"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto na reversu novčića piše samo BLADIMIRVS? Koliko analognih novčića poznaješ? Zašto nije stavio bilo šta uz to; svoju titulu, šta god? Koliko je baš bilo uobičajeno da neki suvereni vladar, samodržac, kuje sopstveni novac (a što ni car Samuilo ne čini) i na natpis da da se ureže bukvalno ništa sem samo svog ličnog imena? Zar ti to nije malčice neobično?

Evo, uspeo sam i to ne baš olako da pronađem jedan primer. Nije lako pronaći zato mi se čini da je ta pojava bila dosta retka.

Reč je o novčiću poljskog kralja Mješka II Lamberta (1025-1031). Na aversu se nalaze slova M I S I C O.

Ovo dokazuje da novčić sa natpisom Vladimira nije izuzetak u evropskoj istoriji, ali ne uklanja sve probleme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ti rad, ako nisi pročitao: https://www.academia.edu/65804720/Новац_Владимира_и_нови_поглед_на_српско_средњовековно_новчарство_The_Coin_of_Vladimir_and_the_New_Perspective_on_Serbian_Medieval_Coinage_Hereticus_3_4_2021_111_117

Evo i tebi, još jedan rad, vezano za koji bih ti skrenuo pažnju da se osvrneš na to kako ga je tačno Ramadanski imenovao: Прилози хипотези у погледу новчарства Јована Владимира (1000-1016)

Ramadanski je ubrzo objavio još 2 novčića, tako da se sada ne govori o 1, već o sveukupno 3 novčića sa natpisom Vladimira (i to ova dva su srebrnjaci, za razliku od prvog koji je bakrenjak, značajno bolje očuvani i finije izrade, ali očigledno kopije tj. istog tipa):

 

[Meliot]

Ovo dokazuje da novčić sa natpisom Vladimira nije izuzetak u evropskoj istoriji, ali ne uklanja sve probleme.

A koji su to problemi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A koji su to problemi?

Imaš u objavi iznad, ako si je pročitao). Odjednom pronalazimo 3 novčića i to gotovo u isto vreme, a posle toga tek u XIII veku se javlja srpski novac (isto kad i bugarski). Izuzetno je neobično. Obično kad se uvede kovanje novca, kad neko napravi taj korak, onda u kontinuitetu imamo pojavu, a ovde imamo pauzu u iznosu od više od dva veka. Vladimirovi naslednici su bili i moćniji vladari, veća sila, i bili većeg međunarodnog subjektiviteta, a iz nekog razloga nisu kovali novac.

Osim toga, neke od stvari vezano za ovo otkriće u najblažu ruku ako išta deluju čudno. Simultano se otkrivaju 3 novčića. Ramadanski objavi bakrenjak koji je pronašao i onda mu prilazi profesor dr Zdravko Petrović sa Megatrend univerziteta i pokazuje da u svom posedu ima još dva takva novčića, od srebra. Kaže da već 11 godina poseduje te novčiće, ali niko nije ništa rekao, pa ni on sam. Kaže da je jedan Vladimirov srebrnjak nabavio iz Skadra, a da je drugi iz Elbesana. Dakle, sasvim slučajno, jedan novčić je iz prestonog Skadra, a drugi novčić iz Elbesana. Baš Elbesana, gde je sahranjen Sv. Jovan Vladimir.

Znači, odmah po otkriću javljaju se dva srebrnjaka koja niko nije povezao sa Vladimirom više od jedne decenije, iz privatne kolekcije jednog čoveka u Beogradu, i to jedan iz Skadra, a drugi iz Elbesana. Elbesana u koji je Vladimir pohranjen značajno kasnije i za koji nema baš neke logike zašto bi se baš tu pronašao novac koji je kovao. Deluje kao da je neko osmislio dva centra koja se imenom vezuju za Jovana Vladimira i kazao da su novčići odatle, a da se ova dva neverovatnom brzinom pojavljuju da potkrepe otkriće prvog.

E sada, neka me neko slobodno proglasi prevelikim skeptikom i nepoverljivim čovekom, ali ako sagledaš celu sliku i sve komponente, sve kao da zvuči na vešto pripremljenu priču. Što ne znači da tu imamo išta maliciozno sa strane Ramadanskog, naravno. Moguće je da moje sumnje nisu na mestu; vreme, zub kriitike i reakcija zajednica istoričara, arheologa i numizmatičara će pokazati.

Bilo bi lepo čuti šta misle @Statler and Waldorf i @Ројалиста o otkriću Ramadanskog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada je reč o otkrićima novog novca, tu treba biti ekstremno oprezan. Bukvalno se ništa vezano za istoriju nije falsifikovalo više od novčića; to je kategorija numero uno na polju falsifikata.

Iznenadna pojava dva srebrnjaka iz privatne kolekcije Zdravka Petrovića, kao da je uskočila upravo (brže-bolje) zbog sumnji u autentičnost. U drugom radu Ramadanskog se čak može videti i veći otklon od tvrdnji tj. jasnije smeštanje samo u domen hipoteze (što je, ako se ima na umu da bi nova otkrića trebalo da potvrde i ojačaju tezu, prilično apsurdno).

P. S. Svako ko tvrdi da je Porfirogenitov Spis o narodima navodno falsifikat, ili ko ismeva hrvatske ranosrednjovekovne arheološke nalaze — a preko stvari izrečenih u mojoj zadnjih nekoliko objava vezano za hipotezu o Vladimirovom novcu prelazi relativizacijom ili pristupa čak s pristupom totalnog odbacivanja — može se nazvati, sasvim nedvosmisleno, prvorazrednim licemerom.

 

[Meliot]

Obično kad se uvede kovanje novca, kad neko napravi taj korak, onda u kontinuitetu imamo pojavu, a ovde imamo pauzu u iznosu od više od dva veka. Vladimirovi naslednici su bili i moćniji vladari, veća sila, i bili većeg međunarodnog subjektiviteta, a iz nekog razloga nisu kovali novac.

Nedostatak otkrića ne znači da možda oni ne postoje, setite se da je jedva i Stojimirov pečat pronađen.

Znači, odmah po otkriću javljaju se dva srebrnjaka koja niko nije povezao sa Vladimirom više od jedne decenije, iz privatne kolekcije jednog čoveka u Beogradu, i to jedan iz Skadra, a drugi iz Elbesana. Elbesana u koji je Vladimir pohranjen značajno kasnije i za koji nema baš neke logike zašto bi se baš tu pronašao novac koji je kovao. Deluje kao da je neko osmislio dva centra koja se imenom vezuju za Jovana Vladimira i kazao da su novčići odatle, a da se ova dva neverovatnom brzinom pojavljuju da potkrepe otkriće prvog.

Ja bih rekao da je najbitnije da li su novčići falsifikati ili ne, a ne gde i kako su pronađeni. Ako su falsifikati rasprava o tome gde su pronađeni je besmislena, a ako su originali pitanje gde i kako su pronađeni tek dobija na značaju.

 

[Kole11]

E sada, neka me neko slobodno proglasi prevelikim skeptikom i nepoverljivim čovekom

Ovo nikako nije tacno imajuci u vidu sa kolikom lakocom prihvatas sumnjive dokaze vezane za hrvatsku, albansku i bugarsku istoriju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo nikako nije tacno imajuci u vidu sa kolikom lakocom prihvatas sumnjive dokaze vezane za hrvatsku, albansku i bugarsku istoriju.

A je l'.

Možeš li navesti barem nekoliko primera vezanih za otkrića iz hrvatske, albanske i bugarske istorije koji su sumnjivi, a koje ja sa lakoćom prihvatam, da vidimo o čemu to govoriš?

 

[Kotromanicev sin]

Pošto se vidi da niko od pristalica alternativnih tumačenja nema nikakav odgovor, već ti pitanje i dosledno ignoriše, evo, ja ću ti odgovoriti.

 

[Kotromanicev sin]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nedostatak otkrića ne znači da možda oni ne postoje, setite se da je jedva i Stojimirov pečat pronađen.

Da, to je tačno. Ali u ovom slučaju ne radi se o slučajnom otkriću samo jednog novčića, već čak tri.

Ja bih rekao da je najbitnije da li su novčići falsifikati ili ne, a ne gde i kako su pronađeni. Ako su falsifikati rasprava o tome gde su pronađeni je besmislena, a ako su originali pitanje gde i kako su pronađeni tek dobija na značaju.

Kako su i gde pronađeni, diskutovao sam isključivo u kontekstu koliko cela priča zvuči, zaista, dosta neobično.

Slažem se da tobom da je ovde nužno da se oglase stručnjaci. Zato ću zadržati rezerve vezano za otkriće Ramadanskog, sve dok ne vidimo neke potvrde od onih koji se time ozbiljno bave. Mislim da je to racionalan stav, zato što će svi koji su se istrčali ugristi sopstveni jezik ako se ispostavi da to ipak nije zaista novac Sv. Jovana Vladimira.

 

[Khal Drogo]

Када су средњовјековни новчићи у питању, то што нису пронађени примјерци у периоду између времена Владимира и XIII вијека не мора значити да нису ни ковани у том периоду већ једноставно да до данас нису пронађени.
Такође са бисте ковали новац морате имати одговарајуће ресурсе, укључујући руду, познавати технологију, посједовати вјештину ковања, тачно је да се по овладавању технологијом успостави континуитет, но он се лако и прекине, ако мјесто гдје је ковачница новца бива похарано, а то се знало дешавати, доћи ће и до дисконтинуитета.
Такође овдје ваља избјећи перцепцију из данашње визуре када се у овим процесима глобализације земље одричу националне монете, једног од основних атрибута државности, у средњем вијеку би ковањем новца (владар или локални велможа који би ојачао) стицали предуслов самосталности, независности у вођењу државне политике, самим тим ковање новца би имало изузетну важност али би и поред посједовања вјештине у неким временима била нежељена израда кованица из разлога разумљивих.

Још један проблем у времену данашњем, поред могућих манипулација приликом археолошких открића, јесте крађа, отуђивање, и из музеја, па чак и рецимо у Њемачкој (овдје) гдје су музеји кудикамо боље обезбијеђени.
Да ли ће крадљивци претопити кованице у злато (или сребро у другим склучајевима) или продати неком колекционару, до њих је, међутим ово пишем да не треба одбацити могућност да су кованице или нека друга археолошка открића негдје скрајнути и могуће се, што смо имали случај са Стројимировим печатом, у неком тренутку појаве.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још један проблем у времену данашњем, поред могућих манипулација приликом археолошких открића, јесте крађа, отуђивање, и из музеја, па чак и рецимо у Њемачкој (овдје) гдје су музеји кудикамо боље обезбијеђени.
Да ли ће крадљивци претопити кованице у злато (или сребро у другим склучајевима) или продати неком колекционару, до њих је, међутим ово пишем да не треба одбацити могућност да су кованице или нека друга археолошка открића негдје скрајнути и могуће се, што смо имали случај са Стројимировим печатом, у неком тренутку појаве.

Tako je. I upravi nas je nekoliko objava unatrag forumaš @Kole11 podsetio na jedan od najčuvenijih primera ovoga što navodiš, kada je u vreme dok je bio na čelu požarevačkog muzeja, pod arheologom Draganom Jacanovićem nestala jedna zlatna statira i jedna srebrna drahma Aleksandra Makedonskog, ogromne vrednosri, za šta je docnije bio i pravosnažno osuđen i ležao u zatvoru.

Iskoristimo priliku da se zahvalimo Koletu što nas je podsetio na to koga Šargić dovodi na Srbija Global i koga naši alternativci kuju u zvezde tj. i citiraju vezano za arheološka otkrića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, to je upravo ono o čemu sam govorio.

Skoro ništa što je Damjanović tu naveo nije tačno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, baš to sam imao na umu.

Ni Deretić za svog života nije kazao, niti u ijednoj jedinoj knjizi nije objavio da su Srbi po Orbiniju došli s one strane Karpata, da su se u VII veku spustilo u Dalmaciju i da im je pradomovina u močvarnom zaleđu Azovskog mora.

To nije nikada učinio čak ni njegov bliski saradnik Dragoljub Antić, koji je napisao predgovor za srpski prevod Orbinijevog dela, čiji je urednik i od koga se valjda po prirodi očekuje da je barem on pročitao sam prevod za čiju je pojavu najzaslužniji. Kao ni ama baš nijedan drugi alternativni istoričar.

 

[Kole11]

Tako je. I upravi nas je nekoliko objava unatrag forumaš @Kole11 podsetio na jedan od najčuvenijih primera ovoga što navodiš, kada je u vreme dok je bio na čelu požarevačkog muzeja, pod arheologom Draganom Jacanovićem nestala jedna zlatna statira i jedna srebrna drahma Aleksandra Makedonskog, ogromne vrednosri, za šta je docnije bio i pravosnažno osuđen i ležao u zatvoru.

Iskoristimo priliku da se zahvalimo Koletu što nas je podsetio na to koga Šargić dovodi na Srbija Global i koga naši alternativci kuju u zvezde tj. i citiraju vezano za arheološka otkrića.

Ma dobro Jacanovica si rasturio zbog njegovog otkrica, ajde sada ovog Ramadanskog kriticki obradi gugl pretragom, za srce te je ujeo pronalskom novca kralja Vladimira, vladara Dukljice.
Na kraju krajeva to od tebe ocekuju ona tri arheologa koje si konsultovao kao i jedan forumas koji ti veruje...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma dobro Jacanovica si rasturio zbog njegovog otkrica, ajde sada ovog Ramadanskog kriticki obradi gugl pretragom, za srce te je ujeo pronalskom novca kralja Vladimira, vladara Dukljice.
Na kraju krajeva to od tebe ocekuju ona tri arheologa koje si konsultovao kao i jedan forumas koji ti veruje...

Da li se odsustvo odgovora na pitanje koja sam to sumnjiva otkrića iz albanske, hrvatske i bugarske istorije sa lakoćom prihvatio i pozdravio može shvatiti kao implicitno priznanje da si slagao tj. dotično izmislio kako bi me, kako si i sam priznao da radiš, pokušao isprovocirati i/ili da pokušaš obmanuti druge forumaše u vezi mene?

 

[Kole11]

Da li se odsustvo odgovora na pitanje koja sam to sumnjiva otkrića iz albanske, hrvatske i bugarske istorije sa lakoćom prihvatio i pozdravio može shvatiti kao implicitno priznanje da si slagao tj. dotično izmislio kako bi me, kako si i sam priznao da radiš, pokušao isprovocirati i/ili da pokušaš obmanuti druge forumaše u vezi mene?

Ne

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne

Nego? Šta je problem, tačno?

Zaboravan si, pa imaš prilično ozbiljne poteškoće da pronađeš makar po par primera?

 

[Kole11]

Nego? Šta je problem, tačno?

Zaboravan si, pa imaš prilično ozbiljne poteškoće da pronađeš makar po par primera?

Ja zaboravan?
Svake tvoje igrice se secam odlicno, taktike, naloga, svega ☺

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja zaboravan?
Svake tvoje igrice se secam odlicno, taktike, naloga, svega ☺

Dobro to, a da li ovo znaš?

Ovo nikako nije tacno imajuci u vidu sa kolikom lakocom prihvatas sumnjive dokaze vezane za hrvatsku, albansku i bugarsku istoriju.

Jesi li to samo slagao kada si ovo pisao ili stvarno mislio na nešto?

Ako ipak nisi zaboravio, zašto je toliko teško navesti po nekoliko primera iz te tri kategorije?

 

[Mrkalj]

Kada je reč o otkrićima novog novca, tu treba biti ekstremno oprezan. Bukvalno se ništa vezano za istoriju nije falsifikovalo više od novčića; to je kategorija numero uno na polju falsifikata.

Iznenadna pojava dva srebrnjaka iz privatne kolekcije Zdravka Petrovića, kao da je uskočila upravo (brže-bolje) zbog sumnji u autentičnost. U drugom radu Ramadanskog se čak može videti i veći otklon od tvrdnji tj. jasnije smeštanje samo u domen hipoteze (što je, ako se ima na umu da bi nova otkrića trebalo da potvrde i ojačaju tezu, prilično apsurdno).

P. S. Svako ko tvrdi da je Porfirogenitov Spis o narodima navodno falsifikat, ili ko ismeva hrvatske ranosrednjovekovne arheološke nalaze — a preko stvari izrečenih u mojoj zadnjih nekoliko objava vezano za hipotezu o Vladimirovom novcu prelazi relativizacijom ili pristupa čak s pristupom totalnog odbacivanja — može se nazvati, sasvim nedvosmisleno, prvorazrednim licemerom.

Mislim da razmišljaš izuzetno maglovito, ali tendenciozno motivisan. Koja bi budala falsifikovala srpski novac na kojem bi napisala "BLADIMIRVS"?(1) Zar nije logično da falsifikovan novčić bude saobrazan onom srpskom novčiću iz 13 veka, (2) da ime vladara bude jasno napisano, (3) da bude na jeziku srpske države? (4) Po kojem bi postojećem obrascu ovako nešto mogao neko da fasifikuje, (5) sa kojim motivom i (6) koji su raniji primeri sličnog falisikata srpskog novca?

Sve u svemu, rekao bih - daj otkopuliši više, korisniče Q.

 

[NickFreakyrgios]

Zašto je to po prirodi? Vladimira je čak porazio Samuilo, kome je bio i vazal. Carstva Samuila i Simeona su bila prostrana. Bugari su imali prilično veliku državu; zašto nikada nema nijednog bugarskog novca pre XIII stoleća?

Ako je Vladimir kovao sopstveni novac, zašto je to kratkotrajna pojava bila? Zašto to nisu radili oni koji su nosili i kraljevsku titulu? Zašto nisu kovali Mihailo ili Konstantin Bodin? Zašto niko nije kovao novac sve do XIII veka? Jesu li svi između Stefana Prvovenčanog i kralja Radoslava, s jedne strane, i Jovana Vladimira sa druge, zapravo bili maleni, zavisni, udaljeni od Mediterana i isključeni iz trgovačkih krugova? Konstantin Bodin, koji se smatra kraljem koji se izborio za nezavisnost svoje države i čiji i vladarski pečat imamo očuvan? Niko ništa, samo Vladimir?

Zašto na reversu novčića piše samo BLADIMIRVS? Koliko analognih novčića poznaješ? Zašto nije stavio bilo šta uz to; svoju titulu, šta god? Koliko je baš bilo uobičajeno da neki suvereni vladar, samodržac, kuje sopstveni novac (a što ni car Samuilo ne čini) i na natpis da da se ureže bukvalno ništa sem samo svog ličnog imena? Zar ti to nije malčice neobično?

Јако кратко је и трајало Радославово ковсње новца и пауза до Милутина.
Специфичан положај Владимира да је у склопу Византије близак властима а и зет цара Самуила Дукља је ту стекла неки облик независности и слободне трговине јер је Самуило опседао Дубровник и Далмацију.
Он је могао слободно несметано трговати. Свакако се тако нешто под Василијем 2 не би било могуће.

Радослав је ковао новац док Дуке нису поражене од Бугара он губи подршку тотално одржава га неко време Свети Сава на власти и одлаже крунисање Владислава иако бугарски зет нема Грка нема прављења новца.

А Владимир је могао тек у одсуству Дубровника да прави новац и да тргује да њим са Дубровником то не би било изводљиво.

 

[Meliot]

Ja ne zaista ne želim ničiju istoriju da nipodaštavam, ali na primer neke stvari su mi stvarno čudne u hrvatskoj historijografiji, odnosno neki izvedeni zaključci koji se uzimaju kao gotove činjenice.

Evo navešću samo jedan primer citata sa hrvatske vikipedije o bitci koju je kralj Tomislav navodno vodio na reci Dravi boreći se protiv Mađara, pa neka mi neko pametniji objasni smisao ove rečenice: ,,Točno mjesto i vrijeme bitke nije poznato..."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da razmišljaš izuzetno maglovito, ali tendenciozno motivisan. Koja bi budala falsifikovala srpski novac na kojem bi napisala "BLADIMIRVS"?(1) Zar nije logično da falsifikovan novčić bude saobrazan onom srpskom novčiću iz 13 veka, (2) da ime vladara bude jasno napisano, (3) da bude na jeziku srpske države? (4) Po kojem bi postojećem obrascu ovako nešto mogao neko da fasifikuje, (5) sa kojim motivom i (6) koji su raniji primeri sličnog falisikata srpskog novca?

Jao bože, ma kakav ti je to besmisleni komentar? Da je natpis pisan glagoljicom ili ćirilicom, po tome bismo znali da je falsifikat, a ovako pošto je latinski, onda mora biti autentičan?