"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Драгутин је добио другу круну од папе Николе 4. владао се североисточном Босном и Сремом и неким унутрашњим деловима Србије.

Papa Nikola IV dao Dragutinu krunu?

 

[NickFreakyrgios]

Papa Nikola IV dao Dragutinu krunu?

Да ли је дао или му је потврдио јер је то круна краља Србије.

 

[NickFreakyrgios]

Rex Schlavorum
https://en.m.wikipedia.org/wiki/King_of_the_Slavs

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rex Schlavorum
https://en.m.wikipedia.org/wiki/King_of_the_Slavs
Pogledajte prilog 1301361Pogledajte prilog 1301363

Ma to je samo pismo koje mu je poslao, ništa drugo.

 

[NickFreakyrgios]

Ma to je samo pismo koje mu je poslao, ništa drugo.

Писмо и његов потпис.
На основу чега сматрамо Михајла краљем Дукље и Србије осим ословљавањем папе.
Дмитра Свинимира?

Уосталом проучио си Дежевске споразуме тако да би ситуација овде требала бити јасна што се тиче господе рашке и господе српске о томе си сам писао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих рекао рекао да се Босна уоквирује у засебно краљевство Босне пре 1461.

Pročitaj raspravu Помени српског имена у средњовековним босанским исправама iz zbornika Српско писано насљеђе и историја средњовјековне Босне и Хума, koji je izašao kao naučni projekat Republike Srpske: http://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf

​

Проглашењем Твртка за краља Срба и Босне (тачније: краль Срьблѥмь и Боснѣ и Поморию и Западнимь Странамь) 1377. године, српско име доживљава своју ренесансу у исправама босанских владара, иако крајње типски и, делимично, механичким преузимањем формула и образаца из немањићког дипломатичког корпуса. Политичка реалност и стратешка усмерења учинили су да је само Твртко био тај који је доследно успевао да прошири своју идеолошку матрицу на суседе и да до времена Косовске битке (1389) задржи извесне претензије на лидерство међу српским владарима. Док су њега готово сви савременици називали краљем Срба и Босне (односно Рашке и Босне у латинској верзији), чак и у неформалном контексту, његове наследнике су, сем у свечаним обраћањима, једноставно називали краљевима Босне, а обласне господаре и племство уопште – босанском господом, босанском властелом или, у латинским и италијанским документима, просто терминима Bosnenses, односно Bosignani.​

​

Od sugubosti se odustaje posle Tvrtka. Već od Dabiše pa sve do kraja više nema sugubog venca, nema dualizma. Sve naslednike dinastije Kotromanića najčešće prosto nazivaju kraljevima Bosne a plemstvo bosanskom gospodom ili bosanskom vlastelom. Termini koji se javljaju u latinskim i italijanskim dokumentima su, prosto, Bosnenses ili bliže narodnom, domaćem obliku, Bosignani (po Bošnjanima). Tako da, može se govoriti o Bosanskom kraljevstvu i pre 1461. godine, posebno kad to vidimo i u savremenim pisanim svedočanstvima. Titula Srba i Bosne tj. Raške i Bosne ostaće posle Tvrtka pojava samo u svečanoj, razvijenoj formi vladarske titule bosanskog monarha.

Obrati pažnju i na ovaj drugi deo rasprave (podebljano):

У латинској титулатури, Срби се не помињу, већ се народносна одредница замењује територијалном и то у облику Рашка тј. Rascia (Rassia, Raxia). Тако краљ Твртко преузима термин који се у дотадашњој босанској дипломатичкој пракси користио да означи државу Немањића. Разлог томе није морала бити само његова претензија да буде наследник својих рашких предака, већ и чињеница да је Србија била део угарске владарске титуле, а Твртко тада није желео да навлачи гнев краља Лајоша Великог, посебно имајући у виду да је вероватно да је Лајош био сагласан са његовим крунисањем. У скоро свим сачуваним латинским интитулацијама од 1385. до 1457. босански краљеви се називају „Rex Rasciae, Bosne, Maritimarum partium”, мада су постојале и сведеније и раскошније титулатуре. Док су Дубровчани у две своје белешке из 1378. и 1385. Твртка једноставно назвали „rex Rassie”, дотле су његови наследници у неформалној комуникацији Дубровчана били само „rex Bosne”, јер је то постала политичка реалност. На сличан начин се одвијала и комуникација са Венецијом, с тим што је тамо Рашка дуже одржала примат. Касније, краљ Томаш у свом писму херцегу Милана из 1459. године владарa Деспотовине назива „despotus Rascie”, очито не сматрајући да то задире у његове претензије. Исти Томаш у словенској повељи великом логотету Стефану Ратковићу из 1458. (коју је, заправо, писао сам Ратковић) јасно разликује наш русаг тј. Босанско краљевство и српско господство тј. Деспотовину: „изволи Богь по нась господовати ꙋ Срьбскомь госпоцтвꙋ и ꙋ рꙋсагꙋ Кралевства босаньскога...кога изволи Богь господара бити ꙋ Срьбскомь госпоцтвꙋ или ꙋ Босаньскомꙋ кралевствꙋ”. Хрвоје Вукчић се у неколико латинских повеља из 1402. назива „regnorum Rascie et Bosne summus [supremus] voyvoda”. У другим његовим повељама, латинским и ћирилским, Рашка се не помиње, као ни Србија.​

​

U povelji se kaže, doslovno, po naški, Bosansko kraljevstvo.

 

[NickFreakyrgios]

Inače, još jedna stvar je vrlo važna, koja se može prepoznati kao nasleđe Deževskog sporazuma. Prvi srpski kraljevi iz dinastije Nemanjića nosili su tipično latinsku krunu; od Milutinovog vremena prave se i nove freske, koje retroaktivno menjaju i izgled starijih srpskih vladara i same srpske krune. Tako da se mogu osetiti i posledice Deževskog sporazuma na polju istorije umetnosti.

U novim narativnim izvorima nema više latinske krune. Znači, izvršen je 'razvod' od dukljanske tradicije. Isprva, srpska kruna je predstavljena kao produžetak stare latinske krune iz Duklje. Sada, nedugo posle Deževskog sporazuma, Teodosije sastavlja novo žitije Sv. Save i u njemu izvršava dotični  razvod od Rima i Duklje. Milutin se okreće na istok. Sveti Sava postaje onaj ko je krunisao Stefana, a on biva upamćen kao Prvovenčani, prvi okrunjeni kralj, kao pravoslavac (i ujedno prvi pravoslavni kralj na svetu).

Šta se onda dešava? Imamo Dukljanina koji piše jednu sasvim novu povest. Pošto je izvršen 'razvod' od strane kralja Milutina, stvara se 'vakum'. Dukljanske tradicija, koju kralj iz dinastije Nemanjića više ne svojata, sada je slobodna da je neko drugi preuzme. I tako nastaje i famozna Crvena Hrvatska i neko ko će preuzeti dukljansko (što izmišljeno, što stvarno) kraljevsko nasleđe, od strane srpskog monarha odbačeno.

Ја сам мислио да се ти сећаш овога има их још баш везано за Твртка наравно да ћу прочитати кад не будем на телефону.
Не мења свакако ништа јер сам рекао да се Босна као регнум развија полако од Твртка јер као такво ће настајати наредних 100.година.
Поменуо сам 1461. као годину круне босанске.
Ја нисам тврдио да ни Србија ни Рашка нису постојале као области али без краљевске титуле.

 

[NickFreakyrgios]

Mene jaaaako podseća diskurs oko Tvrtka sa diskursom oko Stefana Prvovenčanog. I potpuno je identične ideološke i dnevno političke obojenosti, pa je i iste dileme. Isto neki govore o dvostrukom krunisanju obojice, a neki preferiraju samo jedno. I osnovna matrica u negiraju 'konvencionalnog' tumačenja. Neko Srbi odbacuju latinsko poreklo srpske krune iz prostor razloga što im je to ponižavajuće; latinofobi su, ne vole Rimokatoličku crkvu i povezuju je isključivo sa malicioznošću prema srpskom narodu, tako da je za njih ponižavajuće da uopšte priznaju da srpska državnost u jednoj značajnoj meri počiva i na mrskom i na falsifikatima zasnovanom Rimu.

S druge strane, isto tako neki Bošnjaci, a i Hrvati, ne žele uopšte da prihvate da je Tvrtko otišao u Mileševu i tamo stavio na svoju glavu srpsku krunu. Iz srbofobnih razloga i zato što to stavlja na neki način indvidualitet Bosne pod Srbe. Ponižavajuće je za njih, jerbo to znači da je i državnost Bosne i Hercegovine neraskidivo povezana sa Srbima, baš kao što je i sama srpska državnost povezana sa Rimom.

Mislim da je tu zajednička suština i ta dilema. I da su i odgovori na pitanja šta je bliže, a šta dalje od istorijske stvarnosti, zajednički u slučaju oba pitanja.

Овде си сиштински све рекао ја сам само додао неке детаље о двогубом венцу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде си сиштински све рекао ја сам само додао неке детаље о двогубом венцу.

Dvostruki Tvrtkov venac nema nikakve veze sa podelom na srpski i raški deo iz vremena Deževskog sporazuma. Ni posle, kada je Milutin napao i osvojio Vladislavljeve zemlje, nije uzeo nikakav sugubi venac, niti ijedan srpski monarh koji ga je nasledio. Ne postoji niti jedna jedina povelja u kojoj je Tvrtko i srpski i raški kralj, ili bilo koji drugi vladalac iz dinastije Kotromanića. Svi su (bez ikakvog izuzetka) kraljevi Srba, odnosno na stranim jezicima Raške, baš kao što je i dušan bio car Srba i Romeja tj. u prevodu Raške i Romanije. U titulaturi, Bosna je zauzela mesto Vizantije, te ako išta, na nastanak tzv. sugubog venca, koji je bio stvoren 1377. godine pod uticajem sličnih pojava u latinskoj srednje Evrope, uticao je (barem donekle, kao inspiracija) srpsko-vizantijski dualizam koji je uveo Dušan 1345. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpska i raška gospoda koja se javljaju u pojedinim poveljama međunarodnog karaktera pored bosanske, nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem. To su istorijski pojmovi, koji proizlaze iz podele u vreme Deževskog sporazuma (1282). Kada se povelje pišu, one se sastavljaju na bazi starih povelja, pozivajući se na njih i eventualno ih nekim novim odredbama emendirajući. Raška i srpska gospoda koja se s vremena na vreme javljaju u raznim dokumenta, tu su iz istorijskog značaja i priznavanja kontinuiteta sa i Dragutinom i Milutinom, odnosno obe grane Nemanjića.

Ako biste napisali povelju Dubrovačkoj republici, pozivajući se samo na prava prethodne gospode srpske, Dubrovčanin bi mogao proglasiti da to znači nijedan pravni akt koji je kralj Milutin izdao (pa čak ni njegovi naslednici) nije priznat i stoga je nevažeći, odnosno da prava koja iz tih dokumenata proizlaze nisu više pravovaljana i nisu relevantna. Zato je uvek bitno, ne samo iz nekih vladarsko-ideoloških, već i još i više pravno-istorijskih razloga, navoditi te stvari. Onaj ko se poziva na svu raniju gospodu, njihov je naslednik i na taj način ponovo oživljava te pravne odredbe. To je u, savremenim rečnikom, pozivanje na pređašnje konvencije i akta u dokumentima sa pravnom prirodom današnjeg sveta.

 

[NickFreakyrgios]

Dvostruki Tvrtkov venac nema nikakve veze sa podelom na srpski i raški deo iz vremena Deževskog sporazuma. Ni posle, kada je Milutin napao i osvojio Vladislavljeve zemlje, nije uzeo nikakav sugubi venac, niti ijedan srpski monarh koji ga je nasledio. Ne postoji niti jedna jedina povelja u kojoj je Tvrtko i srpski i raški kralj, ili bilo koji drugi vladalac iz dinastije Kotromanića. Svi su (bez ikakvog izuzetka) kraljevi Srba, odnosno na stranim jezicima Raške, baš kao što je i dušan bio car Srba i Romeja tj. u prevodu Raške i Romanije. U titulaturi, Bosna je zauzela mesto Vizantije, te ako išta, na nastanak tzv. sugubog venca, koji je bio stvoren 1377. godine pod uticajem sličnih pojava u latinskoj srednje Evrope, uticao je (barem donekle, kao inspiracija) srpsko-vizantijski dualizam koji je uveo Dušan 1345. godine.

Ја нисам рекао да је двогуби венац директно нешто преузето од Немањића већ се више ради о трансферу круне и столног места исто је Свети Сава то морао урадити у Жичи легализовати столно место великих жупана у столно место краљева Србије.
Придодати круну Првовенчаном ону на коју се Вукан позивао.
Иако су директно Босну изузели из обе и припојили је Дубровнику.

Из фомаћих повеља видимо да је Твртко својим потписом краљ Срба ! Босне и Поморјем.
Из тога видимо да је Босна област као и Хум или Поморје.
Ако читам изворе о нечијој круни валидники ми је краљев потпис и именовање папе него записи неких млетачких трговаца.

Као доказ спајања обе српске традиције и нове босанске је крунисање у Милешеви не Жичи не Паћи не Скопљу!

 

[NickFreakyrgios]

Srpska i raška gospoda koja se javljaju u pojedinim poveljama međunarodnog karaktera pored bosanske, nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem. To su istorijski pojmovi, koji proizlaze iz podele u vreme Deževskog sporazuma (1282). Kada se povelje pišu, one se sastavljaju na bazi starih povelja, pozivajući se na njih i eventualno ih nekim novim odredbama emendirajući. Raška i srpska gospoda koja se s vremena na vreme javljaju u raznim dokumenta, tu su iz istorijskog značaja i priznavanja kontinuiteta sa i Dragutinom i Milutinom, odnosno obe grane Nemanjića.

Ako biste napisali povelju dubrovačkoj republici, pozivajući se samo na prava prethodne gospode srpske, Dubrovčanin bi mogao proglasiti da to znači nijedan pravni akt koji je kralj Milutin izdao (pa čak ni njegovi naslednici) nije priznat i stoga je nevažeći, odnosno da prava koja iz tih dokumenata proizlaze nisu više pravovaljana i nisu relevantna. Zato je uvek bitno, ne samo iz nekih vladarsko-ideoloških, već i još i više pravno-istorijskih razloga, navoditi te stvari. Onaj ko se poziva na svu raniju gospodu, njihov je naslednik i na taj način ponovo oživljava te pravne odredbe. To je u današnjem formatu pozivanje na pređašnje konvencije i akta u dokumentima sa pravnom prirodom današnjeg sveta.

Па о чему сам ја причао уопште?
Исто је са Дукљом која је српска земља макар у њој живели Албанци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја нисам рекао да је двогуби венац директно нешто преузето од Немањића већ се више ради о трансферу круне и столног места исто је Свети Сава то морао урадити у Жичи легализовати столно место великих жупана у столно место краљева Србије.
Придодати круну Првовенчаном ону на коју се Вукан позивао.
Иако су директно Босну изузели из обе и припојили је Дубровнику.

Из фомаћих повеља видимо да је Твртко својим потписом краљ Срба ! Босне и Поморјем.
Из тога видимо да је Босна област као и Хум или Поморје.
Ако читам изворе о нечијој круни валидники ми је краљев потпис и именовање папе него записи неких млетачких трговаца.

Da, imaju zajedničke tačke 1217. i 1377. godina, ali ja ne bih skroz poredio zato što koliko vidimo to je za Stefana prvenstveno bilo opravdanje pred Rimom tj. ideološko državničko obrazloženje pretenzija i prava kojima je on smatrao da raspolaže. Slažem se da srpska i pomorska u tituli ukazuje da je to nasleđe ostalo kroz formu titule dosta dugo živo, ali u slučaju Srba imamo sasvim drugačiji trend. Tu imamo trend da je najkraća forma titule prosto srpski kralj i da Duklja postepeno nestaje. Gubi se u drugim nazivima, jača centralizam države i utapa se u jedinstveno kraljevstvo, jedinstveni regnum. Dukljanska kraljevska titula je tu utopljena u srpsku i ne postoje nikakvi formati realne unije kao u Tvrtkovo vreme.

S druge strane, ovo kod Tvrtka nije potrajalo duže od njegove vlasti. Nema sugubog venca već od kralja Dabiše, odustaje se od ideje da se zavlada svim Srbima i Bosna kreće svojim putem. Dakle, bez obzira na regalni translatio radi se o sasvim suprotnim smerovima, integrativnim i dezintegrativnim.

Ali, složio bih se da postoje zajedničke crte u smislu pozivanja na nasleđe. S tim što je Tvrtko imao od Prvovenčanog mnogo jača prava. On je bio naslednik Dragutina i legitimni kralj po Deževskom sporazumu, a u slučaju Stefana Nemanjića radilo se, u najbolju ruku, o izvesnom krvnom srodstvu sa pripadnicima stare dukljanske dinastije iz redova Vojislavljevića.

 

[Meliot]

Dakle, ni novčić na kojem ne piše doslovno ništa drugo sem BLADIMIRVS (i doslovno ništa više; nema ni titule, a kamoli srpskog imena) analogijom, ne može se (koristeći metodološke principe koje zastupate ti i još neki) smatrati dokazom srpske državnosti u prednemanjićkom periodu.

Meni je neka prva asocijacija da se na tom novčiću nalazi ime Vladimir napisano latiničnim pismom, a kako su novac mogli da kuju samo vladari (možda i znamenitiji feudalci), na kog se slovenskog kneza ili arhonta odnosi natpis na tom novčiću? Kažem slovenski jer je Vladimir slovensko ime pa zbog toga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je neka prva asocijacija da se na tom novčiću nalazi ime Vladimir napisano latiničnim pismom, a kako su novac mogli da kuju samo vladari (možda i znamenitiji feudalci), na kog se slovenskog kneza ili arhonta odnosi natpis na tom novčiću? Kažem slovenski jer je Vladimir slovensko ime pa zbog toga.

Odgovaralo bi Sv. Jovanu Vladimiru, to je jasno. Ali ja nikada u životu nisam video tako neki vladarski novac. Ne piše ništa drugo sem Vladimir. To je jedina reč koja se tu nalazi. Ne znam da li sam ikada video tako neki novčić iz tog perioda, iz X i XI veka. Na njemu se ne nalazi bukvalno ništa sem imena oko krsta.

Videćemo šta će stručnjaci reći o otkriću Ramadanskog. Ja bih voleo da mi neko pokaže neke ekvivalentne novčiće; to bi mi otklonilo veliki deo sumnji, ali za sada de ne bih iznenadio da je reč o pogrešnom pripisivanju. Ne znam može li mi neko objasniti koji bi to vladar u razvijenim srednjem veku dao da se kuje novac i iza stavio samo svoje lično ime?

Inače, meni je ovo zanimljivo sa stanovišta posmatranja kako autphtonisti reaguju. I vrlo slikovito prikazuje taj licemeran pristup istoriji. Iako su skloni tome da sve bude falsifikat, falsifikat, falsifikat, za sada nema nijedan autohtonista (bukvalno niti jedan jedini) da je proglasio Vladimirov novčić falsifikatom. Tačno nijedan. I ne samo da nema takvog primera, nego oni ovo otkriće primaju da euforičnim oduševljenjem; objavljuje se u Ognjilu, itd. Pa još, ako se ispostavi da ovo nije uopšte novčić Jovana Vladimira, tek će biti blamažr zbog preuranjenog istrčavanja.

 

[Mrkalj]

po naški

A to je?

 

[Mrkalj]

Inače, meni je ovo zanimljivo sa stanovišta posmatranja kako autphtonisti reaguju. I vrlo slikovito prikazuje taj licemeran pristup istoriji. Iako su skloni tome da sve bude falsifikat, falsifikat, falsifikat, za sada nema nijedan autohtonista (bukvalno niti jedan jedini) da je proglasio Vladimirov novčić falsifikatom. Tačno nijedan. I ne samo da nema takvog primera, nego oni ovo otkriće primaju da euforičnim oduševljenjem; objavljuje se u Ognjilu, itd. Pa još, ako se ispostavi da ovo nije uopšte novčić Jovana Vladimira, tek će biti blamažr zbog preuranjenog istrčavanja.

Zaboravio si da kažeš da je objavljen na portalu Sve o arheologiji.
https://sveoarheologiji.com/
https://sveoarheologiji.com/kontakt/o-autoru-sajta/

A, da ti totalno pokvarim dan, objavljen je i na Nacionalnoj geografskoj :

https://nationalgeographic.rs/istor...ka-stariji-nego-sto-se-to-ranije-mislilo.html

Eto, sad nemoj da budeš veseo kao autohtonisti, nego ti u inat dobij kamen u žuči od muke, kao dobri deda Sorošev istoričar.

Evo ti rad, ako nisi pročitao: https://www.academia.edu/65804720/Новац_Владимира_и_нови_поглед_на_српско_средњовековно_новчарство_The_Coin_of_Vladimir_and_the_New_Perspective_on_Serbian_Medieval_Coinage_Hereticus_3_4_2021_111_117

 

[Kole11]

ovo otkriće je izuzetno neobično i neću ga dalje komentarisati

Država kroz koju je potrebno 40 dana jahanja da bi se prošlo kroz nju, od Istre do Drača, prema svedočenju krstaša iz 11.veka, da ima sopstveni novac, stvarno jako, jako čudno i neobično.....

A nije ti čudno da krstaši nigde na tom svom putešestviju nisu nabasili na hrvatsku državu. Izgleda su je promašili negde, bila je velika magla kažu pa hrvatski graničari nisu videli vojsku koja prolazi.....

 

[Kole11]

Zaboravio si da kažeš da je objavljen na portalu Sve o arheologiji.
https://sveoarheologiji.com/
https://sveoarheologiji.com/kontakt/o-autoru-sajta/

A, da ti totalno pokvarim dan, objavljen je i na Nacionalnoj geografskoj :

https://nationalgeographic.rs/istor...ka-stariji-nego-sto-se-to-ranije-mislilo.html

Eto, sad nemoj da budeš veseo kao autohtonisti, nego ti u inat dobij kamen u žuči od muke, kao dobri deda Sorošev istoričar.

Evo ti rad, ako nisi pročitao: https://www.academia.edu/65804720/Новац_Владимира_и_нови_поглед_на_српско_средњовековно_новчарство_The_Coin_of_Vladimir_and_the_New_Perspective_on_Serbian_Medieval_Coinage_Hereticus_3_4_2021_111_117

Sad će da nađe kako je Ramadanski osuđeni kriminalac i robijaš, kradljivac blaga i falsifikator....sećaš se šta je radio sa Jacanovićem....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kolega @Старо Браничево mozes li mi razjasniti ovu nedoumicu?

Ja sam brat-bratu mladji od tebe duplo, pa rekao red je pitati starije.

Pošto se vidi da niko od pristalica alternativnih tumačenja nema nikakav odgovor, već ti pitanje i dosledno ignoriše, evo, ja ću ti odgovoriti.

U vreme renesanse i humanizma dešava se oživljavanje nekih antičkih žanrova i ljudi počinju da se interesuju za i pišu i polemišu o drevnom poreklu ljudi (nešto što se dosta dugo nije činilo, čast pojedinim izuzecima, kroz skoro celi srednji vek). Tada se pišu istorije šireg formata, sa željom da se objasni otkuda je takav svet koji su oni poznavali (na neki način se postavljaju temelji istorije tada, ili barem vrlo važan sloj na već prethodno postojećim temeljima). Najviše ih interesuje da se popuni ta srednjovekovna rupa, odnosno da se ostvari direktna veza (kontinuitet) sa antičkim razdobljem.

Pošto su kod Plinija Starijeg i Klaudija Ptolemeja pronašli Srbe u I i II veku naše ere, povezali su to sa poreklom Srba. Po tradiciji o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo u VI i VII stoleću, to je savršeno dobro išlo kao objašnjenje otkud Srbi, a po sarmatskoj tradiciji, pošto je kod veoma značajne skupine istoriografa postojalo uverenje da su Sloveni u antici bili poznati kao Sarmati (i od toga i pravi mit bio razvijen kod mnogih, u slučaju Poljaka do neverovatnih razina) i da im je upravo u tim krajevima, oko Dona, prapostojbina da koje su potekli, spomen srpskog plemena na tom području dodatno je poslužio kao izvrsna potvrda te priče o poreklu Slovena i njihovim seobama.

To — kao i činjenica da svi autori koji razglabaju o poreklu Srba, a stanovišta su da su drevni Iliri bili Sloveni, odnosno da je Ilirik njihova prapostojbina, svi takođe prenose baš tu tradiciju o poreklu Srba — nešto je što nećeš čuti ni od jednog autohtoniste. Svi oni koriste isključivo podatke tih starih istoriografa o tome kako su drevni Iliri bili slovenskog roda i ostavljaju implicitno slušaocima i čitaocima kao da to podrazumeva da su i Srbi živeli zajedno sa tim Ilirima, ili među njima, ali to uopšte nije slučaj. Opšte je mesto kod tih autora, koji razmatraju poreklo Srba, da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo u vreme seoba naroda, a da im je korenje u močvarnim područjima Priazovlja. Baš kao što piše i famozni Orbini.

Isto to se može pročitati, primera radi, kod Ivana Tomka Mrnavića, koji opisuje poreklo Srba u knjizi o biografijama slavnih Ilira: https://forum.krstarica.com/threads...sljaci-iz-ruskih-mocvara.963804/post-46099878

Po Mrnaviću, Srbi su se iz oblasti Dona doselili u masama u vreme kada je Rimsko carstvo počelo da propada i nestaje.

Ovo posebno povlačim zato što su oba ova spisatelja omiljena autohtonistima. Mrnavić manje od Orbinija, naravno, ali obojicu kuju u zvezde. Obojica su ključni za proglašavanje cara Justinijana po poreklu Slovenom, a Mrnavić je svetu i predočio jedan dokument koji bi trebalo da bude, tobože, biografija cara Justinijana iz vremena njegove mladosti. Međutim, kad treba da se kaže šta kažu o poreklu Srba, onda se dotično samo preskače.

Oni pokušavaju da stvore iluziju da je kod tih staroštokavskih rimokatoličkih pisaca postojao koncenzus o tome da se Srbi nikada nisu doselili i da su oni potomci predrimske populacije, a to je daleko od stvarnosti. To im je potrebno zato što žele da dokažu da Srbi postaju doseljenici tek kad Van Meurs štampa 1611. godine spis DAI, navodno, sa ciljem kako bi se to tada uvelo (a kao što vidiš, deceniju ranije priču sličnu Porfirogenitovoj donosi i Orbini) i da to iskoriste kao argumenat da je Porfieogenitov Spis o narodima, navodno, falsifikat iz XVII veka, odnosno pričaju te priče (tj. čiste laži, može se i kazati slobodno) upravo sa tim ciljem.

Prosečni slušalac kanala Srbija Global bi, da ima uvid u izvore na koje se pozivaju, zapravo verovatno pre pomislio da je tu reč o nekakvim hrvatikanskim falsifikatima na štetu Srba, zato što oni govore da su Sloveni autohtoni na zapadnom Balkanu i ne pominju uopšte nikada nikakvu seobu Hrvata, već samo seobu Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaboravio si da kažeš da je objavljen na portalu Sve o arheologiji.
https://sveoarheologiji.com/
https://sveoarheologiji.com/kontakt/o-autoru-sajta/

A, da ti totalno pokvarim dan, objavljen je i na Nacionalnoj geografskoj :

https://nationalgeographic.rs/istor...ka-stariji-nego-sto-se-to-ranije-mislilo.html

Eto, sad nemoj da budeš veseo kao autohtonisti, nego ti u inat dobij kamen u žuči od muke, kao dobri deda Sorošev istoričar.

Evo ti rad, ako nisi pročitao: https://www.academia.edu/65804720/Новац_Владимира_и_нови_поглед_на_српско_средњовековно_новчарство_The_Coin_of_Vladimir_and_the_New_Perspective_on_Serbian_Medieval_Coinage_Hereticus_3_4_2021_111_117

Zašto misliš da sam zaboravio da kažem da je taj podatak objavljen na dotičnom arheološkom portalu i sajtu Nacionalne geografije?

Od kakvog je značaja to za bilo šta u objavi koju si citirao tj. da li nešto od onog što sam napisao menja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad će da nađe kako je Ramadanski osuđeni kriminalac i robijaš, kradljivac blaga i falsifikator....sećaš se šta je radio sa Jacanovićem....

A, šta, ti ne sumnjaš u otkriće Ramadanskog?

Koliko se sećam, ti si tvrdio da sve podlažeš oštroj kritici i proveri, da se sve pažljivo proveri je li neko brljavio.

Gde je primena dotičnog na primeru Vladimirovog novčića? Štaviše, od tebe se upravo očekuje da, po iskustvu i principima za koje se ovde zalažeš - prvi taj novčić proglasio najverovatnije falsifikatom. Otkud to da, odjednom, vika i cika o falsifikatima u ovom slučaju misteriozno izostaje?

Ili su neki dupli aršini tu po sredi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Država kroz koju je potrebno 40 dana jahanja da bi se prošlo kroz nju, od Istre do Drača, prema svedočenju krstaša iz 11.veka, da ima sopstveni novac, stvarno jako, jako čudno i neobično.....

Niko ne tvrdi da je Vladimir vladao nekom ogromnom teritorijom od Istre do Drača. A niti bi, čak i da jeste, kontrola nad tolikom teritorijom podrazumevala iz nekog razloga (?) da je njen vladar imao samostalnu kovnicu novca, kako deluje da ti pokušavaš da insinuiraš.

 

[Kole11]

Niko ne tvrdi da je Vladimir vladao nekom ogromnom teritorijom od Istre do Drača. A niti bi, čak i da jeste, kontrola nad tolikom teritorijom podrazumevala iz nekog razloga (?) da je njen vladar imao samostalnu kovnicu novca, kako deluje da ti pokušavaš da insinuiraš.

Vladimirova država je bila ogromna, nezavisna, mediteranska, po prirodi orjentisana na trgovinu, veoma logično da je posedovala svoj novac i veoma logično da je sa latinskim pismenima bio.

Ne kapiram šta hoćeš da kažeš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vladimirova država je bila ogromna, nezavisna, mediteranska, po prirodi orjentisana na trgovinu, veoma logično da je posedovala svoj novac i veoma logično da je sa latinskim pismenima bio.

Ne kapiram šta hoćeš da kažeš?

Zašto je to po prirodi? Vladimira je čak porazio Samuilo, kome je bio i vazal. Carstva Samuila i Simeona su bila prostrana. Bugari su imali prilično veliku državu; zašto nikada nema nijednog bugarskog novca pre XIII stoleća?

Ako je Vladimir kovao sopstveni novac, zašto je to kratkotrajna pojava bila? Zašto to nisu radili oni koji su nosili i kraljevsku titulu? Zašto nisu kovali Mihailo ili Konstantin Bodin? Zašto niko nije kovao novac sve do XIII veka? Jesu li svi između Stefana Prvovenčanog i kralja Radoslava, s jedne strane, i Jovana Vladimira sa druge, zapravo bili maleni, zavisni, udaljeni od Mediterana i isključeni iz trgovačkih krugova? Konstantin Bodin, koji se smatra kraljem koji se izborio za nezavisnost svoje države i čiji i vladarski pečat imamo očuvan? Niko ništa, samo Vladimir?

Zašto na reversu novčića piše samo BLADIMIRVS? Koliko analognih novčića poznaješ? Zašto nije stavio bilo šta uz to; svoju titulu, šta god? Koliko je baš bilo uobičajeno da neki suvereni vladar, samodržac, kuje sopstveni novac (a što ni car Samuilo ne čini) i na natpis da da se ureže bukvalno ništa sem samo svog ličnog imena? Zar ti to nije malčice neobično?