"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Ima Slaven temu za to i odgovor. Izvor mu je Mavro Orbini. :-)
Sećam se da su nekada neki srpski teoretičari zastupali tezu da su Hrvati srpsko pleme, odnosno njihov ogranak.
Drugi problem koji se nedovoljno analizira je ulazak i nekih drugih plemena na Balkan.
Problem su rešili tako da su pretpostavili bilo ujedinjenje bilo asimilaciju plemena na severnoj obali Dunava a onda jedinstveni ušli.
Meni je to veoma tanka i šuplja teorija.
Ne verujem da je razlog tajanstvenosti manjak pisanih dokumenta već se nešto želi prikriti.
Poznati su slučajevi zatrpavanja slovenskih grobova bagerima za razliku od drugih plemena sa bogatijim grobnim nalazima.
Grobovi sirotinje ih nisu zanimali.
 
Па да противници аутохтонизма су само противници српског аутохтонизма. Сви остали су староседеоци, само су Срби дођоши. То је оно што сам ја причао, ако ми Срби се одрекнемо аутохтонизма, има ко хоће да га узме!
 
Proučavao sam baš ovaj period do početka 12. veka zbog pisanja jednog teksta sa istorijskom tematikom. Možda ga nekad ovde postavim.
Elem, u jednom diplomatičkom dokumentu, naravno na latinskom, jedna se optica udala za Dobroslava koji je bio Slaven i govorio slavenski.
Ovom priikom vam neću otkrivati njeno ime. Ona je, naravno, govorila latinski i italijanski. Razumela je jezik svog muža a taj jezik se govorio na pijacama.
Spominjanje pijace može navoditi na zakjučak da su to ljudi iz veće ili manje udaljenosti od urbanog središta u kojem su se govorili navedeni romanski jezici.. Uz poznati podatak da se služba vršila na latinskom ide i manje poznati da spomenuti muškarci nisu imali prezime koje se ustalilo tek sto i više godina kasnije, tako da je u to vreme prezime išlo preko majčine linije.
Šta u svemu ovome nedostaje?
Nigde se ne spominju Hrvati.
Drugo. Iako veoma prikriveno, a ja to mogu dokazati, u to vreme su postojale crkve sa službom na grčkom bogoslužbenom jeziku. Ja mogu da spekulišem, ali ne i da tvrdim, da je služba možda bila i na staroslovenskom jeziku jer je Vizantiji bilo važno da privuče pučanstvo sebi kao što je to radila i druga strana uvodeći narodni jezik u crkve ali mnogo kasnije jer je prvo grčke trebalo eliminisati.
E a sada jedno ozbiljno kviz pitanje.
Ako su tada svi bili religiozni u koju crkvu je Dobroslav išao da se moli?
На ком подручју је то било? Откуд италијански постоји у 12. веку? И како се опатица удаје?
 
Јесте, то су били тренуци партикуларизма, када је српска држава била слаба. Бодин, поставља бана Стефана и Босни, зар не?!

Ovde smo pričali o razdoblju od Mateje Ninoslava do Kotromanića, a teško da je srpska država u to vreme bila slaba, posebno npr. u vreme Uroša, Milutina ili Dušana.
 
На ком подручју је то било? Откуд италијански постоји у 12. веку? И како се опатица удаје?
Reč je o dalmatinskim gradovima pod Mletačkom vlašću. Neko bi ovo mogao i osporiti i preferirati da su gradovi bili pod ugarskom vlašću (Koloman). Tu je onda bio i Papa. Međutim iako neki govore o povremenim samostalnim gradovima to su samo naivne priče je je Vizantija još uvek imala i te kako snažan uticaj u postavljanju priora (gradskih upravnika). Iako je postojao antagonizm između Vizantije i Pape postojali su i njihovi međusobni sporazumi a na štetu lokalnog stanovništva koje niko ni za šta nije pitao.
Izvini što govorim ovako uopšteno ali je to najbolji način da u kratkim crtama objasnim situaciju.
Što se tiče venčanja. Još od desetog veka je Papa zabranio ženidbe monaha kaluđera pod pretnjom ekskomunikacije, ali se njegova zabrana nije mnogo poštovala. U gradovima je vladala elita koja je bila sastavljena od porodica koje su bile povezane ženidbama, imamo isti slučaj i na srpskim zemljama, ili crvenim vezama. Crkvena elita je bila veoma aktivna u javnom životu i neretko u važnim ekonomskim projektima i shodno tome sa jakim političkim uticajem.
Primer koji sam naveo navodi na nedoumicu. U konkretnom slučaju opatica je postala to nakon što joj je muž poginuo u gusarskoj operaiji ali je ona iz tog braka rodila ćerku koju je takođe zaredila u istom samostanu.
Sve ovo što sam napisao deluje prilično neverovatno pa je baš to bio motiv da to proučavam skupljajući mrvice odavde i odande da bih stvorio ukupnu sliku. Koristio sam i savremene hrvatske izvore i pronalazio šta oni pokušavaju da sakriju. To nije kažnjivo zar ne, sa njihove strane?
 
https://youtube.com/playlist?list=PLG6HMr6sRAxnrj_vhUfJXtXvsKzBrR7XQ

Ево и теби да дам. Сећаш ли се лепотана пок. Ивана Ђурића, историчара, првог председничког кандидата.

Sećam se; pominjali smo ga baš nedavno, uključiv i kačili na forum i diskutovali upravo o tom serijalu koji si gore povezao. Bila se razvila diskusija povodom jedne zablude koje šire novoromantičari, da je tobože, nekakva tajna da su Vizantinci sami sebe nazivali Romejima i smatrali naslednicima antičkog Rima. Radi razbijanja dotične zablude, kačili smo ovde celi niz knjiga, školskih udžbenika, uključujući i tu emisiju koja je išla u školski program, a u kojoj i Đurić vrlo jasno ponavlja dotično.

No, zašto mi to šalješ? Je li ima neki specifični razlog..?
 
Sećam se; pominjali smo ga baš nedavno, uključiv i kačili na forum i diskutovali upravo o tom serijalu koji si gore povezao. Bila se razvila diskusija povodom jedne zablude koje šire novoromantičari, da je tobože, nekakva tajna da su Vizantinci sami sebe nazivali Romejima i smatrali naslednicima antičkog Rima. Radi razbijanja dotične zablude, kačili smo ovde celi niz knjiga, školskih udžbenika, uključujući i tu emisiju koja je išla u školski program, a u kojoj i Đurić vrlo jasno ponavlja dotično.

No, zašto mi to šalješ? Je li ima neki specifični razlog..?
Ово сам послао Колету да обнови градиво, али ме је искулирао. Рек’о да те подсетим на стари хисториографски наратив!:)
 
Па ја сам покушао да га уразумим, али не вреди! Чак сам му и на YouTube-у нашао лепе емисије из 80-их година, у продукцији Радио-телевизије Београд, школског програма, имао је један серијал лепих емисија о Византији, како су пагански Склавини са завишћу погледали на сјај и светлост Константинополиса.

Je li ovo opet neki pokušaj sarkazma, van konteksta?
 
Слободно се може рећи (барем је моје мишљење) да је управо прозвани корисник Q. међу најобразованијим и најобјективнијим форумашима (поред корисника Кал Дрого и још пар њих) и као такав је трн у оку поменутом прозивачу и његовим сарадницима и сабраћи по идеологији, а та идеологија гласи ,,све што нам се не уклапа у унапред одређени наратив, прогласити фалсификатима", односно исто оно што раде Шаргић и остали такозвани аутохтоности и новоромантичари, а пре њих Деретић, који је у великој мери одговоран за ширење псеудонаучне мисли у слабије образованом и некритички настројеном делу становништва. Та се њихова методологија не завршава на неоснованим и неаргументованим проглашавањем извора за фалсификате, него се служе и отвореним негирањем података, неправилним тумачењем, лагањем, прављењем човека од сламе, па и кривотворењем речи стручњака који су ауторитети и једноставним оптуживањем саговорника за издају и корупцију. Када се разобличе њихове неистине, углавном се бране или исказивањем непоштовања и инфантилним провоцирањем, или ћутањем, сачекају извесно време и настављају с истим причама као да се ништа није десило. Мени је требало свега недељу дана да кроз посматрање дискусија закључим све ово и сам, нарочито је у томе помогло то што сам увидом у изворе и литературу лично могао да се уверим да се редовно пласирају неистине као аргументи с њихове стране, које корисник Q. преданим проучавањем огромног корпуса података врло вешто побије. Због своје подршке њему и његовом раду смо више пута и ја и неки други корисници били оптужени да смо његови клонови, односно алтернативни налози, па то иде чак и дотле да се модерација па и сам врх форума проглашавају пристрасним према поменутом кориснику који ужива њихову протекцију или је потајни члан администрације, док је истина једноставно то да модерација њихове неосноване оптужбе, спам, провокације и увреде уклања, што они наравно представљају прогоном и цензуром.

Ја ти желим добродошлицу и саветујем да као и ја уложиш мало времена у самосталну проверу тачности свега што се износи овде, а за шта већ немаш претходно знање, да би стекао представу о томе с ким дискутујеш и колико су њихове речи поуздане. У случају поменутих корисника Q. и Кал Дрого нећеш имати потешкоћа с тим, јер они без изузетака увек постављају линкове релевантних извора података, тако да код њих важи она ,,нема лажи, нема преваре", све су карте на столу свима на увид. О скоро свему што те евентуално интересује се на форуму дискутовало, тако да ћеш претрагом наћи велики број тема које се баве многим историјским подацима, а на овој која је управо посвећена раскринкавању лажи и кривотворина, као и њеним претходницама, можеш наћи скоро све тврд.ње шарлатана које често до најситнијих детаља бивају аргументовано побијене доказима, као и низ неоснованих оптужби углавном на рачун корисника Q. које му се без икаквих доказа упућују изнова и изнова. Навићи ћеш се временом на њих.
Хвала и на добродошлици. Кажеш да ти је било потребно недељу дана да схватиш ко је ко па си се на основу тога сврстао на једну страну.То није грех али тиме ограничаваш себе. Ако тврдиш да Шаргић промовише себе кроз медије, то исто раде и дискутанти са овог форума. Намичу своје присталице који их подржавају у свему што кажу, било кад нешто тврде или кад кажу да је нешто ирелевантно или чак без доказа.
Ти си навео један "подужи" списак људи којима ти верујеш па га и мени препоручујеш. На жалост половина људи са твог списка је показала своје право лице и ја им никако не могу веровати. Њихови мотиви су веома мутни а ставови су им нејасни. Не говорим о томе да ли је Сеобе било или није већ о схватању историје генерално. Да ли неки народ има право на своју историју и колико неки историчар има право да припада историји свог народа. Дакле, није у питању ни званична линија ни аутохтоност већ припадност неком народу са љубављу. То не подразумева лагање ни скривање чињеница али ни улагивање неким политичким или опозиционим структурама. То се може видети по томе какав они имају однос према бечко-берлинској школи којом се бави ова тема. Из самог наслова ове теме се види пристрасност која ће се примењивати у теми. Неки су унапред осуђени чак и пре дискутовња а неки су унапред повлаштени упућивањем аплауза. Образованост ни митаљеска паљба историјским наводним изворима не може бити аргумент исправности неког става. Историја није природна наука подложна исто таквим законима. Није ни филозофија, па је баш због могућности различите интерпретације истог догађаја или процеса веома подложна злоупотреби коју користе обе стране у дискусији.
 
Јесте, то су били тренуци партикуларизма, када је српска држава била слаба. Бодин, поставља бана Стефана и Босни, зар не?!

Kraljevina Dalmacija, u Knjizici o Gotima, je napravljena po konceptu Tetrarhije. Postoje 4 banovine, od kojih je jedna Carska, Crvena Hrvatska. Koncept se veze cesto za Dioklecijana, koji je stolovao kod nas i uveo tetrarhiju u rimsko carsko, neposredno prije pada Rima u Dalmaciji. Stice se utiska da je Dioklecijan to izmislio. Ali koncept postoji i ranije.

Na primjer u vrijeme apostola i rimske vladavine Sveta Zemlja, danasnji Izrael, je bila podjeljena na tetrarhije, jedna je bila tetrarhija Judeja. Pa i ranije, nasljedje Aleksandra Makedonskog su tetrarhije, Perzija(Media), Mezija, Makedonija, Egipat (Misir).
A i kasnije ta carska banovina Crvena Hrvatska se opet dijeli na tetrarhiju, Zetu, Podgorje, Trebinje, i Hum.
I u svim tim istorijskim tetrarhijama postoje dinasticki sukobi, ili politicki. Posebno oko pogranicnih predjela i oko prestonice.
 
Poslednja izmena:
Proučavao sam baš ovaj period do početka 12. veka zbog pisanja jednog teksta sa istorijskom tematikom. Možda ga nekad ovde postavim.
Elem, u jednom diplomatičkom dokumentu, naravno na latinskom, jedna se optica udala za Dobroslava koji je bio Slaven i govorio slavenski.
Ovom priikom vam neću otkrivati njeno ime. Ona je, naravno, govorila latinski i italijanski. Razumela je jezik svog muža a taj jezik se govorio na pijacama.
Spominjanje pijace može navoditi na zakjučak da su to ljudi iz veće ili manje udaljenosti od urbanog središta u kojem su se govorili navedeni romanski jezici.. Uz poznati podatak da se služba vršila na latinskom ide i manje poznati da spomenuti muškarci nisu imali prezime koje se ustalilo tek sto i više godina kasnije, tako da je u to vreme prezime išlo preko majčine linije.
Šta u svemu ovome nedostaje?
Nigde se ne spominju Hrvati.
Drugo. Iako veoma prikriveno, a ja to mogu dokazati, u to vreme su postojale crkve sa službom na grčkom bogoslužbenom jeziku. Ja mogu da spekulišem, ali ne i da tvrdim, da je služba možda bila i na staroslovenskom jeziku jer je Vizantiji bilo važno da privuče pučanstvo sebi kao što je to radila i druga strana uvodeći narodni jezik u crkve ali mnogo kasnije jer je prvo grčke trebalo eliminisati.
E a sada jedno ozbiljno kviz pitanje.
Ako su tada svi bili religiozni u koju crkvu je Dobroslav išao da se moli?
Pa gledaj, to je bila tada ona Dukljaninova država koja se prostirala od Istre do Drača. Nju su nazivali stranci raznim imenima, najčešće Slavonijom, mada ponekad i Moravijom. Sami stanovnici te države su je nazoivali Srbijom i Primorjem. Grci od 12.veka koriste termin srpske zemlje. Shodno tome stanovnici te države su bili Sloveni, posebno za Mlečane. Bilo je tu i tamo regionalizama, tipa Neretljani, Zahumljani, Hrvati, Rašani itd, ali generalni naziv kraljevstva kojim su se stranci služili je bio Slavonija sa stanovnicima Slovenima. Postoji i franački izvor 9.veka koji stanovnike zove Srbima i nekoliko grčkih izvora 10.veka koji stanovnike nazivaju Hrvatima ali uz jednoznačno i nedvosmisleno objašnjenje da je to drugi naziv za Srbe. Ono što je bitno na celoj teritoriji ne postoji više naroda već jedan jedini. Distorzija o više naroda gde su ubačeni Hrvati, Zahumljani i ne znam ko više, Bošnjaci, Dukljani dolazi iz jednog jedinog izvora tj. grupe izvora koji se vezuju za Porfirigenita, ali to su kasniji umetci političkih radnika i ništa slično ne postoji u izvorima predmetne epohe.
Što se religije tiče od 11.veka su nastale podele po teritorijama koje su pripale verski Rimu ili Carigradu. Kralj nije delio stanovnike po tome u kojoj crkvi se mole niti ga je to zanimalo, niti je to bilo naročito bitno bilo kome. Postojala je i treća verska skupina koju su u Rimu zvali jereticima, verovatno se misli tu na bogumile ili šta već, hoću reći da običan narod nije mnogo mario za te stvari. Crkve su iz političkih razloga želele samog kralja da privuku na svoju stranu i u vreme kada su kraljevi bili na primorju bili su pod Rimom. Kad je presto premešten u Rašku okrenuli su se Carigradu, jer je jednostavno teritorijalna crkvena podela bila takva.

Dobrosav je išao da se moli u onu crkvu koja je bila nadležna za teritoriju na kojoj je on živeo.
 
Kraljevina Dalmacija, u Knjizici o Gotima, je napravljena po konceptu Tetrarhije. Postoje 4 banovine, od kojih je jedna Carska, Crvena Hrvatska. Koncept se veze cesto za Dioklecijana, koji je stolovao kod nas i uveo tetrarhiju u rimsko carsko, neposredno prije pada Rima u Dalmaciji. Stice se utiska da je Dioklecijan to izmislio. Ali koncept postoji i ranije.

Na primjer u vrijeme apostola i rimske vladavine Sveta Zemlja, danasnji Izrael, je bila podjeljena na tetrarhije, jedna je bila tetrarhija Judeja. Pa i ranije, nasljedje Aleksandra Makedonskog su tetrarhije, Perzija(Media), Mezija, Makedonija, Egipat (Misir).
A i kasnije ta carska banovina Crvena Hrvatska se opet dijeli na tetrarhiju, Zetu, Podgorje, Trebinje, i Hum.
I u svim tim istorijskim tetrarhijama postoje dinasticki sukobi, ili politicki. Posebno oko pogranicnih predjela i oko prestonice.
Sorabos que natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur...

Јасно је да Срби по Ајнхарду не само да живе у Далмацији, већ dicitur (држе, владају, управљају), одакле се може извући закључак да Франци не владају Далмацијом, већ је то територија у којој Срби имају своју државу. Када Франци постављају “Хрвата” кнеза Борну за кнеза Далмације и Либурније, то би могао да буде само онај део Далмације, који није у саставу српске државе. Ако узмемо да Срби држе територију римске провинције Далмације (отприлике од реке Цетине до Западне Мораве, а то не значи да се њихова држава не простире и на земље источније од тога), онда би Борна могао бити постављен само за кнеза Северне Далмације, отприлике од Шибеника па делова које су насељавали антички Либурни (до Ријеке). Борна је из племена Гудушчана, земљак Изворинке Милошевић. Узгред, Ајнхард говори о Панонским Словенима, одакле је Људевит Посавски, Sclauos су ваљда Срби, то сви знамо, конструкција о фантомској Посавској Хрватској потиче од комунистичких историчара.
 
конструкција о фантомској Посавској Хрватској потиче од комунистичких историчара.

Nema to nikakve veze sa komunističkim istoričarima. Taj se entitet naziva Posavskom Hrvatskom vekovima pre nego što komunisti uopšte i nastali. Štaviše, u vreme komunizma se javljaju ozbiljnije kritike dotičnog termina.
 
Узгред, Ајнхард говори о Панонским Словенима, одакле је Људевит Посавски, Sclauos су ваљда Срби, то сви знамо, конструкција о фантомској Посавској Хрватској потиче од комунистичких историчара.

Slaveni u Panoniji se i u DAI nomenklaturno razlikuju od Srba. Kao i danas. Srbi jesu Slaveni, ali ne znaci da su svi Slaveni Srbi.
Srbi su Boii iz Bojke, zapadne Panonije, i oni su Goti za razliku od Avara u istorijskim izvorima. Postoji razlika. Jer su preko Svevlada, Valamira, Vidimira, Cudimira, Teodorika Velikog, Vidigoja, vladari zapadnog rimskog carstva. U tom smislu Srbi su ne samo narod nego i dinasticka loza, vladari, Drzava i kod nas specificno Srbi su Kraljevina Dalmacija. A slaveni su zivalj Panonije, jedna grupa uz Gepide i druge Avare, u izvorima.

Za Srbe, postoji dinasticka istorija drzave. Za Panoniju, Avarsku, Veliku Moravsku, ne postoje izvori. Do te mjere ne postoje izvori da cak i Car Konstantin Porfirogenit koji silno nesto zeli reci, velica Svetopleka, nema sta da kaze, ne zna nista. osim jednom malog pasusa da je postojala Velika Moravska. Kod Teofana kroz stoljeca nema ni imena Kagana Avara. ne zna se nista kroz vjekove sta se dogadja u Panoniji, od Pada Rima.
 
Хвала и на добродошлици. Кажеш да ти је било потребно недељу дана да схватиш ко је ко па си се на основу тога сврстао на једну страну.
Не, мене су сврстали форумски кренкови на ову страну, ја сам се још пре придруживања форуму сврстао међу противнике кренкова јако давно. Није ми требало недељу дана да видим ко је ко (то се види већ после пар објава), него да видим каквим се све методама они на форуму служе, могу се чак увидети и шаблони у понашању.

То није грех али тиме ограничаваш себе. Ако тврдиш да Шаргић промовише себе кроз медије, то исто раде и дискутанти са овог форума. Намичу своје присталице који их подржавају у свему што кажу, било кад нешто тврде или кад кажу да је нешто ирелевантно или чак без доказа.
Дискутанти с форума о којима говориш не изигравају историчаре, не граде култ личности, не пишу безвредне књиге без доказа и не окупљају стотине и хиљаде навијача да им сваку реч или реченицу извучену из контекста коментаришу са ,,браво, то је скривена истина, ти си у праву", иако наравно немају појма о чему причају. То су све одлике кренкова попут Шаргића.

Ти си навео један "подужи" списак људи којима ти верујеш па га и мени препоручујеш.
Верујем им зато што су све њихове тврдње увек биле тачне, у шта сам се могао уверити самостално, а не зато што говоре оно што се мени лично допада.

На жалост половина људи са твог списка је показала своје право лице и ја им никако не могу веровати. Њихови мотиви су веома мутни а ставови су им нејасни.
То је утисак за који претпостављам да си стекао зато што њихове речи руше неку унапред формирану слику коју си имао у глави о нечему или их једноставно тумачиш погрешно из мени незнаних разлога. Ту ти не могу помоћи нажалост.

Не говорим о томе да ли је Сеобе било или није већ о схватању историје генерално. Да ли неки народ има право на своју историју и колико неки историчар има право да припада историји свог народа. Дакле, није у питању ни званична линија ни аутохтоност већ припадност неком народу са љубављу.
Не могу да кажем да разумем смисао овога нити шта хоћеш да кажеш. Ниђе везе.

То не подразумева лагање ни скривање чињеница али ни улагивање неким политичким или опозиционим структурама. То се може видети по томе какав они имају однос према бечко-берлинској школи којом се бави ова тема. Из самог наслова ове теме се види пристрасност која ће се примењивати у теми. Неки су унапред осуђени чак и пре дискутовња а неки су унапред повлаштени упућивањем аплауза.
Наравно да ће пристрасности бити према некоме ко говори истину, а одбојности према некоме ко народски речено лаже чим зине. Не видим у томе проблем. То нормално не значи да треба првима веровати на реч без икакве провере, а другима терати контру чак и кад кажу истину.

Али не знам о каквим то политичким и опозиционим структурама причаш. Превише си неодређен.

Образованост ни митаљеска паљба историјским наводним изворима не може бити аргумент исправности неког става. Историја није природна наука подложна исто таквим законима. Није ни филозофија, па је баш због могућности различите интерпретације истог догађаја или процеса веома подложна злоупотреби коју користе обе стране у дискусији.
Нисам ни рекао да би требало образовање да буде аргумент исправности. Али образовање (знање, не диплома) свакако јесте врло битан чинилац.

Не знам баш ни шта ти значи ово ,,наводним" изворима.
 

Back
Top