drugih.

По доласку из Африке цела људска популација је била у подкавказју, што јесте Азија. Дакле, Сви европски народи воде порекло отуда, у крајњој линији из Африке. Ако говоримо о формираним народима какви су данас, онда је то нешто друго. Али онда морамо признати да су Албанци као данашњи народ формирани релативно скоро. У томе је суштина моје примедбе.

Govorimo o porijeklu etnonima - nosioca naroda.
Čovjek je porijeklom iz Afrike, da, ali kakve to ima veze sa tvojim argumentom? Pa pobogu, je l' si ti mislio da sam ja insinuirao da je čovjek evoluirao na dva mjesta - u Africi i u Albaniji? Nema smisla...

Ону чије одломке читам по твојој препоруци.

Oprosti zofr, al' da li ih zaista čitaš dobro? Na samo drugoj strani drugog dijela koji sam ti preporučio, o obrazovanju srpske države, nalazi se dotični Ćirkovićev podatak (konkretno, str. 141-142):

Према садашњем стању истраживања, не могу се ближе одредити делови балканске територије на којима су се одржали бројнији остаци касноантичког становништва. Планинске области данашње северне Албаније пружиле су уточиште прецима Албанаца, који се у изворима јављају тек од XI века. Негде у њиховом суседству живеле су дуже време масе Влаха, које су се касније раселиле, па је тако један део прешао преко Дунава и суделовао у образовању Румуна. Вероватно су се у планинским областима динарског масива местимично одржали остаци староседелачког становништва. Односи између староседелаца и Словена у првим столећима после досељења остају сасвим непознати; пошто писаних извора нема, а археолошки методи нису дали резултате. За осветљавање раних додира Словена са староседеоцима једино су могли послужити трагови међусобних језичких утицаја и топономастички подаци. Показало се да су Словени нека имена градова и река примили од староседелаца. У језичким подацима одражава се утицај словенских земљорадника на остатке староседелаца који су били сточари и утицај староседелаца сточара на земљораднички словенски живаљ (О узајамним језичким утицајима уп. излагање П. Ивића на стр. 127-132 ове књиге).

Kako je moguće da si to previdio?

Интересантан приступ.
Прво се на основу веровању неком извору напише историја, без икаквих ограда, па се са новим сазнањима полако губи поверење у тај извое, а деца у школи и дање уче, сада већ нетачну, историју.

Bojim se da te ne pratim. Šta ti to znači 'prvo se na osnovu verovanju nekom izvoru napiše istorija'..?

Али опет ми ниси одговоријо о 3 до 4 члана домаћинства крајем 15 века код обичне раје. Мораш признати да ти је процена погрешна.

Nemam vremena za sve, i D-1 dugujem brojne odgovore. Da, vjerovatno sam ih podcijenio, ali i tvoja procjena o velikim porodicama je takođe pogrešna, samo sam to htio istaći (a ne unositi novu zabludu).

 

[supertruper]

Čudi me da Slavenu do sada nije crkao kompjuter od ovolike gomile pedantno zavedenih falsifikata BB istorije. Najbolja mu je ona kako je Evropa kolevka IE naroda.

 

[Lesandar]

Према садашњем стању истраживања, не могу се ближе одредити делови балканске територије на којима су се одржали бројнији остаци касноантичког становништва. Планинске области данашње северне Албаније пружиле су уточиште прецима Албанаца, који се у изворима јављају тек од XI века. Негде у њиховом суседству живеле су дуже време масе Влаха, које су се касније раселиле, па је тако један део прешао преко Дунава и суделовао у образовању Румуна.[/B] Вероватно су се у планинским областима динарског масива местимично одржали остаци староседелачког становништва. Односи између староседелаца и Словена у првим столећима после досељења остају сасвим непознати; пошто писаних извора нема, а археолошки методи нису дали резултате. За осветљавање раних додира Словена са староседеоцима једино су могли послужити трагови међусобних језичких утицаја и топономастички подаци. Показало се да су Словени нека имена градова и река примили од староседелаца. У језичким подацима одражава се утицај словенских земљорадника на остатке староседелаца који су били сточари и утицај староседелаца сточара на земљораднички словенски живаљ (О узајамним језичким утицајима уп. излагање П. Ивића на стр. 127-132 ове књиге).

I dobro, šta je ovde revolucionarno u podvučenom citatu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I dobro, šta je ovde revolucionarno u podvučenom citatu?

Ništa...zofr je tvrdio da ga nije našao u ИСН i to je za njega novina...

 

[zofr]

Pa ovoj je slobodan forum; daj, podijeli svoje mišljenje sa nama (možda se desi da je ono najbliže istini). Ali to će i dalje biti 'licitiranje', jer se razlikuje od drugih.

Лицитираш када нешто јавно изнесеш и понудиш. Ја то нисам урадио.

Govorimo o porijeklu etnonima - nosioca naroda.
Čovjek je porijeklom iz Afrike, da, ali kakve to ima veze sa tvojim argumentom? Pa pobogu, je l' si ti mislio da sam ja insinuirao da je čovjek evoluirao na dva mjesta - u Africi i u Albaniji? Nema smisla...

Имаш таленат да мање важним стварима прикријеш важне.
Коментариши оно што је важно у ономе што пишем, а то је:

Али онда морамо признати да су Албанци као данашњи народ формирани релативно скоро. У томе је суштина моје примедбе.

Oprosti zofr, al' da li ih zaista čitaš dobro? Na samo drugoj strani drugog dijela koji sam ti preporučio, o obrazovanju srpske države, nalazi se dotični Ćirkovićev podatak (konkretno, str. 141-142):

Kako je moguće da si to previdio?

И шта. Само су учествовали. А североисточне Карпате су насељавали Словени сточари. Исти аутор у делу о сеоби пише о томе како су малте не Словени преплавили Румунију.

Bojim se da te ne pratim. Šta ti to znači 'prvo se na osnovu verovanju nekom izvoru napiše istorija'..?

Па да. Историја се пише на основу извора. А онда када изгуби кредибилитет аутор писаног извора, не врши се ревизија, већ се деци предаје неревидирана историја.

Nemam vremena za sve, i D-1 dugujem brojne odgovore. Da, vjerovatno sam ih podcijenio, ali i tvoja procjena o velikim porodicama je takođe pogrešna, samo sam to htio istaći (a ne unositi novu zabludu).

[/QUOTE]

Јасно сам написао ако се примени исти број чланова домаћинства и у загради да вероватно то није тачно. Опет твоја особина да немаш осећај за важно и напухаваш неважно.

 

[Lesandar]

Ništa...zofr je tvrdio da ga nije našao u ИСН i to je za njega novina...

To znaju i vrapci sa grane, to su događaji od 16 veka pa nadalje. Malo Vlaha malo Cincara, malo Cigana i eto Rumunije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лицитираш када нешто јавно изнесеш и понудиш. Ја то нисам урадио.

Ma ne zezajmo; ovo nisu nikakve licitacije.
No, da te čujemo.

Имаш таленат да мање важним стварима прикријеш важне.
Коментариши оно што је важно у ономе што пишем, а то је:

Али онда морамо признати да су Албанци као данашњи народ формирани релативно скоро. У томе је суштина моје примедбе.

Mislio sam da je to nevažnije.
S obzirom da se Albanci spominju još u XI stoljeću, to nikako ne može biti istinito.

И шта. Само су учествовали. А североисточне Карпате су насељавали Словени сточари. Исти аутор у делу о сеоби пише о томе како су малте не Словени преплавили Румунију.

Pa naravno.
A o čemu se to sporimo?

Па да. Историја се пише на основу извора. А онда када изгуби кредибилитет аутор писаног извора, не врши се ревизија, већ се деци предаје неревидирана историја.

To je problem države, udžbenika, vlasti i političkih garnitura (ministarstva za obrazovanje...)...to nije problem istorijske nauke.

 

[Viden]

Vidim, stara tema, ali da je akktiviram.

Ovu sam mapu nasao na netu već obeleženu, možda bih ja brisao Tribale, a podvukao nešto drugo..ali zgodna je za traženje toponima

Macedonia, Thracia, Illyria, Moesia et Dacia [Ancient Balkans] (722K) Map from "A Classical Atlas to Illustrate Ancient Geography" by Alexander G. Findlay, Harper and Brothers Publishers, New York, 1849.

 

[supertruper]

Je li neko gledao emisiju Ćirilica sa Đorđem Jankovićem?

 

[Starosjedilac]

Nauka je takva; ako neko uspije da pobije tračku tezu, ili pronađe nove dokaze koji do sada nisu bili poznati, onda će se ona promijeniti i uskladiti u tom smjeru.

Što se tiče drevnih Dardanaca, oni su najvjerovatnije bili etnički Tračani koji su bili pod velikim ilirskim uticajem.

Sa velikim interesovanjem pratim ovaj forum i do sada sam se uzdrzavao bilo kakvih komentara uzivajuci u prepucavanjima. Ipak moram da priznam da mi se fundamentalizam Slavena777 dobro zgadio. Covjek patoloski mrzi Srbe i apriori je protiv svega sto ih pokazuje u boljem svjetlu. Ovo sa Albancima je slag na tortu (samo zato sto nisu Srbi). Pazi logiku, ja kazem da su Albanci dosli sa Islanda i dok mi neko ne pobije tu teoriju ona ostaje tacna!!?? Pa valjda da bi nesto postalo teorija mora da prodje kroz kriticko razmatranje i da se prikupe DOKAZI o tome. Inace to nije teorija nego spekulacija ili bajka ili, sto je naj vjerovatnije, obicna propaganda za postizanje odredjenih politickih ciljeva.

 

[Bajo Pivljanin]

Je li neko gledao emisiju Ćirilica sa Đorđem Jankovićem?

Гледао сам 10так минута, али онај водитељ као да води кафанску препирку а не дискусију, нема тока, емисија нема ни главу ни реп, па сам одустао, јер се врло брзо није знало ко, шта и о чему прича.

 

[zofr]

Ma ne zezajmo; ovo nisu nikakve licitacije.
No, da te čujemo.

Ма то је само једна теоријска представа, нисам стручњак да је подкрепим доказима - осим што се ослања на неколико постојећих извора.

Mislio sam da je to nevažnije.
S obzirom da se Albanci spominju još u XI stoljeću, to nikako ne može biti istinito.

Не још, него тек у 11 веку.

Pa naravno.
A o čemu se to sporimo?

Па што се онда споримо око овога?

To je problem države, udžbenika, vlasti i političkih garnitura (ministarstva za obrazovanje...)...to nije problem istorijske nauke.

Уџбеник не пише министарство, оно га само одобрава. Уџбеник пише историчар, па ако он пристаје да буде написан како политичари кажу - онда је то оно о чему пишем.

 

[Dragon~Reborn]

Гледао сам 10так минута, али онај водитељ као да води кафанску препирку а не дискусију, нема тока, емисија нема ни главу ни реп, па сам одустао, јер се врло брзо није знало ко, шта и о чему прича.

Još je poćeo da ih zeza, i neprestano ih je prekidao, tako da mi se smučilo i ono malo što sam uhvatio.

 

[korkanj]

Pozzz svima.
Zahvaljujem na pozivu da se prikljucim ovoj temi.
Ovo sam na brzinu nasao na svom kompu,pa nisam siguran da li ovo spada u ovu temu,izvolite presudite sami.

Dvoglavi orao: Drevna mitoloska zivotinja sumerskog porekla vise od 2500 god. pre Hrista. Sa Srbijom je povezana jos od doba Nemanjica tj. od stvaranja srpske drzave.Prvi put je nalazimo na odeci Kralja Miroslava, Nemanjinog brata poznatog po miroslavljevom Jevandjelju

 

[korkanj]

Dr. Amy Bue tvrdi da su Hrvati odbacili svoj prvobitni jezik kao primitivan i prisvojili Srpski.
Naslov knjiga citat drevno-vizantijskog istoricara Laonika Halkokondila: SRBI SU NAROD NAJSTARIJI", to pouzdano znam.

 

[krinka5]

Naravno da spada , ovde spada svaka sumanutost . Nego Korkii nekada si bio lepo vaspitan čovek uvek si na kraju posta stavljao Pozdrav !

 

[Bajo Pivljanin]

Pozzz svima.
Zahvaljujem na pozivu da se prikljucim ovoj temi.
Ovo sam na brzinu nasao na svom kompu,pa nisam siguran da li ovo spada u ovu temu,izvolite presudite sami.

Dvoglavi orao: Drevna mitoloska zivotinja sumerskog porekla vise od 2500 god. pre Hrista. Sa Srbijom je povezana jos od doba Nemanjica tj. od stvaranja srpske drzave.Prvi put je nalazimo na odeci Kralja Miroslava, Nemanjinog brata poznatog po miroslavljevom Jevandjelju

1) српска држава постоји давно пре Немањића
2) Мирослав није био краљ

 

[supertruper]

Nisi dobro pročitao. To tvrdi slavista i putopisac Amy Buje koji je obišao naše krajeve i prilično interesantno pisao o Srbiji. Možda je bio u francuskom poslanstvu u BG ne znam, za ovaj podatak nisam siguran.
A, Halkohondilo je zbog narečenog citata vo vjeki vjekov izbačen iz svih BB knjiga i citira se samo kad se raspravlja o odnosima Turske i Vizantije. Tu je dobar, ovde je - istinit. Jer, Tribali i Iliri su samo drugo ime drevnih Srba.

 

[korkanj]

Naravno da spada , ovde spada svaka sumanutost . Nego Korkii nekada si bio lepo vaspitan čovek uvek si na kraju posta stavljao Pozdrav !

Jesam rode,istina ali se ovde nisam nikome licno obracao,iako sam na pocetku posta napisao "Pozdrav svima"
pozdrav