"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Старо Браничево]

Одговори на питање обавештајном, а не упитном реченицом. Нема потребе за љутњом; науци се не приступа емоцијама, него разумом. Образложи, аргументуј, смирено и сталожено.

Важи научник!

 

[Старо Браничево]

Не вреди... Не мож њих опасуљити, сад ће да цитира из Шаргићеве књиге редом ставку по ставку уз ,,а шта ћемо с овим?" опаске, и да сваку даљу дискусију избегава као што избегава да одговара на питања.


Али Вандали нису.

ruzie за руже, stal за сто, vuich за век или вечан. Не знам да ли су Срби у 16. веку користили ове речи?

Па ја не разумем, да ли ви хоћете да кажете да је Орбини фалсификат у том делу?

 

[Старо Браничево]

ptac-птица, czeteon-лимун, па није ово српски из XVI века!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

А што си поменуо Соколовића? Па он је живео кад и Орбини?!!!

Nisam pomenuo Sokolovića, već Rustem-pašu Opukovića. Rustem-paša je živeo od 1500. do 1561. godine i on je, isto kao i srpski patrijarh Makarije, savremenik čoveka koji je sakupio i objavio te reči, Volfganga Lacija. Lacije je živeo od 1514. do 1565. godine, a knjiga odakle je Orbini preuzeo popis tzv. vandalskih reči je objavio Johan Oporin 1557. godine u Bazelu (približno u isto vreme kada se vrši obnova patrijaršije u Peći). Mavro Orbini je nešto mlađi od ovih ličnosti.

 

[Старо Браничево]

Nisam pomenuo Sokolovića, već Rustem-pašu Opukovića. Rustem-paša je živeo od 1500. do 1561. godine i on je, isto kao i srpski patrijarh Makarije, savremenik čoveka koji je sakupio i objavio te reči, Volfganga Lacija. Lacije je živeo od 1514. do 1565. godine, a knjiga odakle je Orbini preuzeo popis tzv. vandalskih reči je objavio Johan Oporin 1557. godine u Bazelu (približno u isto vreme kada se vrši obnova patrijaršije u Peći). Mavro Orbini je nešto mlađi od ovih ličnosti.

И?! Недостаје референца код Волфганга Лација, је’л то?!

 

[Pumpaj Dinstanović]

И?! Недостаје референца код Волфганга Лација, је’л то?!

Ne nedostaje. Lacije se bavi slovenskim rečima svog vremena. To su, dakle, reči iz XVI stoleća, sakupljene radi analiziranja i poređenja sa nemačkim i grčkim rečima. Lacije nije čak ni insinuirao da bi to moglo biti iz nekog spis, a ponajmanje nešto više od hiljadu godina staro.

ptac-птица, czeteon-лимун, па није ово српски из XVI века!!!

Niko nije rekao da je to srpski jezik.

 

[Старо Браничево]

Ne nedostaje. Lacije se bavi slovenskim rečima svog vremena. To su, dakle, reči iz XVI stoleća, sakupljene radi analiziranja i poređenja sa nemačkim i grčkim rečima. Lacije nije čak ni insinuirao da bi to moglo biti iz nekog spis, a ponajmanje nešto više od hiljadu godina staro.

Шта није зборник вандалских речи?! Орбини импутира Лацију да су ово вандалске речи, а нису?

Па тврди ли Лацио да су то вандалске речи, или не?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Важи научник!

Упристоји се. И смири нерве.

ruzie за руже, stal за сто, vuich за век или вечан. Не знам да ли су Срби у 16. веку користили ове речи?

Дефинитивно не. Јесу их користили западнословенски народи (неке од наведених, пошто нису све речи словенске), јужнословенски не.

Па ја не разумем, да ли ви хоћете да кажете да је Орбини фалсификат у том делу?

Хоћемо да на питања која ти се поставе одговараш онако како се и теби одговара на питања која постављаш. Тако се дође до закључка, а не прво одредиш закључак па онда на основу тога две прилагођаваш и бираш само податке који иду у прилог томе закључку (као што то раде Митић и Шаргић).

ptac-птица, czeteon-лимун, па није ово српски из XVI века!!!

Нико ни не тврди да је српски, ни изблиза.

Па тврди ли Лацио да су то вандалске речи, или не?

Не.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта није зборник вандалских речи?! Орбини импутира Лацију да су ово вандалске речи, а нису?

Па тврди ли Лацио да су то вандалске речи, или не?

Lacije tu govori o slovenskim Vandalima, odnosno o Vendima, koje razlikuje od germanskih, nemačkih Vandala. On kaže da su Sloveni mešali puno sa germanskim narodima, sa gotskim Vandalima, te su tako nastali Vendi. Slovenski Vandali, sa puno germanskih reči. Potom, analizira njihov jezik (koji je uglavnom staropoljski; moguće je da možda ima i po koja npr. kašupska reč) i pokušava da utvrdi sve tuđice u njemu. Pozajmljenice u zapadno-slovenskim jezicima podelio je tri grupe:
1) reči preuzete iz nemačkog vandalskog jezika (koje su preuzeli od izvornih Vandala mešajući se sa njima, kako kaže)
2) reči preuzete iz grčkog jezika
3) reči preuzete iz latinskog jezika

Spojler

Lacijevo delo je u neku ruku rani pangermanski spis, koji se zasniva na koncepciji da su Nemci, naslednici Gota, dali celoj Evropi sve i svašta. Zato i traži da uspostavi i jezičkim putem dokaze da su dosta uticali na slovenske narode, u ovom slučaju preko Vandala. U toj su viziji Vendi malo drugačiji od ostalih slovenskih naroda, jerbo su germanski Sloveni tj. deo germanskog, naprednog i civilizovanog, sveta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта није зборник вандалских речи?!

To je zbornik vendskih reči (zapadnoslovenskih, staropoljskih), iz sredine XVI stoleća.

Орбини импутира Лацију да су ово вандалске речи, а нису?

Па тврди ли Лацио да су то вандалске речи, или не?

Lacije je tražio slične reči u nemačkom i uopšteno germanskim jezicima, sa onima koje koriste Vendi. Pošto su zajedničke, te pošto su Vendi po njegovom tumačenju jedna slovensko-germanska mešavina, za te zajedničke reči zaključuje da su morale dospeti od Vandala (po Laciju, preci Nemaca tj. Goti vukli su Slovene i dosta uticali na njih).

Mavro Orbini, potom, usvaja njegov zaključak tj. popis tih zapadno slovenskih reči koje bi po mišljenju Volfganga Lacija trebalo da budu po poreklu vandalske i to objavljuje u svojoj knjizi oko pola veka kasnije, koristeći kao dokaz da su Vandali izvorno bili Sloveni.

Evolucija ove informacije ide ovako:
1) identifikacija zajedničkih ili srodnih reči u nemačkom i poljskom jeziku vremena cara Ferdinanda I (1556-1564) i kralja Žigmunda II Avgusta (1548-1572) => 2) pretpostavka da se tu radi o rečima iz nasleđenih iz starog vandalskog jezika => 3) dokaz da su stari Vandali bili Sloveni

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Старо Браничево Mavro Orbini je u suštini samo kopirao ranije pangermanske romantičare, odnosno Johana Aventina i Volfganga Lacija. Bukvalno se može videti samo kako im uzima ideju i umesto germanskog tj. tevtonskog (nemačkog) Orbini stavlja Sloven. Samo je primenio istu njihovu matricu, iste oblasti kojima se bave i to, što se tiče davnije prošlosti, primenio na slovenske narode.

Zato se i potpuno identični argumenti koriste za različite stvari tj. podatke Orbini prenosi, ali ih tumači na svoj način. Izvorno informacija koja bi trebalo da ukaže na značajne germanske uticaje na leksički fond Venda, kod Orbinija postaje dokaz da su stari Vandali bili zapravo Sloveni. A onda Orbini, zgodno, citira tj. poziva se na autoritete koji sami tvrde značajno drugačije stvari od njega, ali upotrebljava njihove informacije koje donosi za sopstvene tvrdnje, koje njima na taj način potkrepljuje. I to, možda samo nešto malo liberalnije, Orbini koristi slične principe koji su ranije koristili nemački sanjari (jezičke i druge argumente).

 

[Старо Браничево]

@Старо Браничево Mavro Orbini je u suštini samo kopirao ranije pangermanske romantičare, odnosno Johana Aventina i Volfganga Lacija. Bukvalno se može videti samo kako im uzima ideju i umesto germanskog tj. tevtonskog (nemačkog) Orbini stavlja Sloven. Samo je primenio istu njihovu matricu, iste oblasti kojima se bave i to, što se tiče davnije prošlosti, primenio na slovenske narode.

Zato se i potpuno identični argumenti koriste za različite stvari tj. podatke Orbini prenosi, ali ih tumači na svoj način. Izvorno informacija koja bi trebalo da ukaže na značajne germanske uticaje na leksički fond Venda, kod Orbinija postaje dokaz da su stari Vandali bili zapravo Sloveni. A onda Orbini, zgodno, citira tj. poziva se na autoritete koji sami tvrde značajno drugačije stvari od njega, ali upotrebljava njihove informacije koje donosi za sopstvene tvrdnje, koje njima na taj način potkrepljuje. I to, možda samo nešto malo liberalnije, Orbini koristi slične principe koji su ranije koristili nemački sanjari (jezičke i druge argumente).

Мени се чини да сви помало сањамо!

 

[Старо Браничево]

Lacije tu govori o slovenskim Vandalima, odnosno o Vendima, koje razlikuje od germanskih, nemačkih Vandala. On kaže da su Sloveni mešali puno sa germanskim narodima, sa gotskim Vandalima, te su tako nastali Vendi. Slovenski Vandali, sa puno germanskih reči. Potom, analizira njihov jezik (koji je uglavnom staropoljski; moguće je da možda ima i po koja npr. kašupska reč) i pokušava da utvrdi sve tuđice u njemu. Pozajmljenice u zapadno-slovenskim jezicima podelio je tri grupe:
1) reči preuzete iz nemačkog vandalskog jezika (koje su preuzeli od izvornih Vandala mešajući se sa njima, kako kaže)
2) reči preuzete iz grčkog jezika
3) reči preuzete iz latinskog jezika

Pogledajte prilog 1290313
Pogledajte prilog 1290314Pogledajte prilog 1290315Pogledajte prilog 1290316Pogledajte prilog 1290317

Spojler

Pogledajte prilog 1290318

Pogledajte prilog 1290319

Lacijevo delo je u neku ruku rani pangermanski spis, koji se zasniva na koncepciji da su Nemci, naslednici Gota, dali celoj Evropi sve i svašta. Zato i traži da uspostavi i jezičkim putem dokaze da su dosta uticali na slovenske narode, u ovom slučaju preko Vandala. U toj su viziji Vendi malo drugačiji od ostalih slovenskih naroda, jerbo su germanski Sloveni tj. deo germanskog, naprednog i civilizovanog, sveta.

Тачно! Вандали су исто што и Венди, с тим што они јесу били неки војни сталеж и помешан са Германима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени се чини да сви помало сањамо!

Definitivno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тачно! Вандали су исто што и Венди, с тим што они јесу били неки војни сталеж и помешан са Германима.

Mislim da si negde zagubio suštinu, a to je da su dokazi da onaj popis reči ima, navodno, veze sa Vandalima, ravni nuli. Zapravo, nije čak ni 0, već idemo i u -, zato što je komparativna lingvistika, srećom, napredovala kilometrima dalje od Lacijevog vremena.

Zato ga niko prilikom razmatranja vandalski kulture i jezika uopšte ni ne razmatra.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum, шта ћемо са Псеудо-Цезаријем, који у Дијалогу под редним бројем 144, каже за Дунав: “Код Грка ова река зове се Истер и Инд, код Илира и Рипијанаца, који живе крај Истера, Данубиус, код ГОТА Дунавтис.”

(ВИИНЈ 1, стр. 6, Cesarii, fratris Gregorii Theoligi, Dialogi quattuor, ed. Migne, Patrologia Graeca 38, 1862, стр. 851-1190, стра. 1093).

Da li možeš da mi pojasniš šta je, tačno, pitanje ovde?

Šta treba da radimo sa tim podatkom?

 

[Старо Браничево]

Da li možeš da mi pojasniš šta je, tačno, pitanje ovde?

Šta treba da radimo sa tim podatkom?

Је’л то звучи германски?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Је’л то звучи германски?

Pre svega, reč koja je u jedan jezik dospela iz nekog drugog, ne bi uopšte ni trebalo da zvuči domaće.

Inače, mišljenje je da je naziv za Dunav u slovenske jezike dospeo pod gotskim uticajem, tj. preko gotskog jezika. Kad već pominjemo tu reku.

https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/post-44905385

 

[Kole11]

Inače, mišljenje je da je naziv za Dunav u slovenske jezike dospeo pod gotskim uticajem, tj. preko gotskog jezika. Kad već pominjemo tu reku.

Izvorno tracka rec. Jovan Lidijski, 6.vek.
U znacenju "onaj koji donosi vetar sa zapada". Pogadjas, duva-dunav
Goti veze nidje, manje fantaziranja molicu...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvorno tracka rec. Jovan Lidijski, 6.vek.
U znacenju "onaj koji donosi vetar sa zapada". Pogadjas, duva-dunav
Goti veze nidje, manje fantaziranja molicu...

Znači, konačno si skontao da niko nije tvrdio da je Dunav izvorno gotska reč.

Trebalo ti je samo...koliko, šest i po meseci? Puzećim koracima, ali napredujemo, tako da imaš moju podršku. Pohvala.

P. S. Šta bi sa temom o DAI? Kako ti ono ponekad pišeš za mene? Pobegulja?

 

[Барышников]

Pre svega, reč koja je u jedan jezik dospela iz nekog drugog, ne bi uopšte ni trebalo da zvuči domaće.

Inače, mišljenje je da je naziv za Dunav u slovenske jezike dospeo pod gotskim uticajem, tj. preko gotskog jezika. Kad već pominjemo tu reku.

https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/post-44905385

DON, DNJEPAR, DNJESTAR, DUNAV.........čista gotska reč!

 

[Kole11]

Znači, konačno si skontao da niko nije tvrdio da je Dunav izvorno gotska reč.

Inače, mišljenje je da je naziv za Dunav u slovenske jezike dospeo pod gotskim uticajem, tj. preko gotskog jezika. Kad već pominjemo tu reku.

Da li stvarno misliš da niko ne vidi šta radiš?

 

[NickFreakyrgios]

Antičko razdoblje je nešto sasvim drugo. Getima Slovene naziva samo jedan jedini izvor koliko ja znam; to uopšte nije bila praksa. A nazvani su Getima zato što su došli sa prostora Getije; to je bio kao termin kišobran za narode koji bi prolazili i dolazili sa tog područja. Ne znači da su etnički bili istovetni Sloveni, Goti i (antički) Geti.

Овде морсм рећи да уопште нисам сигуран.
Анализирајући мало боље ствари као реченицу Јулијана Отпадника да су "Гети поразили Готе" наиме он је ратовсо на Рајни са Францима , Алеманима готово свим групама.

Симокати је је Прокопије познат као и Јордснес!

Када каже да су Слоени или Гетски народ исто он не спомиње Готе!

Гети се у Панонијо граниче са Суебском државом Маркомана Боја у Боемији и наслоњни су одмах поред на Маркомане Кваде испод њих су око Балтонског језера Бои Келти.
Опкољени су 300 година Венетима Протословенима.
Само је питање времена било када ће бити славизирани и постати засебне словенске етничке групе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvorno tracka rec. Jovan Lidijski, 6.vek.
U znacenju "onaj koji donosi vetar sa zapada". Pogadjas, duva-dunav
Goti veze nidje, manje fantaziranja molicu...

Samo da napomenemo, znamo da vrlo loše čitaš tekstove (preskačeš cele redove, itd.) tako da ću ti skrenuti pažnju da si dotično ovde opet učinio. Evo, citiraću prevod teksta Jovana Lidijskog iz tvojih ruku:

The Ister, on the other hand, after it has left its brother the Rhine, as the latter withdraws towards the setting sun, itself turns to the East. And it preserves its own name as far as Pannonia (which the Greeks called Paionia, changing it for the sake of euphony and avoidance of barbarism) and Sirmium (the prosperous city which long ago used to belong to the Romans but now to the Gepids), but, as it winds around the region of Thrace, it casts off its earlier name among the local folk and is renamed Danuvius. The Thracians named it so on account of the fact that the air at the mountains towards the North and North-North-Westerly wind, because it is almost continually clouded over in consequence of the adjacent excess of moisture, is believed to constitute the cause of the continuous abundance of rain for them; in their ancestral language they call "the cloudbringer" Danuvius​

https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/post-44905443

Autor piše da je nebo prema planinama prepuno oblaka, je stoga veruju da odatle dolaze opširne padavine. Na svom jeziku, Dunav (novo ime, nakon što su staro odbacili) su nazivali i onim koji donosi oblake. Ti si "cloudbringer" prekrstio u "onaj ko donosi vetar da zapada".

A vezano za ovaj pokušaj dovođenja u vezu sa duvanjem...samo ću reći, još jednom si me vrlo slatko nasmejao.

Da li stvarno misliš da niko ne vidi šta radiš?

Mislim da ti je najpametnije da sopstveni nick promeniš u Ironija11.

 

[Kole11]

Samo da napomenemo, znamo da vrlo loše čitaš tekstove (preskačeš cele redove, itd.) tako da ću ti skrenuti pažnju da si dotično ovde opet učinio. Evo, citiraću prevod teksta Jovana Lidijskog iz tvojih ruku:

The Ister, on the other hand, after it has left its brother the Rhine, as the latter withdraws towards the setting sun, itself turns to the East. And it preserves its own name as far as Pannonia (which the Greeks called Paionia, changing it for the sake of euphony and avoidance of barbarism) and Sirmium (the prosperous city which long ago used to belong to the Romans but now to the Gepids), but, as it winds around the region of Thrace, it casts off its earlier name among the local folk and is renamed Danuvius. The Thracians named it so on account of the fact that the air at the mountains towards the North and North-North-Westerly wind, because it is almost continually clouded over in consequence of the adjacent excess of moisture, is believed to constitute the cause of the continuous abundance of rain for them; in their ancestral language they call "the cloudbringer" Danuvius​

https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/post-44905443

Autor piše da je nebo prema planinama prepuno oblaka, je stoga veruju da odatle dolaze opširne padavine. Na svom jeziku, Dunav (novo ime, nakon što su staro odbacili) su nazivali i onim koji donosi oblake. Ti si "cloudbringer" prekrstio u "onaj ko donosi vetar da zapada".

A vezano za ovaj pokušaj dovođenja u vezu sa duvanjem...samo ću reći, još jednom si me vrlo slatko nasmejao.



Mislim da ti je najpametnije da sopstvenu nick promeniš u Ironija11.

Ukoliko samo spamuješ OK, ukoliko si ozbiljan onda je to zabrinjavajuće jer si citirao nekog vrlog naučnika fantastičara, koji ne čita izvore nego lupeta, te tako i pored svedočanstva Jovana Lidijskog tvrdi da Dunav nije tračka već germanska reč

Ali još jedna stvar je zabrinjavajuća. dva puta sam ti već pokazao ovaj citat Lidijskog i ti si opet zaboravio i opet pokušavaš očajnički da pronađeš barem jednu germanski reč na Balkanu. No ne ide nikako....Možeš da probaš sa ličnim imenom Momčilo, kad već može biti albansko možda može i biti germansko..........Ma što da ne, pa već si nas podučio da je Vidigoj germansko ime......