"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Старо Браничево]

Не знам шта не разумеш?
Кад ксжеш Свети Сава им вратио православље?
Нама је онда Петар бугарски цар вратио православље и преко Грка нас отргао од римске цркве којој смо припадали.
Пре њега вероватно Василије Македонац па након Сплитских сабора опет Јован Цимискије нас освојио и припојио бугарској цркви као и Василије бугароубица који нас је припојио Охридској епископији и вратио нам православље?

Где смо на ком подручју припадали римској цркви и када?

 

[NickFreakyrgios]

Србима никад доста историје што каже Черчил Срби производе више историје од онога што могу да поднесу.

 

[Старо Браничево]

Не знам шта не разумеш?
Кад ксжеш Свети Сава им вратио православље?
Нама је онда Петар бугарски цар вратио православље и преко Грка нас отргао од римске цркве којој смо припадали.
Пре њега вероватно Василије Македонац па након Сплитских сабора опет Јован Цимискије нас освојио и припојио бугарској цркви као и Василије бугароубица који нас је припојио Охридској епископији и вратио нам православље?

Ниси ли ти ваљда један од оних што заступаш тезу да су краљеви Дукље Бодин и Михаило били католици?

 

[NickFreakyrgios]

Где смо на ком подручју припадали римској цркви и када?

Цео простор Илирика и Солун је припадао римској цркви.
Изизетак би могао бити Превалис који је директно припојен источном царству.
Читава Панонија и Далмација у којој се налази Рас и Босна су припадали јурисдикцији Рима.
Континуитет је изгубљен под Готима али након готских ратова Јустинијан је Јустинијанову приму подредио Риму.
Поредак ће нарушити Франци па након њих Василије Македонац.
Након Сплитских сабора франсчка Нинска бискупија се припаја Сплиту а Котор Бар , Будва , ...Дубровнику заједно са Сеурлијом Рашком плус Босном.

То можеш испратити у црквеним саборима у Никеји , Цариграду и тд....

 

[Старо Браничево]

Србима никад доста историје што каже Черчил Срби производе више историје од онога што могу да поднесу.

Зашта ћеш када нам је стално отимају. Не би се ми ни сетили наше историје, него друге она много више занима него нас.

 

[Старо Браничево]

Цео простор Илирика и Солун је припадао римској цркви.
Изизетак би могао бити Превалис који је директно припојен источном царству.
Читава Панонија и Далмација у којој се налази Рас и Босна су припадали јурисдикцији Рима.
Континуитет је изгубљен под Готима али након готских ратова Јустинијан је Јустинијанову приму подредио Риму.
Поредак ће нарушити Франци па након њих Василије Македонац.
Након Сплитских сабора франсчка Нинска бискупија се припаја Сплиту а Котор Бар , Будва , ...Дубровнику заједно са Сеурлијом Рашком плус Босном.

То можеш испратити у црквеним саборима у Никеји , Цариграду и тд....

У реду, али то никако не можеш поредити са 13. веком када су Крсташи освојили Цариград. У време Светог Саве за разлику од Јустинијановог времена, отргнути неког из загрљаја Рима значи вратити га у православље. Немој да релативизујеш!

 

[NickFreakyrgios]

Ниси ли ти ваљда један од оних што заступаш тезу да су краљеви Дукље Бодин и Михаило били католици?

Ја не застипам тезу већ се велика шизма 1054. одвајање Рима од васељенске патријаршије десило у време владавине краља Михајла који је поред највећих одликовања у Византији савезнике теажио у Римској курији.
Његова црква је била подређена Риму одувек.
Само што приморски градови Бар ,Котор , Будва , Арбан изузетак је можда Сард (Скадар,) нису припадали кнежевини Дукљи у 10.веку већ су јој припојени у 11. веку

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, @Старо Браничево pošto ti baš pitaš kako izgleda kada se slovenski prevede, pa porediš te nazive, evo kako je u slovenskoj redakciji navedeno to ime (Hrvata nema samo u latinskoj, za razliku od Srba kojih nema ni u jednoj):

Evo jedne redakcije:

A evo kako to stoji u drugoj redakciji:

I tako je sveti čovek Konstanc postavio sveštenike i hrvatsko pismo i preveo je sa grčkog na hrvatski Jevanđelje i sve knjige​

Iz ovoga se može pretpostaviti da su Sclavus i Hrvat sinonimi? Pošto se prvi pisani jezik Slovena, iz vremena ćirilometodijevske misije, i prvo slovensko pismo, nazivaju hrvatskim?

To znači da bi tako ispalo da Il regno de gli Slavi treba prevesti kao Kraljevstvo Hrvata?

Ovako Dukljanin ide dosta dobro u prilog teorije o hrvatskom poreklu Srba, odnosno da su Srbi nastali od jednog ogranka hrvatskog naroda (posebno zato što Pop Dukljanin apsolutno nigde, ni u kojoj verziji, uopšte ne zna za Srbe).

 

[NickFreakyrgios]

У реду, али то никако не можеш поредити са 13. веком када су Крсташи освојили Цариград. У време Светог Саве за разлику од Јустинијановог времена, отргнути неког из загрљаја Рима значи вратити га у православље. Немој да релативизујеш!

Србија је до Мутимира тачније Василија Македонца припадала Риму тек он доводи свештенике из Цариграда да поново покрсте Србе и Хрвате које је ослободио од Франака на 70. година.
Он је спречио покушај прве шизме и сменио патријарха Фотија који је учествовао у томе да Рим не одвоји ове просторе из визснтијске црквене сфере утицаја.

Након Сплитских сабора све се враћа Риму.
Цимискије осваја Бугарску и Србију и подређије Цариграду.
Охрид или бугарска епископија је једина епископија коју Василије бугароубица није вратио васељенским патријаршијама већ директно подредио ЦАРУ који поставља и смењује епископе.

Зашто мислиш да су Грци били ретардирани и побили Бугаре а обновили им цркву и задржали затим је хеленизовали скроз.

Ето ти одговора зсшто бугарски цареви јер су преко бугарске цркве Грци ширили свој црквени утицсј на Балкану.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takođe, @Старо Браничево u originalu:

Posle toga su četiri dana čitali stare povelje, kako one koje su bile donete iz Rima, tako i one grčke o svim kraljevstvima i gospodstvima hrvatskog jezika, kako primorskim tako i zagorskim.​

Ta slovenska država se naziva „kraljevstvima i gospodstvima hrvatskog jezika, kako primorskim, tako i zagorskim“.

U Orbinijevom prevodu latinske redakcije:

Braničevo, da li se iz ovog može zaključiti da je ta država koja je postojala od kraja V do XII stoleća bila u suštini hrvatska, odnosno da su slovensko, ilirsko i hrvatsko ime sinonimi (a Srbija samo deo tog, šire, hrvatskog prostora)?

Isto pitanje za @Kole11

 

[NickFreakyrgios]

Takođe, @Старо Браничево u originalu:

Pogledajte prilog 1301092

Posle toga su četiri dana čitali stare povelje, kako one koje su bile donete iz Rima, tako i one grčke o svim kraljevstvima i gospodstvima hrvatskog jezika, kako primorskim tako i zagorskim.​

Ta slovenska država se naziva „kraljevstvima i gospodstvima hrvatskog jezika, kako primorskim, tako i zagorskim“.

U Orbinijevom prevodu latinske redakcije:

Pogledajte prilog 1301091

Braničevo, da li se iz ovog može zaključiti da je ta država koja je postojala od kraja V do XII stoleća bila u suštini hrvatska, odnosno da su slovensko, ilirsko i hrvatsko ime sinonimi (a Srbija samo deo tog, šire, hrvatskog prostora)?

Да иронија буде највећа све су фалсификати и римски фалсификати осим дела Барског католичког бискупа и католичког бенедикта Мавра Орбина.
Ето Барски бискуп и Мавро Орбин су нас вратили у православље и одвојили нас од Рима.

А творац ове пројекције царске цркве са седиштем у Подгорици ми је јако заличио на Ћипура.

 

[Старо Браничево]

Момци једно питање за паметног Славена: зашто Твртко у повељи Дубровчанима истиче: “и удостојен бих вијенца и части и скиптра царскога мојих родитеља светих ранијих господара српских краљева и царева, да слиједећи животу њихову и правилима царским све недостатке исправљам и управљам земљама Богом дарованог ми краљевства.”

Ако Босна никада није била под Немањићима, зашто Твртко као краљ Босне истиче своје претке Немањиће као раније господаре (чега?!) и да их следи у животу њихову?! Дакле, Твртко није само наследник Немањића као крвни њихов сродник, већ управо наследник и над тим територијама над којима влада!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да иронија буде највећа све су фалсификати и римски фалсификати осим дела Барског католичког бискупа и католичког бенедикта Мавра Орбина.
Ето Барски бискуп и Мавро Орбин су нас вратили у православље и одвојили нас од Рима.

А творац ове пројекције царске цркве са седиштем у Подгорици ми је јако заличио на Ћипура.

O, da, to je najveća ironija od svega. Sve im je falsifikat, al' samo Pop Dukljanin i Orbini nisu. Oni valjaju, oni su super, oni su necenzurisana istorija koju Vatikan nije uspeo da zabrani.

Sem što se cela priča zasniva na ideji da niko te knjige ne otvori. Pa ni ne postavi pitanja zašto Orbini piše da su Srbi došli iz Priazovlja na Balkan i to u sklopu seoba naroda, pa još i spuštanje u Dalmaciju i zauzimanje tih područja smešta u Iraklijevo vreme kao ni manje ni više no Porfirogenit, što Orbini razdvaja od Srba sve druge...i Hrvate i Bosance i druge, što piše da su Hrvati bili potpuno nezavisni i birali svoje vladare sve dok ih Ugri nisu pokorili u XIV stoleću, a nešto donekle slično piše i za Bosance. Ne, to sve treba gurnuti pod tepih, jer je važno hvalisati se Orbinijem kao Fema iz Pokondirene tikve. Još moraju da izmisle da je Dukljaninovo Gotoslovensko kraljevstvo (koje je u jednoj verziji i doslovno Hrvatsko) zapravo srpsko, da bi publika lakše primila.

Publika koja bi ih verovatno rastrgla žive kada bi zapravo i proverili šta ti ljudi promovišu i na čemu se zasnivaju njihove priče...

 

[Scott Isle]

Србима никад доста историје што каже Черчил Срби производе више историје од онога што могу да поднесу.

Narocito kad se Slaven i ti nadjete.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Момци једно питање за паметног Славена: зашто Твртко у повељи Дубровчанима истиче: “и удостојен бих вијенца и части и скиптра царскога мојих родитеља светих ранијих господара српских краљева и царева, да слиједећи животу њихову и правилима царским све недостатке исправљам и управљам земљама Богом дарованог ми краљевства.”

Ако Босна никада није била под Немањићима, зашто Твртко као краљ Босне истиче своје претке Немањиће као раније господаре (чега?!) и да их следи у животу њихову?! Дакле, Твртко није само наследник Немањића као крвни њихов сродник, већ управо наследник и над тим територијама над којима влада!

Tvrtkov pradeda je Dragutin Nemanjić. On je bio, po ženskoj liniji (po babi), naslednik dinastije Nemanjića i Stefana Prvovenčanog. Zakoniti je naslednik kralja Dragutina po Deževskom sporazumu iz 1282. godine. Po tadašnjim principima primogeniture, u odsustvu muškog naslednika, zato što je po svemu sudeći loza Vladislava Dragutinovog izumrla, Tvrtko je bio po ženskoj liniji sledeći u redu zakoniti naslednik kralja Dragutina i zakoniti pretendent na srpski presto.

Upražnjenost srpskog prestola, a posebno činjenica da je imao po svim kapacitetima više prava od kralja Marka Mrnjavčevića, koji je naslednik kralja Vukašina, a koji je crpeo svoja regalna prava od cara Uroša, zato što je Tvrtko imao zakonitu liniju nasleđa preko kralja Dragutina (u kojem su kontekstu i Dušan i Uroš bili uzurpatori srpskog prestola), pored činjenice da je kralj Marko bio osmanski vazal, odnosno bio i spornog legitimiteta. Po svim kapacitetima, imao je savršenu priliku i realni osnov da uzme srpsku kraljevsku krunu. Zato je i uveo književni žanr rodoslova (pre toga rodoslovi nisu u ovim krajevima postojali).

 

[Старо Браничево]

Tvrtkov pradeda je Dragutin Nemanjić. On je bio, po ženskoj liniji (po babi), naslednik dinastije Nemanjića i Stefana Prvovenčanog. Zakoniti je naslednik kralja Dragutina po Deževskom sporazumu iz 1282. godine. Po tadašnjim principima primogeniture, u odsustvu muškog naslednika, zato što je po svemu sudeći loza Vladislava Dragutinovog izumrla, Tvrtko je bio po ženskoj liniji sledeći u redu zakoniti naslednik kralja Dragutina i zakoniti pretendent na srpski presto.

Upražnjenost srpskog prestola, a posebno činjenica da je imao po svim kapacitetima više prava od kralja Marka Mrnjavčevića, koji je naslednik kralja Vukašina, a koji je crpeo svoja regalna prava od cara Uroša, zato što je Tvrtko imao zakonitu liniju nasleđa preko kralja Dragutina (u kojem su kontekstu i Dušan i Uroš bili uzurpatori srpskog prestola), pored činjenice da je kralj Marko bio osmanski vazal, odnosno bio i spornog legitimiteta. Po svim kapacitetima, imao je savršenu priliku i realni osnov da uzme srpsku kraljevsku krunu. Zato je i uveo književni žanr rodoslova (pre toga rodoslovi nisu u ovim krajevima postojali).

Nice try, али он чини ми се и управља земљама тих његових претходника. Он би могао просто да каже да је наследник велике династије Немањић, али он седа на престо ранијих владара (обрати пажњу). Ако би неко владао рецимо Чешком (Бохемијом), а потомак је Немањића, зашто би рекао да седа на престо својих родитеља ранијих владара краљева и царева? Укључи мало логику.

Краљ Шведске пореклом Србин, зашто би седајући да шведски престо казао да је удостојен части и скиптра својих претходника српских владара. Краљ Чарлс јесте пореклом Грк, али примајући британску круну није удостојен части и скиптра грчких владара.

Према томе, Твртко седа на престо Немањића јер влада опиљцима некадашњег моћног Душановог царства. Као и сви остали удеони великаши, који су вукли сваки на своју страну.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nice try, али он чини ми се и управља земљама тих његових претходника. Он би могао просто да каже да је наследник велике династије Немањић, али он седа на престо ранијих владара (обрати пажњу). Ако би неко владао рецимо Чешком (Бохемијом), а потомак је Немањића, зашто би рекао да седа на престо својих родитеља ранијих владара краљева и царева? Укључи мало логику.

Краљ Шведске пореклом Србин, зашто би седајући да шведски престо казао да је удостојен части и скиптра својих претходника српских владара. Краљ Чарлс јесте пореклом Грк, али примајући британску круну није удостојен части и скиптра грчких владара.

Према томе, Твртко седа на престо Немањића јер влада опиљцима некадашњег моћног Душановог царства. Као и сви остали удеони великаши, који су вукли сваки на своју страну.

Da li bi taj vladar Češke (Bohemije) bio zakoniti naslednik srpskog prestola?

Koje su po tvom viđenju to dve države, dve monarhije na čije se čelo stavio Tvrtko kada je 1377. godine stavio dvostruku krunu? Kažeš, jedna je Srbija. OK. Koja je druga?

 

[Старо Браничево]

Koje su po tvom viđenju to dve države, dve monarhije na čije se čelo stavio Tvrtko kada je 1377. godine stavio dvostruku krunu?

Две монархије?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Две монархије?

Da. On je stavio na sebe sugubi vjenac. Dvostruki i zasnivao svoju državu na državotvornom dualizmu.

Njegov je venac dvostruki (na prostoru ugarske, poređenja radi, imao si kraljeve sa dvostrukim, pa čak i trostrukim vencem, u vreme kada su iste ličnosti nosile krune Ugarske, Poljske,..).

OK. Jedna regnum kojoj vlada je Srbija. Oko toga se očiglendo slažemo. Koja je druga Tvrtkova monarhija (njegova je država po svojoj formi bila realna unija)?

 

[Старо Браничево]

Da. On je stavio na sebe sugubi vjenac. Dvostruki i zasnivao svoju državu na državotvornom dualizmu.

Njegov je venac dvostruki (na prostoru ugarske, poređenja radi, imao si kraljeve sa dvostrukim, pa čak i trostrukim vencem, u vreme kada su iste ličnosti nosile krune Ugarske, Poljske,..).

Објасни ми тај двоструки венац у његовој титулатури?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Објасни ми тај двоструки венац у његовој титулатури?

Lepo je objasnio to ovde kolega forumaš @Statler and Waldorf koji je o tom pitanju najviše i pisao na ovom potforumu:

е сад нешто о круни и владарском легитимитету- у средњем веку (доба Немањића и Котроманића) круна је морала имати порекло. није било довољно да се осамосталиш и прошириш своје поседе да би самим тим постао краљ. морао си добити и ''међународно'' признање. а то признање стизало је из Рима, од папе. тако се постајало законитим краљем. други начин је био да наследиш неку од већ признатих (постојећих) круна. а то је управо оно што је урадио босански бан Твртко кад се крунисао за краља Србије и Босне. позвао се на то да је потомак Немањића, а самим тим и наследник њихове круне. дакле, он није сјединио две круне, јер правно гледано постојала је само једна (она коју је папа Хонорије III послао Стефану Првовенчаном). дакле, две државе (regnuma) сједињене су тад под једном круном (и једним владаром), која се зато и назива ''сугуби венац''. друга круна ће стићи Стефану Томашевићу 1461. од папе Пија II, и од те године може се говорити о Босанском Краљевству у правом (и правном) смислу речи, de iure потпуно легитимном и одвојеном од Краљевства Србије. све до тог тренутка босански владари су свој краљевски наслов темељили на немањићком наслеђу (и оној круни из 1217.). што се тиче Твртка, он се курнисао 1377. и сасвим је јасно о каквој се круни ради и одакле су љиљани које је (поред те круне) ставио у свој грб.

 

[Старо Браничево]

Повеља папе Климента III од 21.06.1188. године. Стоји "regnuum Seruillie, quod est Bosna" (краљевство Србијe, којe је Босна).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Повеља папе Климента III од 21.06.1188. године. Стоји "regnuum Seruillie, quod est Bosna" (краљевство Србијe, којe је Босна).

Braničevo, ja sam ti pročitao apsolutno svaki takav diplomatički akt vezan za ove krajeve. Sve do jednog. I svi su bili, i to bukvalno, najmanje 50 puta pojedinačno predmet rasprave na Krsti (okačio sam ih sve, uključujući i taj). Tako da, nemoj misliti da me uopšte možeš iznenaditi. Ako nešto želiš da kažeš, onda budi i direktan, ovo je možda već 4. put da ti to govorim. A i Khal Drogo ti je na isto skrenuo pažnju.

Ono što je stav svake istoriografije, i srpske i bošnjačke i hrvatske i mađarske i italijanske i nemačke i austrijske i ruske i svake anglosaksonske...jeste da je Tvrtko postao dvostruki kralj, stavivši na svoju glavu sugubi venac (to je njegova kovanica, nijedan kralj iz dinastije Nemanjića nije to bio, zato što nije ni bio dvostruki kralj). Da se stavio na čelo srpske i bosanske srednjovekovne države. To je stav i tumačenje doslovno svakoga, uključujući i manje ili više amaterskih entuzijasta koji su heraldičari (odi na Poreklo, primera radi). To što si ti pročitao na nekom blogu ili što pripadnici Deretićeve škole zamišljaju da je Tvrtko išao po nekim arhivima i pročitao da je više od stotinu leta ranije ban Matej nazivao svoje podanike Srbima i doneo odluku, khm, da ubaci nekakvu etničku odrednicu u svoju titulu prilikom krunisanja, jednostavno, sa istorijom nema nikakve veze. Bukvalno nikakve...i nikoga zastupnici tih pogrešnih tumačenja nisu uspeli da ubede.

Da imaš neko drugačije tumačenje, objasnio bi kojim to dvema monarhijama vlada Tvrtko od 1377. godine, a ne bi se prebacivao u dokumenta Rimokatoličke crkve iz XII stoleća (inače, vrlo fascinantno da su papska neprihvatljiva dokumenta kad se radi o Hrvatima, ali čim se radi o Srbima nema ni rezervi kojima se uzimaju u obzir — ne znamkako drugačije to objasniti sem kao čisti primer licemerja). Ali, vidi se da si čak i iznenađen i bez odgovora. Ja ti ponavljam ovde, još jednom: uzmi neku knjigu, pročitaj je. Informiši se o istoriji Bosne i generalno ovih krajeva. Da bi razumeo ove stvari, nužni je preduslov da imaš bar neko, elementarno, poznavanje tog perioda. Ne može se uopšte voditi diskusija ako nailaziš na, bukvalno, elementarne činjenice sa šokom i kao da ih prvi put čuješ. Pročitaj nešto relevantne istoriografske literature (ako bežiš od Vikipedije, a što svesrdno podržavam, uzmi nešto sa recenzijom), pa se onda vrati i uključi, opremljen znanjima iz srednjovekovnog razdoblja, u ove razgovore.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Старо Браничево hajdemo još malo u razbijanje iluzija. Staroruski letopisi, pisani i prepisivani u vreme pre stare Rusije, Ivana Groznog, ne znaju za te velike Srbe. Svi pominju Hrvate. Imaš koliko hoćeš rukopisa po Rusiji. U uvodnom delu tzv. Povesti minulih leta, koja je autohtonistima omiljena zbog toga kako govori o postbiblijskom poreklu Slovena (ali isto kao ni Orbinija, niko ne čita uopšte šta piše tamo) redovno se spominju kao narodi na ovim prostorima, Karantanci, Srbi i Beli Hrvati. I na još jednom mestu se pominju južni, balkanski Hrvati (vezano za X vek), a ostali podaci se tiču severnih.

Osim što su za srednjovekovne Ruse na slovenskom jugu Hrvati potpuno nesporno postojali, pored Srba, Hrvati se pominju u starim slovenskim ćirilskim etnografijama sveta. Свет и Срби у свести средњовековних Срба. Spominje se Harьvatinь. Različiti narodi su se vezivali za životinje, koje bi trebalo da ih predstavljaju. U ovoj tradiciji, Hrvati su bili „šojke“.

Питање: Какви су бројеви народима?​

Одговор: Фруг је лав, Аламанин је орао, Сарацен је вепар, Турчин је змија, Јерменин је гуштер, Иверин је ован, Сиријац је зебра, Персијанац је пас, Татарин је ловачки пас, Куманин је пантер, Србин је вук, Бугарин је бик, Грк је лисица, Арбанас је дебар, Угрин је пастув, Рус је видра, Немац је сврака, Хрват је сојка, Литванац је дивљи бик, Цаконин је јеж, Сас је веверица, гимнозоф је риба, Леђанин је голуб, Иверин је јазавац, Египћанин је јарац, Хун је зец, Лесин је рис​

 

[NickFreakyrgios]

Мислим да би двогуби венац могао и другачије да се тумачи обзиром да смо до пре 15 година писали о Бану Твртку и Стјепанима.
Драгутин је добио другу круну од папе Николе 4. владао се североисточном Босном и Сремом и неким унутрашњим деловима Србије.
Милутину је остала рашка област са Дукљом , Хумом и земљама Приморским , Поморанија.

И западни и источни извори се слажу да је Босна део теме Србија.
Отуд је Немања владар Србије и Рашке.

Шансе да круна Стефана Првовенчаног није номинално обухватала Босну је само под условом да Дукљанска круна није постојала што мисли Ивана Коматина и @Statler and Waldorf
Јер приликом крунисања Првовенчаног Доментијан пише да је круни папских легата придодата круна краљевине од вајкада или краљева Далмације.

Прво Стефан Твртко решава спор између те расцепане круне Рашке и Србије која је и Босна.
Хум се налазио под круном Рашке.
Он је прво та два краљевства ујединио под једну круну званично а престо пренео у Босну.
Мени није познато да се у та времена сама Босна у време Твртка титулише као Регнум засебан гледајући унутрашње уређење господа добробосанска ,господа хумска , господа доњих крајева , господа Усора и Соли....
Не бих рекао рекао да се Босна уоквирује у засебно краљевство Босне пре 1461.
Што помиње @Statler and Waldorf
То је прва босанска круна на коју се Мавро Орбин и остали позивају.