„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
1) српска држава постоји давно пре Немањића
2) Мирослав није био краљ

Konstantin VII Porfirogenet je bio savremenik srpskoga vladara Caslava.Ratovao je protiv Madjara i Arabljana,posle cega se posle posvetio istoriji i knjizevnosti.
U njegovim spisima imamo vesti o doseljen ju srba na Balkansko Poluostrvo,sto neki ( ili pak sada vecina) istoricara uzimaju kao pocetak srpske istorije,sto takodje mnogi autori to ne prihvataju.
Osim dela "o upravljanju carstvom" napisao je i biografiju Cara Vasilija I,koji mu je bio deda.
Nazalost Porfirogenetova vest se pretvorila u neku vrstu dogme,osobito,nastojanjem Berlinsko-Becke-Germanske skole,koja je stvorila jedno tendeciozno ucenje -"NA NESRECU" usvojeno je ne samo u skolama srednjeg i nizeg obrazovanja nego i na univerzitetskim katedrima.
 
Pozzz svima.
Zahvaljujem na pozivu da se prikljucim ovoj temi.
Ovo sam na brzinu nasao na svom kompu,pa nisam siguran da li ovo spada u ovu temu,izvolite presudite sami.

Dvoglavi orao: Drevna mitoloska zivotinja sumerskog porekla vise od 2500 god. pre Hrista. Sa Srbijom je povezana jos od doba Nemanjica tj. od stvaranja srpske drzave.Prvi put je nalazimo na odeci Kralja Miroslava, Nemanjinog brata poznatog po miroslavljevom Jevandjelju

Да, отприлике из истог периода је и симбол крста са оцилима (како их ми сада зовемо).

Двоглави орао се среће често као симбол код скоро свих источних хришћанских народа, а лавови код западних.

Интересантно је да је у словенској митологији чест случај да поједини богови имају пратиоца, неку од животиња. Унапред напомињем да нисам добро упознат са словенском митологијом, али се сећам да сам негде читао да је Бог Сарбон имао за пратиоце два орла, и да се веровало да на кућу на коју они слете, да ће из ње бити будићи владар.

Зато су често великаши и владари узимали та два орла као свој симбол. Он стилизовано показује два орла где један у потпуности заклања другог, од којег се види само глава. Отуда и назив двоглави орао.

Интересантно је да Германи користе симбол једноглавог орла, иако припадају западноевропским народима. То није чудно, јер су се много мешали са Словенима и у великој мери их германизовали. Као што је Хитлер написао у својој књизи 'Моја борба': "У нама има превише словенске крви"
 
Да, отприлике из истог периода је и симбол крста са оцилима (како их ми сада зовемо).

Двоглави орао се среће често као симбол код скоро свих источних хришћанских народа, а лавови код западних.

Интересантно је да је у словенској митологији чест случај да поједини богови имају пратиоца, неку од животиња. Унапред напомињем да нисам добро упознат са словенском митологијом, али се сећам да сам негде читао да је Бог Сарбон имао за пратиоце два орла, и да се веровало да на кућу на коју они слете, да ће из ње бити будићи владар.

Зато су често великаши и владари узимали та два орла као свој симбол. Он стилизовано показује два орла где један у потпуности заклања другог, од којег се види само глава. Отуда и назив двоглави орао.

Интересантно је да Германи користе симбол једноглавог орла, иако припадају западноевропским народима. То није чудно, јер су се много мешали са Словенима и у великој мери их германизовали. Као што је Хитлер написао у својој књизи 'Моја борба': "У нама има превише словенске крви"

Zanimljivo !!!
Ja licno sumnjam da su germani uzeli simbol jednoglavog orla,od srba iz Bojke,te da in ne kopiraju (kasni 19 i rani 20 vek) odbace jednu glavu.
U nekim Nemackim i Austrijskim knjigama,nasao sam razne dezene tj.slike,od jednoglavih,dvoglavih,troglavih pa cak i vise glava u njihovoj heraldici,nego rado bih to ovde postavio ali sam trenutno ne mogu zbog onih 47mb,a valda ce uskoro i to administratori da srede,pa cu da postavim svakakvih cuda ovde.Necu da idem ni preko googla niti bilo kojeg drugog sajta osim OVOGA.
pozzz i hvala na dodatnom infu
 
Uzeh i pročitah Istorijsko poreklo Srba i Srpski stari vek od Miodraga Milanovića, s obzirom da supertruper neče nastaviti da zeza da nisam pročitao pa da se stoga bolje ne javljam o Milanoviću.

Ništa posebno, ništa značajno niti epohalno; spada u soft revisionism u autohtonista, u odnosu na megalomanske teze u Olge i Jove...

Na samom kraju - izgubljeno par sati života; ne preporučujem je, sem onima koji žele da se upoznaju bliže sa Milanovićevim tezama, koje nisu i neće ostaviti večeg značaja kako ni za mainstream istoriju, tako će proći i nezapaženo u školi autohtonista pod Jovinim vođstvom.

Ni jedna od dvije knjige nema registre, OK, ali Istorijsko poreklo Srba me je šokiralo što uopšte nema sadržaj...potpuno je nepregledna knjiga, ne znam zašto je Milanović dozvolio da je štampaju bez sadržaja, pa to je samo par stranica, a živu glavu spasava...
Veliki problem predstavlja što ni jedna Milanovićeva knjiga ne sadrži kritički aparat, tako da se njegove teze u suštini gotovo nikada ne mogu potvrditi odnosno provjeriti..
 
Говоримо о времену после 10. века, када су Албанци и доведени. О томе говори Михаило Аталиота...

Доведени су на територију на којој су раније готово 100% словенски топоними. На овој територији, осим Срба, нема других Словена, значи доведени су на србску територију, међу Србе.
А о албанизацији србског становништва на територији Косова и Метохије, имаш егзактне податке код Милоша Милојевића. Бројем за свако село кроз које је прошао.

Čime možeš dokazati da nema drugih Slovena, sem Srba, ako samo bez osnova nagađaš? :zcool:

U pitanju je ljubitelj Germana, pripadnik BB škole, izgubljena duša jednom rečju.

Vidi ko mi kaže; evo, skoro 100 stranica dođosmo, a od tebe smo samo vidjeli redom od laži do laži - od ogromnog niza tvrdnji koje si iznosio, ama baš niti jednu jedinu nisi dokazao (lagao si u ime: Neustupnog, Sulimirskog, Porfirogenita, Ostrogorskog, Amijana Marcelina, Herodota i niza drugih)...

Mislim da je jedino što možemo poslije ovoliko iscrpnih diskusija konstatovati samo da se vidi na šta se svodi tzv. 'Valjevsko-vandalijska istorijska škola' srpskih autohtonista - na jedan veliki korpus šarene laže, izmišljotina, iskrivljenih polu-informacija i nasumičnog lupetanja radi ispunjavanja prikrivenih političkih agendi psihopatološke podloge...
Pokretanje ove teme je bila najbolja namjera sa moje strane; nadao sam se da će se pokazati da možda istina nije toliko surova koliko je Radivoj Radić prikazivao...ali pak, po svemu se čini da ipak jeste. :zima:
 
Да, отприлике из истог периода је и симбол крста са оцилима (како их ми сада зовемо).

Двоглави орао се среће често као симбол код скоро свих источних хришћанских народа, а лавови код западних.

Интересантно је да је у словенској митологији чест случај да поједини богови имају пратиоца, неку од животиња. Унапред напомињем да нисам добро упознат са словенском митологијом, али се сећам да сам негде читао да је Бог Сарбон имао за пратиоце два орла, и да се веровало да на кућу на коју они слете, да ће из ње бити будићи владар.

Зато су често великаши и владари узимали та два орла као свој симбол. Он стилизовано показује два орла где један у потпуности заклања другог, од којег се види само глава. Отуда и назив двоглави орао.

Интересантно је да Германи користе симбол једноглавог орла, иако припадају западноевропским народима. То није чудно, јер су се много мешали са Словенима и у великој мери их германизовали. Као што је Хитлер написао у својој књизи 'Моја борба': "У нама има превише словенске крви"

zofr; dvoglavi orao nije nikada bio simbol Slovena; pojedini narodi su ga tek u razvijenom periodu srednjeg vijeka preuzeli, od Romejske carevine.
Dvoglavi orao je dubljeg, orijentalnog porijekla; sve do drevnih Hetita.

Što se tiče boga Sarbona, to je čista izmišljotina zofr; ne postoji 'bog Sarbon' u slovenskoj paganskoj religiji.

Uistinu je zacudjujuce,da sluzbeno usvojena nauka nije uzela u obzir jedno veliko zrno istine u cuvenoj vesti Vizantijskog cara,koje potvrdjuje nesto, o cemu postoje ozbiljna i brojna svedocanstva,a to je , da su Srbi = Pleme -Majka = kasnijih slovena u Evropi bili starosedeoci.

Čekaj malo korkanj...tvrdiš da Porfirogenit to potvrđuje?
 
zofr; dvoglavi orao nije nikada bio simbol Slovena; pojedini narodi su ga tek u razvijenom periodu srednjeg vijeka preuzeli, od Romejske carevine.
Dvoglavi orao je dubljeg, orijentalnog porijekla; sve do drevnih Hetita.

Što se tiče boga Sarbona, to je čista izmišljotina zofr; ne postoji 'bog Sarbon' u slovenskoj paganskoj religiji.



Čekaj malo korkanj...tvrdiš da Porfirogenit to potvrđuje?

Ne rode nisam rekao da to Porfirogenet potvrdjuje (iako je u mom postu dobilo takav dojam)
Porfirogenet posle ratovanja sa Madjarima i Arabljanima se povlaci i pocinje da pise istoriju i knjizevnost u njegovim spisama ima vesti o doseljenju Srba na Balkansko Poluosotrvo sto neki istoricari uzimaju kao pocetak Srpske istorije,a takodje mnogi autori to ne prihvataju.
Nazalost,kako po svemu moze da se zakljuci,Porfirogenetova se pretvorila u neku vrstu dogme,posebno nastojanjem Berlinsko-Becke-Germanske skole koja je stvorila jedno tendeziciono ucenje od osnovnoh skola,srednjih pa cak do univerzitetskim katedrama.

Jedan od Porfirogenetovih protivnika je Ernest Dummler ili Ernestus Duemmler u delima "Uber die altest Geschichte der Slaven in Dalmatien" iz 1856 god. On karakterise Porfirogeneta kao zbrkanog i smetenog a njegova dela smatra kao zbirkom osobitih belezaka ( NE dobro sastavljenim spisom)
 
Poslednja izmena:
zofr; dvoglavi orao nije nikada bio simbol Slovena; pojedini narodi su ga tek u razvijenom periodu srednjeg vijeka preuzeli, od Romejske carevine.
Dvoglavi orao je dubljeg, orijentalnog porijekla; sve do drevnih Hetita.

Što se tiče boga Sarbona, to je čista izmišljotina zofr; ne postoji 'bog Sarbon' u slovenskoj paganskoj religiji.



Čekaj malo korkanj...tvrdiš da Porfirogenit to potvrđuje?

Takodje tvrdnja istog Ernesta na porfironenetovu zabelesku o velikoj Hrvatskoj da cak nikada nije ji postojala (Knjiga- Commentado historica,Berolini 1852.god str. 177-178)
Porfirogenet je Srbe nazivao "Serbli" a ujedno u istim tim njegovim pisama drugi su to preokrenuli iz naziva Serbli pa ih nazivaju i "Servi"

"""Sciendum est Serbli oriundi sunt Serblis non baptizatis qui etiam Albi cognominantur et ulteriora Turciae incolunt loco ab illis Boici dicto cui finitima Francia est Illic igitur initio Serbli habitabant"""

""Scienduin est Servios oriundos esse a Serviis non baptizatis,qui etiam Albi cognominantur et ulteriora Turciae incolunt in loco ab illis Boici nuncupato cui finitima Francia est. Illic igitur initio Serbli Habitabant"""
 
zofr; dvoglavi orao nije nikada bio simbol Slovena; pojedini narodi su ga tek u razvijenom periodu srednjeg vijeka preuzeli, od Romejske carevine.
Dvoglavi orao je dubljeg, orijentalnog porijekla; sve do drevnih Hetita.

Što se tiče boga Sarbona, to je čista izmišljotina zofr; ne postoji 'bog Sarbon' u slovenskoj paganskoj religiji.



Čekaj malo korkanj...tvrdiš da Porfirogenit to potvrđuje?

Takodje pogledaj poglavlje "Vazno svedocanstvo Laonika Halkokondila"

Treba da se zna,da Srbi,koji se jos zovu i Belim, vode poreklo od nekrstenih Srba,nastanjenih s' one strane Turske (tj. Madjarske) u predelu koji oni nazivaju Bojka.a koji se granici sa Franackom tamo su dakle ovi Srbi bili nastanjeni od pocetka.
 
Ne rode nisam rekao da to Porfirogenet potvrdjuje (iako je u mom postu dobilo takav dojam)
Porfirogenet posle ratovanja sa Madjarima i Arabljanima se povlaci i pocinje da pise istoriju i knjizevnost u njegovim spisama ima vesti o doseljenju Srba na Balkansko Poluosotrvo sto neki istoricari uzimaju kao pocetak Srpske istorije,a takodje mnogi autori to ne prihvataju.
Nazalost,kako po svemu moze da se zakljuci,Porfirogenetova se pretvorila u neku vrstu dogme,posebno nastojanjem Berlinsko-Becke-Germanske skole koja je stvorila jedno tendeziciono ucenje od osnovnoh skola,srednjih pa cak do univerzitetskim katedrama.

Jedan od Porfirogenetovih protivnika je Ernest Dummler ili Ernestus Duemmler u delima "Uber die altest Geschichte der Slaven in Dalmatien" iz 1856 god. On karakterise Porfirogeneta kao zbrkanog i smetenog a njegova dela smatra kao zbirkom osobitih belezaka ( NE dobro sastavljenim spisom)

Jeste, ranije su tvrdnje Porfirogenita naveliko odbacivali i poznati, domaći ljudi - tipa Vatroslava Jagića, a to je činio recimo i Konstantin Jireček.
Međutim, korkanj, svi ti ljudi koji su to osporavali nisu ni sumnjali u seobu Srba na Balkan, već samo u Porfirogenita kao izvor.

Uostalom, do sada je učinjeno, u međuvremenu, dosta istorijskih istraživanja i sva nekako idu ka tome da je Porfirogenit bio autentičan - na sjeveru, pronašli smo Porfirogenitove Bijele Hrvate i Srbe u drugim izvorima, koji su do toga ličili na Porfirogenitovu izmišljotimu; pronašli smo Strojimirov pečat, itd...kako vrijeme protiče Porfirogenit sve više i više dobija na kredibilnosti što se tiče najranije srpske istorije - umjesto suprotnoga.

'Berlinsko-Becke-Germanska' škola na ovoj temi mora više biti konačno definisana: Šta se krije iza tog naziva, ko su njeni predstavnici, itd. Krajnje je vrijeme da se više definiše šta se misli pod te dvije struje u naslovu ove teme.

Takodje pogledaj poglavlje "Vazno svedocanstvo Laonika Halkokondila"

Odakle?

Treba da se zna,da Srbi,koji se jos zovu i Belim, vode poreklo od nekrstenih Srba,nastanjenih s' one strane Turske (tj. Madjarske) u predelu koji oni nazivaju Bojka.a koji se granici sa Franackom tamo su dakle ovi Srbi bili nastanjeni od pocetka.

Pa šta je sad ovo? Slažeš se ipak s Porfijem?
 
Uzeh i pročitah Istorijsko poreklo Srba i Srpski stari vek od Miodraga Milanovića, s obzirom da supertruper neče nastaviti da zeza da nisam pročitao pa da se stoga bolje ne javljam o Milanoviću.

Ništa posebno, ništa značajno niti epohalno; spada u soft revisionism u autohtonista, u odnosu na megalomanske teze u Olge i Jove...

Na samom kraju - izgubljeno par sati života; ne preporučujem je, sem onima koji žele da se upoznaju bliže sa Milanovićevim tezama, koje nisu i neće ostaviti večeg značaja kako ni za mainstream istoriju, tako će proći i nezapaženo u školi autohtonista pod Jovinim vođstvom.

Ni jedna od dvije knjige nema registre, OK, ali Istorijsko poreklo Srba me je šokiralo što uopšte nema sadržaj...potpuno je nepregledna knjiga, ne znam zašto je Milanović dozvolio da je štampaju bez sadržaja, pa to je samo par stranica, a živu glavu spasava...
Veliki problem predstavlja što ni jedna Milanovićeva knjiga ne sadrži kritički aparat, tako da se njegove teze u suštini gotovo nikada ne mogu potvrditi odnosno provjeriti..

Jooj Slavene koja greška! Ti si uzeo Istorijsko poreklo Srba u izdanju Miroslava a ja sam ti rekao da uzmeš Vandalijino, drugo izdanje, prošireno i dopunjeno! Caka sa prvim izdanjem je to da je ono štampano kao piratsko te su zbog njega Milanović i vlasnica na sudu. Uzmi drugo, ono je dobro propraćeno izvornicima, sa sadržajem, fus notama itd. Ne znam kako si uopšte našao pirata, što nisi otišao na sajt www.vandalija.co.rs da se upoznaš sa njim i znaš kako izgleda. Ovo, piratsko, koje si ti uzeo je urađeno na osnovu feljtona u Trećem oku i zato je tako manjkavo. Pa iz aviona se vidi da je pirat. I tako, zaključci na osnovu toga uopšte ne stoje. Baš mi je žao što si se izvrgnuo nepotrebnom trošku, al, nabavi originalno izdanje pa ćeš promeniti mišljenje.
 
Jeste, ranije su tvrdnje Porfirogenita naveliko odbacivali i poznati, domaći ljudi - tipa Vatroslava Jagića, a to je činio recimo i Konstantin Jireček.
Međutim, korkanj, svi ti ljudi koji su to osporavali nisu ni sumnjali u seobu Srba na Balkan, već samo u Porfirogenita kao izvor.

Uostalom, do sada je učinjeno, u međuvremenu, dosta istorijskih istraživanja i sva nekako idu ka tome da je Porfirogenit bio autentičan - na sjeveru, pronašli smo Porfirogenitove Bijele Hrvate i Srbe u drugim izvorima, koji su do toga ličili na Porfirogenitovu izmišljotimu; pronašli smo Strojimirov pečat, itd...kako vrijeme protiče Porfirogenit sve više i više dobija na kredibilnosti što se tiče najranije srpske istorije - umjesto suprotnoga.

'Berlinsko-Becke-Germanska' škola na ovoj temi mora više biti konačno definisana: Šta se krije iza tog naziva, ko su njeni predstavnici, itd. Krajnje je vrijeme da se više definiše šta se misli pod te dvije struje u naslovu ove teme.



Odakle?



Pa šta je sad ovo? Slažeš se ipak s Porfijem?

To sto se tice Laonika i Herodota
posalji mi e-mail na pp pa cu ti poslati par knjiga (naravno ako hoces)


Sto se tice Porfirogeneta; Moje licno misljenje je,da je on to zapisivao po predanju,njegovog oca i dedova,ali ni to nije potpuno tacno, to je vise rekla kazala,mada ima nekih tacnih podataka sto se tice dolaska Srba na Balkan,ali ne u veku i godinama koje on spominje (jer Herodot i Laonik spominju Srbe malo ranije,nego Porfi (kako ga ti nazva :D )
pozzz
 
Citao sam postove koje sam propustio u zadnjih deset dana, i neke jos starije. Ovo je padanje na dupe. z:D Stvarno bez veze sto sam se ovolko nervirao u pocetku, pa ovi ljudi mogu da se citaju iskljucivo u komicnom kontekstu.
A M. Milanovic nema kriticki aparat u knjizi, cujem? Bas iznenadjujuce...

Ma, to je tipična Slavenova podmetačina i onih sa foruma badnjak koji lamentiraju što se Milanovićeve knjige najviše čitaju. Slaven je uzeo pirata i na osnovu njega donosi zaključke - no, ako nije znao da je pirat, samo listanje knjige bi mu to reklo jer nema onih jedinica koje istoriografska knjiga jednostavno mora sadržavati. Ovi sa badnjaka su čak napravili listu najomraženijih- zanimljivo, listu predvode Deretić i Milanović a oni imaju donekle suprostavljene stavove. Po Slavenovom jedino su Jirečekove i BB knjige ispravne. Piš živi!
 
Poslednja izmena od moderatora:
Jeste, ranije su tvrdnje Porfirogenita naveliko odbacivali i poznati, domaći ljudi - tipa Vatroslava Jagića, a to je činio recimo i Konstantin Jireček.
Međutim, korkanj, svi ti ljudi koji su to osporavali nisu ni sumnjali u seobu Srba na Balkan, već samo u Porfirogenita kao izvor.

Uostalom, do sada je učinjeno, u međuvremenu, dosta istorijskih istraživanja i sva nekako idu ka tome da je Porfirogenit bio autentičan - na sjeveru, pronašli smo Porfirogenitove Bijele Hrvate i Srbe u drugim izvorima, koji su do toga ličili na Porfirogenitovu izmišljotimu; pronašli smo Strojimirov pečat, itd...kako vrijeme protiče Porfirogenit sve više i više dobija na kredibilnosti što se tiče najranije srpske istorije - umjesto suprotnoga.

'Berlinsko-Becke-Germanska' škola na ovoj temi mora više biti konačno definisana: Šta se krije iza tog naziva, ko su njeni predstavnici, itd. Krajnje je vrijeme da se više definiše šta se misli pod te dvije struje u naslovu ove teme.



Odakle?



Pa šta je sad ovo? Slažeš se ipak s Porfijem?

Porfirogenet brka naziv za Srbe pa je od reci " CREVULJA" izvukao rec Serbula dovodeci u pitanje tj. prevod reci "ROBOVI" na latinskom,usprkos sto je znao da na vizantijskom dvoru bilo Srba,on kao Porfirogenet nije imao pojma o Srpskom jeziku. A ti danas reci nekom strancu bilo koju nasu rec i on ce je usporediti sa svojom i odmah dati zakljucak sta to znaci na njegovom jeziku.
Herakljije je Srbima dao Serbliju, koja se od tada tako i prozvala.
Romanski dijalekat Serbloi u njihovom znacenju robovi ( To bi bilo isto kao da ti ili ja kazem za Roman-e ili Rimljanje da su ROMI = CIGANI ! zar NE?
a odatle i SERBULA sto je slicno sa CREVILJA,sto ne treba zaboraviti ako uzmemo u obzir nas jezik kao CIRILICU sto znaci C=S CREVULJA
SERBULA izvoli pa usporedi
Plinijeva tvrdnja:
populorum pauca effatu digna,aut facilia nomina quibus nominare non pigeat ignobilium ac barbarae appelationis

prevod

malo je imena naroda, koja su dostojna, da se izgovore, ili laka (za izgovor) a cije izgovaranje nije sramota,Prostacki i varvarski naziv.
 
Jooj Slavene koja greška! Ti si uzeo Istorijsko poreklo Srba u izdanju Miroslava a ja sam ti rekao da uzmeš Vandalijino, drugo izdanje, prošireno i dopunjeno! Caka sa prvim izdanjem je to da je ono štampano kao piratsko te su zbog njega Milanović i vlasnica na sudu. Uzmi drugo, ono je dobro propraćeno izvornicima, sa sadržajem, fus notama itd. Ne znam kako si uopšte našao pirata, što nisi otišao na sajt www.vandalija.co.rs da se upoznaš sa njim i znaš kako izgleda. Ovo, piratsko, koje si ti uzeo je urađeno na osnovu feljtona u Trećem oku i zato je tako manjkavo. Pa iz aviona se vidi da je pirat. I tako, zaključci na osnovu toga uopšte ne stoje. Baš mi je žao što si se izvrgnuo nepotrebnom trošku, al, nabavi originalno izdanje pa ćeš promeniti mišljenje.

Supertruper, samo mi je staro izdanje dostupno; drugo izdanje je mnogo teže nabaviti i za sada mi nije dostupno.

Dakle, u novom izdanju postoji kritički aparat u referencama?

Ma, to je tipična Slavenova podmetačina i onih sa foruma badnjak koji lamentiraju što se Milanovićeve knjige najviše čitaju. Slaven je uzeo pirata i na osnovu njega donosi zaključke - no, ako nije znao da je pirat, samo listanje knjige bi mu to reklo jer nema onih jedinica koje istoriografska knjiga jednostavno mora sadržavati. Ovi sa badnjaka su čak napravili listu najomraženijih- zanimljivo, listu predvode Deretić i Milanović a oni imaju donekle suprostavljene stavove. Po Slavenovom jedino su Jirečekove i BB knjige ispravne. Piš živi!

Supertruper, ni:

М. Милановић, Српски стари век, Вандалија, Београд 2008.

..nema kritički aparat, a u pitanju je izdanje Vandalije! Ne podmećem ništa, samo ukazujem na činjenice...

Nemoj mi samo reći da nisi čuo za Valerijana, pa on je BB legenda!

Ja još uvijek čekam da me informišeš ko je taj famozni 'Valerijan'.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top