"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Ništa ne osporavam već sam hteo da ukažem da postoje i pažljivi čitaoci.
Не знам зашто одговараш на издвојени део објаве када се написано дефинитивно на тебе не односи. Иако си "стари форумаш" барем према датуму регистрације на крсти, тек си се активније укључио, па ти треба може бит времена да "укапираш" релаџције између неких форумаша.
Ко год учествује у расправама, напише коју "из своје главе" (а имамо на теми и пар преносиоца туђих текстова које приказују као своје), паметну или глупу и коме год циљ није троловање или спамовање (теби дефинитивно није) или пак преношење неке политичке, идеолошкее или ине пропаганде, заслужује поштовање.

Како год, у написаној објави сам био вјерујем јасан, по мом мишљењу од форме је важнија суштина, а у приложеном цитату Јована Кинама по мени нема простора суштински другачијем тумачењу.
 
Не знам зашто одговараш на издвојени део објаве када се написано дефинитивно на тебе не односи. Иако си "стари форумаш" барем према датуму регистрације на крсти, тек си се активније укључио, па ти треба може бит времена да "укапираш" релаџције између неких форумаша.
Ко год учествује у расправама, напише коју "из своје главе" (а имамо на теми и пар преносиоца туђих текстова које приказују као своје), паметну или глупу и коме год циљ није троловање или спамовање (теби дефинитивно није) или пак преношење неке политичке, идеолошкее или ине пропаганде, заслужује поштовање.

Како год, у написаној објави сам био вјерујем јасан, по мом мишљењу од форме је важнија суштина, а у приложеном цитату Јована Кинама по мени нема простора суштински другачијем тумачењу.
Hvala ti na lepim rečima. Kao iskusni diskutant ovde sam se tek od skora uključio. Ja diskusiju shvatam kao razmenu misli i informacija, ni malo mi ne smetaju ideološki protivnici ali je uslov za druženje pristojnost. Cenim sagovornika i sa skromnim znanjem jer ni ja nisam ekspert u svemu. Problem je što se ozbiljna diskusija često prenese na napade na ličnom planu verovatno usled nedostataka argumenata. Ne kažem da sam bezgrešan ali mi to smeta pa spamovanje smatram gubitkom vremena. Nisam protiv ekskurzija van teme ukoliko su one interesantne. Ozbiljno učestvovanje u diskusiji zahteva čitanje i interpretaciju takvog znanja. Zanimanje za istoriju je prirodno ali bi mnogi hteli istoriju po svom ukusu pa to pokušavaju postići nasilnim diskutovanje, Sećam se da se na Vikipediji na srpskom jeziku glasalo da li je Srebrenica genocidna da bi se to stavilo u tekst. Taj princip je demokratski ali je nenaučan pa se teško boriti protiv toga.

U jednoj knjizi ruskog autora "Gimnazijalci" izdatoj kod nas oko 1955. godine spominje se zanimljiv slučaj. Nakon ww2 u školama su postojali razni kružoci u kojima se diskutovalo o raznim temama. Kako su na rat bile sveže uspomene pričalo se i o Hitleru. U jednom trenutku javio se jedan koji je rekao da smatra da je Hitler izuzetno pametan čovek, veoma sposoban u animiranju narodnih masa, izuzetno talentovan slikar, nežan prema kućnim ljubimcima koje je obožavao, nije pio i nije se prepuštao niskim strastima i tako dalje nižući njegove vrline. Kolege gimnazijalci skoro da ga nisu linčovale. Svaki od njih je imao u porodici neki gubitak zbog rata. Momak nije popuštao i držao se svoje teze idealizujući Hitlera. Diskusija je nekako završila opštim suprotstavljanjem. Momak je sa svoji drugom krenuo kućama koje su bile u istom pravcu. Njegov drug se nije mogao načuditi šta je sve čuo u učionici pa ga je pitao da li je on stvarno ubeđen u ono što je govorio.
-Niti sam ubeđen niti u to verujem. Samo sam hteo da diskusiju napravim zanimjivom. - Odgovorio je drugu.
 
Ništa ne osporavam već sam hteo da ukažem da postoje i pažljivi čitaoci.
Kinam opisuje Bosnu bana Borića, koji se odmetnuo od srpskog kralja ili jednostavno bio imenovan od ugarskog osvajača za vladara Bosne. Kako god bio je ugarski vazal.
Slaven zloupotrebljava taj podatak vadeći iz konteksta u svrhu stvaranja magle o tobože nezavisnoj srednjevekovnoj bosanskoj naciji.
 
Kinam opisuje Bosnu bana Borića, koji se odmetnuo od srpskog kralja ili jednostavno bio imenovan od ugarskog osvajača za vladara Bosne. Kako god bio je ugarski vazal.
Slaven zloupotrebljava taj podatak vadeći iz konteksta u svrhu stvaranja magle o tobože nezavisnoj srednjevekovnoj bosanskoj naciji.
Bio je ovde link sa Scribda o Banu Boriću Tibora Živković koji se može skinuti (image pdf)
Ne možeš sprečiti druge da izmišljaju.
 
Ne možeš sprečiti druge da izmišljaju.
Слободно се може рећи (барем је моје мишљење) да је управо прозвани корисник Q. међу најобразованијим и најобјективнијим форумашима (поред корисника Кал Дрого и још пар њих) и као такав је трн у оку поменутом прозивачу и његовим сарадницима и сабраћи по идеологији, а та идеологија гласи ,,све што нам се не уклапа у унапред одређени наратив, прогласити фалсификатима", односно исто оно што раде Шаргић и остали такозвани аутохтоности и новоромантичари, а пре њих Деретић, који је у великој мери одговоран за ширење псеудонаучне мисли у слабије образованом и некритички настројеном делу становништва. Та се њихова методологија не завршава на неоснованим и неаргументованим проглашавањем извора за фалсификате, него се служе и отвореним негирањем података, неправилним тумачењем, лагањем, прављењем човека од сламе, па и кривотворењем речи стручњака који су ауторитети и једноставним оптуживањем саговорника за издају и корупцију. Када се разобличе њихове неистине, углавном се бране или исказивањем непоштовања и инфантилним провоцирањем, или ћутањем, сачекају извесно време и настављају с истим причама као да се ништа није десило. Мени је требало свега недељу дана да кроз посматрање дискусија закључим све ово и сам, нарочито је у томе помогло то што сам увидом у изворе и литературу лично могао да се уверим да се редовно пласирају неистине као аргументи с њихове стране, које корисник Q. преданим проучавањем огромног корпуса података врло вешто побије. Због своје подршке њему и његовом раду смо више пута и ја и неки други корисници били оптужени да смо његови клонови, односно алтернативни налози, па то иде чак и дотле да се модерација па и сам врх форума проглашавају пристрасним према поменутом кориснику који ужива њихову протекцију или је потајни члан администрације, док је истина једноставно то да модерација њихове неосноване оптужбе, спам, провокације и увреде уклања, што они наравно представљају прогоном и цензуром.

Ја ти желим добродошлицу и саветујем да као и ја уложиш мало времена у самосталну проверу тачности свега што се износи овде, а за шта већ немаш претходно знање, да би стекао представу о томе с ким дискутујеш и колико су њихове речи поуздане. У случају поменутих корисника Q. и Кал Дрого нећеш имати потешкоћа с тим, јер они без изузетака увек постављају линкове релевантних извора података, тако да код њих важи она ,,нема лажи, нема преваре", све су карте на столу свима на увид. О скоро свему што те евентуално интересује се на форуму дискутовало, тако да ћеш претрагом наћи велики број тема које се баве многим историјским подацима, а на овој која је управо посвећена раскринкавању лажи и кривотворина, као и њеним претходницама, можеш наћи скоро све тврдње шарлатана које често до најситнијих детаља бивају аргументовано побијене доказима, као и низ неоснованих оптужби углавном на рачун корисника Q. које му се без икаквих доказа упућују изнова и изнова. Навићи ћеш се временом на њих.
 
Poslednja izmena:
Kinam opisuje Bosnu bana Borića, koji se odmetnuo od srpskog kralja ili jednostavno bio imenovan od ugarskog osvajača za vladara Bosne. Kako god bio je ugarski vazal.
Slaven zloupotrebljava taj podatak vadeći iz konteksta u svrhu stvaranja magle o tobože nezavisnoj srednjevekovnoj bosanskoj naciji.
Отворио си једну јако важну тему у нашој историјској науци. Када се ради о питању Босне, фалсификати су кренули од Ћоровића који је ударио темеље некаквом босанском идентитету, који је самосталан и у својој бити није ни српски, ни хрватски. Процес су довршили комунисти и њихова титоистичка историографија. Ја сам већ код Граница Душановог царства, објаснио да се Душанов рат за Босну 1350. године, не води на релацији Душан - Котроманић, него Душан - Угарска. Котроманић није никакав фактор, како лажно желе да нам представе наши историчари, и у његовом отпору против Душана, извлаче закључке о некаквој самобитности Босне, која не жели да се покори (Велико) Србији, већ је он само продужена рука угарске круне. Друга крупна грешка је сама терминологија која се користи у домаћој историографији (ђаво се крије у детаљима). Наиме, говори се о Душановом “походу” на Босну, чиме се жели лажно представити да Босна представља некакву нову неосвојену територију, на коју је Душан ето “бацио око” и када је већ толико јак, по приципу “може ми се”, кренуо да покори и Босну. А истина је заправо да су они крајеви западније од Босне већ били у српској држави и да су и Душан и Дечански то наследили од Милутина. Повод за рат није Душанова жеља да покори Босну, већ тежња да одблокира копнену везу са остатком земље на западу, будући да је Котроманић блокирао копнену везу са далматинским приморјем спуштањем на море и заузимањем Хума. У том грму лежи зец и ту је поента фалсификата, а не то да ли је Душан узео Бобовац, или није и да ли је морао да се врати на југ због изненадне офанзиве Кантакузина.
 
Kinam opisuje Bosnu bana Borića, koji se odmetnuo od srpskog kralja ili jednostavno bio imenovan od ugarskog osvajača za vladara Bosne. Kako god bio je ugarski vazal.
Slaven zloupotrebljava taj podatak vadeći iz konteksta u svrhu stvaranja magle o tobože nezavisnoj srednjevekovnoj bosanskoj naciji.
Босна је централна зона између Србије и Угарске и камен спотицања. Средњовековна угарска држава је слично средњовековној Бугарској, политичка творевина, у којој су Срби значајан бројни фактор и сваки угарски владар тежи томе да осигура добре односе са српским фактором да би обезбедио унутрашњу стабилност. Ту лежи одговор на питање, због чега угарски краљеви тако великодушно дају Србима на управу поједине територије, зашто дозвољавају изградњу цркава и манастира још од 12. века. Одговор је прост: дају Србима тамо где они живе. Критеријум није феудални, већ етнички. Али, ипак католичанство и папа су одрадили своје и Угарска временом постаје експонент Ватикана у геополитичком овладавању далматинским приморјем. Зато је Босна заправо место где се српски интереси сударају са угарским.

Рат за Босну који Душан води у два похода 1350. и 1351. године, представља РАТ ЗА ДРАГУТИНОВЕ ЗЕМЉЕ!!! Драгутинове земље су након смрти његовог сина Владислава II, остале без мушких наследника. Угарски краљ је сматрао да оне треба да се у таквом случају врате угарској круни, а Душан (али и пре њега) је сматрао да те територије треба да припадну српској држави (што је и оправдано, јер тамо већину чине Срби).
 
U 12.veku nema ni hrvatskog identiteta.
Нема знам, али овде се ради о новом веку, када Хрвати желе да овладају Босном преко католичке цркве. Онда се ту појављују инжењери бошњаштва, који лансирају тезу да Босна није ни српска ни хрватска, већ има неки свој sui generis идентитет.
 
а Душан (али и оре њега) је сматрао да те територије треба да припадну српској држави (што је и оправдано, јер тамо већину чине Срби).
Ma ne većinu, stanovnici Bosne su tada bili isključivo Srbi, kao i stanovnici Hrvatske. Obe ove srpske teritorije su bile pod ugarskom okupacijom. Nemanjići su obnavljali dedovinu što će reći da im je cilj bio povratak Hrvatske i Bosne u njihovu državu. Bosnu su uspeli da vrate, Hrvatsku nažalost ne, te zato danas postoji hrvatska nacija.
 
Ma ne većinu, stanovnici Bosne su tada bili isključivo Srbi, kao i stanovnici Hrvatske. Obe ove srpske teritorije su bile pod ugarskom okupacijom. Nemanjići su obnavljali dedovinu što će reći da im je cilj bio povratak Hrvatske i Bosne u njihovu državu. Bosnu su uspeli da vrate, Hrvatsku nažalost ne, te zato danas postoji hrvatska nacija.
Ниси ме разумео, рекао сам да већину у угарским земљама чине Срби (Срем, Банат, Бачка, Славонија). Срби тамо нису дошли у 15. 16. 17. и 18. веку, већ су ту били и у 9. 10. 11 и 12. веку. Исто важи и за добар део данашње Мађарске (а Бога ми и југ Словачке). Срби су аутохтоно становништво и у Влашкој и у Молдавији и у Ердељу и у Бесарабији. Такоће и Закарпатје је место где налазимо Србе још од 15. века и Малорусија (дан. Украјина) је место где се српски етнос меша са карпато-руским и руским живљем. Све то стоји, него се правимо мало блесавим.

Босна је територија где не налазимо ништа осим етничких Срба (сем туриста).

А што се тиче тезе да Немањићи нису држали Хрватску, не бих се сложио баш са тобом, зависи шта под Хрватском подразумеваш у 13. и 14. веку?
 
А што се тиче тезе да Немањићи нису држали Хрватску, не бих се сложио баш са тобом, зависи шта под Хрватском подразумеваш у 13. и 14. веку
U pravu si, mislio sam da nisu povratili celu Hrvatsku, otprilike do Zadra jesu.
Preostali deo pod ugarskom okupacijom ce se ispostaviti kao plodno tle za nukleus hrvatske nacije koji ce se razviti u narednim stolecima.
Da su Hrvati mlada nacija imamo dokaz u podatku iz 19.veka, kada ih je bilo 12 puta manje nego Srba.
 
U pravu si, mislio sam da nisu povratili celu Hrvatsku, otprilike do Zadra jesu.
Preostali deo pod ugarskom okupacijom ce se ispostaviti kao plodno tle za nukleus hrvatske nacije koji ce se razviti u narednim stolecima.
Da su Hrvati mlada nacija imamo dokaz u podatku iz 19.veka, kada ih je bilo 12 puta manje nego Srba.
Мање него Словенаца на аустријском попису из 1847. године!
 
U pravu si, mislio sam da nisu povratili celu Hrvatsku, otprilike do Zadra jesu.
Preostali deo pod ugarskom okupacijom ce se ispostaviti kao plodno tle za nukleus hrvatske nacije koji ce se razviti u narednim stolecima.
Da su Hrvati mlada nacija imamo dokaz u podatku iz 19.veka, kada ih je bilo 12 puta manje nego Srba.
Сети се само Твртка. Његова првобитна титула 1377. године је била: Краљ Србљем, Босне, Поморја и Западних Страна. То смо већ апсолвирали да су овде Срби једина етничка одредница, а остало су географски појмови. Године 1390. он након заузимања Сплита, Трогира и Шибеника, сли Брача, Хвара и Корчуле, као и Сења и Брибира, мења своју титулу у краљ Србљем, Босне, Далмације, Хрватске и Приморја. Дакле, опет Срби једина етничка одредница, а ово остали географски појмови (укључујући и Хрватску). Значи да је он краљ свих Србаља, који између осталог живе и у Хрватској исто као што живе у Босни. И шта ћемо сад?!!!

Сем тога, Твртко гради цркве по Брибиру и Сењу и манастир Цетину, а постоје и документа где стоји да он само обнавља православне парохије!! Па чије су оне биле пре тога?
 
У нашој историографији, Твртко је погрешно представљен као неко ко је направио малтене државу моћнију од немањићке и да је он на западу освојио неке територије о којима су Немањићи могли само да сањају, или су их видели само на разгледницама. А заправо истина је да је Тврткова држава само бледа сенка Душановог царства. То се види и из његове титуле: он је краљ Србљем.... па онда мора да набраја територије којима влада, јер не влада ни половином онога што су држали Немањићи пре њега, па самим тим не може да носи ону титулу коју су они 200 година носили, а то је краљ и самодржац све Српске земље и Поморске. Ова титула је кратка, али у себи икорпорира и све оне земље које је Твртко држао и била је згодна Немањићима зато што је растегљива, тј. када се неке земље добијају и губе, титула не мора стално да се мења. Сем тога Твртко не може ни да сања о Старој Србији, Македонији, Албанији, а о Тракији, Епиру, Тесалији, Етолији, Акарнанији и Евританији, да и не говоримо. Додуше, везао се за Бугарску, тачније Видинско Деспотство, зато што је оженио Доротеју унуку Јована Александра.
 
Сети се само Твртка. Његова првобитна титула 1377. године је била: Краљ Србљем, Босне, Поморја и Западних Страна. То смо већ апсолвирали да су овде Срби једина етничка одредница, а остало су географски појмови. Године 1390. он након заузимања Сплита, Трогира и Шибеника, сли Брача, Хвара и Корчуле, као и Сења и Брибира, мења своју титулу у краљ Србљем, Босне, Далмације, Хрватске и Приморја. Дакле, опет Срби једина етничка одредница, а ово остали географски појмови (укључујући и Хрватску). Значи да је он краљ свих Србаља, који између осталог живе и у Хрватској исто као што живе у Босни. И шта ћемо сад?!!!

Сем тога, Твртко гради цркве по Брибиру и Сењу и манастир Цетину, а постоје и документа где стоји да он само обнавља православне парохије!! Па чије су оне биле пре тога?
U 14.veku na Balkanu osim srpske, grčke, vlaške i albanske kao veoma mlade, drugih etničkih odrednica nema.
Bugarska je pod znakom pitanja.
 
.
Сети се само Твртка. Његова првобитна титула 1377. године је била: Краљ Србљем, Босне, Поморја и Западних Страна. То смо већ апсолвирали да су овде Срби једина етничка одредница, а остало су географски појмови. Године 1390. он након заузимања Сплита, Трогира и Шибеника, сли Брача, Хвара и Корчуле, као и Сења и Брибира, мења своју титулу у краљ Србљем, Босне, Далмације, Хрватске и Приморја. Дакле, опет Срби једина етничка одредница, а ово остали географски појмови (укључујући и Хрватску). Значи да је он краљ свих Србаља, који између осталог живе и у Хрватској исто као што живе у Босни. И шта ћемо сад?!!!

Сем тога, Твртко гради цркве по Брибиру и Сењу и манастир Цетину, а постоје и документа где стоји да он само обнавља православне парохије!! Па чије су оне биле пре тога?


Тврткова титула је остала увијек иста. Ти алудираш на реконструкцију повеље коју је он послао граду Шибенику... Та повеља је оштећена и реконструисана је касније на основу одговора на латинском.

Не постоји писани траг гдје се Стефан Твртко називао икако другачије осима као ,,краљ Срба: Босне, Поморја."
 
U 12.veku nema ni hrvatskog identiteta.
Proučavao sam baš ovaj period do početka 12. veka zbog pisanja jednog teksta sa istorijskom tematikom. Možda ga nekad ovde postavim.
Elem, u jednom diplomatičkom dokumentu, naravno na latinskom, jedna se optica udala za Dobroslava koji je bio Slaven i govorio slavenski.
Ovom priikom vam neću otkrivati njeno ime. Ona je, naravno, govorila latinski i italijanski. Razumela je jezik svog muža a taj jezik se govorio na pijacama.
Spominjanje pijace može navoditi na zakjučak da su to ljudi iz veće ili manje udaljenosti od urbanog središta u kojem su se govorili navedeni romanski jezici.. Uz poznati podatak da se služba vršila na latinskom ide i manje poznati da spomenuti muškarci nisu imali prezime koje se ustalilo tek sto i više godina kasnije, tako da je u to vreme prezime išlo preko majčine linije.
Šta u svemu ovome nedostaje?
Nigde se ne spominju Hrvati.
Drugo. Iako veoma prikriveno, a ja to mogu dokazati, u to vreme su postojale crkve sa službom na grčkom bogoslužbenom jeziku. Ja mogu da spekulišem, ali ne i da tvrdim, da je služba možda bila i na staroslovenskom jeziku jer je Vizantiji bilo važno da privuče pučanstvo sebi kao što je to radila i druga strana uvodeći narodni jezik u crkve ali mnogo kasnije jer je prvo grčke trebalo eliminisati.
E a sada jedno ozbiljno kviz pitanje.
Ako su tada svi bili religiozni u koju crkvu je Dobroslav išao da se moli?
 
Нема знам, али овде се ради о новом веку, када Хрвати желе да овладају Босном преко католичке цркве. Онда се ту појављују инжењери бошњаштва, који лансирају тезу да Босна није ни српска ни хрватска, већ има неки свој sui generis идентитет.
Zar u Velikoj Seobi na Balkan nisu došla tri velika plemena: Srbi, Hrvati i Bosanci?
 
.



Тврткова титула је остала увијек иста. Ти алудираш на реконструкцију повеље коју је он послао граду Шибенику... Та повеља је оштећена и реконструисана је касније на основу одговора на латинском.

Не постоји писани траг гдје се Стефан Твртко називао икако другачије осима као ,,краљ Срба: Босне, Поморја."
Има неко писмо у Трогиру, нисам сигуран!
 

Back
Top