Vuk Branković – izdajica ili...

[KNIGHT]

Јрдноставно. Нису сви Срби били у војсци, пример је баш Стеван и Вук Лазаревић и два Бранковића који су постали војсковође 5 година после Боја на Косову. Битка на Ровинама је из истог извора као и страна коњица код Вука. Не могу једно веровати а друго не. Зато сам склон више веровати да није било ни српске коњице ни битке на Ровинама. Друго битка на Ровинама се десила кад је Стеван имао 16 годуина. То да су напустили пре завршетка Боја наводи и Хаммер по Јовану Дуки и Енгелу. У народној песми стоји да је Вук издао, али не објашњава како. Само издајници су склони бранити издајице јер се тако надају да ће и себе одбранити, или наћи добар разлог за такав поступак. Ја се трудим да сакупим што више за и противм па ћу тек онда моћи сигурније мислити где је истина. Каже се сва војска, и ако је било вероватно и преживелих, као што песник цитира Орловића Павла.

ali KOJI je to izvor iz kog se vidi da je Vuk Brankovic zapovedao stranom konjicom?......mislim da sam jasno i glasno prosli put postavio pitanje na koje ne odgovaras konkretno...

sta mislis koliko je Stefan Lazarevic imao godina 1389te?.....a tek dva brankovica koja su jos mladja?.......eto zasto oni nisu ucestvovali u bitci na kosvu,jer su tada bukvalno bili DECA.....

ali cak i da su ucestvovali njih dvoje,nije bitno dvoje-troje ljudi.....bitna je CELA vojska ili veci vojni odredi kojima je Stefan komandovao i na rovinama i kod nikipolja.....pa se opet postavlja pitanje,odakle oni,ako je cela srpska vojska izginula na kosovu 1389te,kako tvrdis....

a ako mislis da nije bilo ni srpske konjice,ni bitke na rovinama,otkud onda znas da je bilo kosovske bitke?..........(mislim,gluposti)......i valjda si svestan da je besmisleno uzimati narodne pesme kao neki verodostojan izvor.....

a i taj Hammer NIGDE ne navodi konkretno Vuka Brankovica kao nekoga ko je napustio bitku pre kraja...

 

[vujadin]

ali KOJI je to izvor iz kog se vidi da je Vuk Brankovic zapovedao stranom konjicom?......mislim da sam jasno i glasno prosli put postavio pitanje na koje ne odgovaras konkretno...

sta mislis koliko je Stefan Lazarevic imao godina 1389te?.....a tek dva brankovica koja su jos mladja?.......eto zasto oni nisu ucestvovali u bitci na kosvu,jer su tada bukvalno bili DECA.....

ali cak i da su ucestvovali njih dvoje,nije bitno dvoje-troje ljudi.....bitna je CELA vojska ili veci vojni odredi kojima je Stefan komandovao i na rovinama i kod nikipolja.....pa se opet postavlja pitanje,odakle oni,ako je cela srpska vojska izginula na kosovu 1389te,kako tvrdis....

a ako mislis da nije bilo ni srpske konjice,ni bitke na rovinama,otkud onda znas da je bilo kosovske bitke?..........(mislim,gluposti)......i valjda si svestan da je besmisleno uzimati narodne pesme kao neki verodostojan izvor.....

a i taj Hammer NIGDE ne navodi konkretno Vuka Brankovica kao nekoga ko je napustio bitku pre kraja...

Знам да смо о томе расправљали, али ти и даље постављаш питања на која још нико није тачно одговорио са потребним доказима, па ни ја. То не иде теби у корист, јер ако ја не знам то не значи да ти аутоматски знаш. Према томе није потребно у то губити време. Стеван није командовао ни на Ровинама ни на Никопољу, а Вероватно ни у Ангори. Ја још увек тражим доказе за те битке, и док их не нађем одговор је НЕ. На Косову је изгинула сва војска која је била тамо, што не значи да су сви Срби били војници нити да су сви били на Косову. Бој на косову и те друге битке нису из истих извора. Ја мислим да је бесмислено не узимати народне песме и народно предање као врло веродостојан извор, чак и глупо. Стеван Лазаревић је рођен 1377 а Ђурађ Браковић 1375, што значи да је био старији од ујака за две године. Енгел наводи, а Хаммер га цитира, да је деспотов војвода напустио Бој са тешком коњицом

А ако би ишли по твојим убеђењима онда нису само Стеван и Ђурађ били војсковође пет година после Боја, него је било и много других те генерације. Па ако је Стеван могао предводити војску онда је могао и сакупити. Сви они који су били нова генерација па и од 12 као Стеван па до 18 нису могли бити у Боју на Косову, а пет година после Боја многи су постали пунолетни људи. Ако ти све ово не знаш, онда не знам на основу чега можеш тврдити било шта .

 

[KNIGHT]

Знам да смо о томе расправљали, али ти и даље постављаш питања на која још нико није тачно одговорио са потребним доказима, па ни ја. То не иде теби у корист, јер ако ја не знам то не значи да ти аутоматски знаш. Према томе није потребно у то губити време. Стеван није командовао ни на Ровинама ни на Никопољу, а Вероватно ни у Ангори. Ја још увек тражим доказе за те битке, и док их не нађем одговор је НЕ. На Косову је изгинула сва војска која је била тамо, што не значи да су сви Срби били војници нити да су сви били на Косову. Бој на косову и те друге битке нису из истих извора. Ја мислим да је бесмислено не узимати народне песме и народно предање као врло веродостојан извор, чак и глупо. Стеван Лазаревић је рођен 1377 а Ђурађ Браковић 1375, што значи да је био старији од ујака за две године. Енгел наводи, а Хаммер га цитира, да је деспотов војвода напустио Бој са тешком коњицом

А ако би ишли по твојим убеђењима онда нису само Стеван и Ђурађ били војсковође пет година после Боја, него је било и много других те генерације. Па ако је Стеван могао предводити војску онда је могао и сакупити. Сви они који су били нова генерација па и од 12 као Стеван па до 18 нису могли бити у Боју на Косову, а пет година после Боја многи су постали пунолетни људи. Ако ти све ово не знаш, онда не знам на основу чега можеш тврдити било шта .

naravno da ne znaci da ja automatski nesto znam ako ti ne znas,ali kako ti onda mozes da tvrdis nesto sto NIKO ne zna?......npr da je Vuk Brankovic imao strance kao tesku konjicu?............

znaci ja ti postvljam pitanja o necemu sto si ti izneo kao tvrdnju,ti na to ne mozes odgovoriti,i onda ispada da TI ne znas.........nemoj onda u buduce ni tvrditi nesto ako nisi potpuno u to siguran,ili za to ne postoji nikakav izvor ili cakk LOGIKA....

ja smatram da je besmisleno sto mislis ne samo da Stefan nije komandovao u tom bitkama,vec da neke od tih bitaka nisu bile ni vodjene...(?!)........pa cekaj,zasto iz npr Hammera izvlacis neke zakljucke,a u neki drugi istorijski izvor koji je npr opisao tok bitke kod Nikipolja,ne verujes?

znaci svi oni izvori u kojima se spominje bitka na kosovu su po tebi tacni i validni,a neki drugi izvori koji govore o nekoj drugoj bitci su netacni,lazni ili sta vec?.............tako ispada po tebi.....da li si svestan koliko je to apsurdno?

i Stefan je mogao okupiti vojsku par godina posle bitke uglavnom zato sto je mnogo vise srpske vojske i ostalo zivo nakon pomenute bitke,nego sto se obicno misli....

 

[vujadin]

naravno da ne znaci da ja automatski nesto znam ako ti ne znas,ali kako ti onda mozes da tvrdis nesto sto NIKO ne zna?......npr da je Vuk Brankovic imao strance kao tesku konjicu?............

znaci ja ti postvljam pitanja o necemu sto si ti izneo kao tvrdnju,ti na to ne mozes odgovoriti,i onda ispada da TI ne znas.........nemoj onda u buduce ni tvrditi nesto ako nisi potpuno u to siguran,ili za to ne postoji nikakav izvor ili cakk LOGIKA....

ja smatram da je besmisleno sto mislis ne samo da Stefan nije komandovao u tom bitkama,vec da neke od tih bitaka nisu bile ni vodjene...(?!)........pa cekaj,zasto iz npr Hammera izvlacis neke zakljucke,a u neki drugi istorijski izvor koji je npr opisao tok bitke kod Nikipolja,ne verujes?

znaci svi oni izvori u kojima se spominje bitka na kosovu su po tebi tacni i validni,a neki drugi izvori koji govore o nekoj drugoj bitci su netacni,lazni ili sta vec?.............tako ispada po tebi.....da li si svestan koliko je to apsurdno?

i Stefan je mogao okupiti vojsku par godina posle bitke uglavnom zato sto je mnogo vise srpske vojske i ostalo zivo nakon pomenute bitke,nego sto se obicno misli....

Па ако нешто није доказано, може се тврдити да је било тако или тако. Тврдња није доказ, него оправдано мишљење. Ти можеш нешто тврдити на основу твог оправданог мишљења. Онда се покреће дискусија и траже се докази за ту и ту тврдњу. То је боље него прихватати било што без стварних доказа. Ја мислим да би неке доказе могли наћи у црквеним записима, ти сматраш да је то глупост. То су два опречна мишљења. Једно од њих је тачно, или боље од другога. Е сад ако би се забавили само око та два мишљења можда би дошли до заједничког закључка. Тако и о свему другоме.

 

[KNIGHT]

Па ако нешто није доказано, може се тврдити да је било тако или тако. Тврдња није доказ, него оправдано мишљење. Ти можеш нешто тврдити на основу твог оправданог мишљења. Онда се покреће дискусија и траже се докази за ту и ту тврдњу. То је боље него прихватати било што без стварних доказа. Ја мислим да би неке доказе могли наћи у црквеним записима, ти сматраш да је то глупост. То су два опречна мишљења. Једно од њих је тачно, или боље од другога. Е сад ако би се забавили само око та два мишљења можда би дошли до заједничког закључка. Тако и о свему другоме.

ja mislim da je glupost smatrati narodne pesme i predanje kao validan istorijski izvor i SAMO na osnovu toga izvlaciti zakljucke o nekim istorijskim dogadjajima

ne smatram crkvene zapise i izvore gluposcu,ali pitanje je koliko nam oni mogu dati podataka o nekim vojno-politickim dogadjajima,kao sto je npr kosovska bitka...

i slazem se sa tobom oko tog pojma tvrdnja ili misljenje i samo sam postavio pitanje na osnovu cega si ti to zakljucio i trazio dokaze za tako nesto(da je Vuk predvodio strance kao tesku konjicu)

 

[vujadin]

ja mislim da je glupost smatrati narodne pesme i predanje kao validan istorijski izvor i SAMO na osnovu toga izvlaciti zakljucke o nekim istorijskim dogadjajima

ne smatram crkvene zapise i izvore gluposcu,ali pitanje je koliko nam oni mogu dati podataka o nekim vojno-politickim dogadjajima,kao sto je npr kosovska bitka...

i slazem se sa tobom oko tog pojma tvrdnja ili misljenje i samo sam postavio pitanje na osnovu cega si ti to zakljucio i trazio dokaze za tako nesto(da je Vuk predvodio strance kao tesku konjicu)

Погледај мапе држава Вука и Лазара, и видећеш да је Вук држао пределе настањене делом Грцима и Албанцима ( Арбанасима ) што може објаснити да није имао велико становништво као Лазар, а имао је војску као и Лазар, значи плаћенике. Због тога верујем Енгелу кад наводи да је деспотов војвода напустио Бој. Енгел је написао три историје на немачком језику; Србије, Бугарске и Мађарске. Нисам могао наћи нити једну , али разни цитати и наводи код других историчара, нарочито Хаммера има доста тих цитата. Нешто сам нашао и у црквеним списима, а успоређивао сам и са службеном историјом. Тако сам дошао до неког мишљења које се одвојило од опћенитог. Зато радо прочитам шта год ко напише на Крстарици у том правцу, и тако допуњавам и мењам, кад је потребно, своје мишљење. Негирам или оспоравам мишљења која се не уклапају у стечено мишљење, постигнуто на овај начин, али не одбацујем нити једно.

 

[KNIGHT]

Погледај мапе држава Вука и Лазара, и видећеш да је Вук држао пределе настањене делом Грцима и Албанцима ( Арбанасима ) што може објаснити да није имао велико становништво као Лазар, а имао је војску као и Лазар, значи плаћенике. Због тога верујем Енгелу кад наводи да је деспотов војвода напустио Бој. Енгел је написао три историје на немачком језику; Србије, Бугарске и Мађарске. Нисам могао наћи нити једну , али разни цитати и наводи код других историчара, нарочито Хаммера има доста тих цитата. Нешто сам нашао и у црквеним списима, а успоређивао сам и са службеном историјом. Тако сам дошао до неког мишљења које се одвојило од опћенитог. Зато радо прочитам шта год ко напише на Крстарици у том правцу, и тако допуњавам и мењам, кад је потребно, своје мишљење. Негирам или оспоравам мишљења која се не уклапају у стечено мишљење, постигнуто на овај начин, али не одбацујем нити једно.

svasta....pa vuk je upravljao oblastima danasnjeg kosva i metohije,a ti prostori su krajem 14 veka bili nastanjeni APSOLUTNO vecinskim srpskim stanovnistvom..........mislis da je onda tamo bilo albanaca kao danas? .....a tek odakle ti ideja da su tamo ziveli grci??

ne mora da znaci da Vuk mora da ima isto stanovnistva kao Lazar u oblasti kojom upravlja da bi mogao da naoruza i opremi nekoliko hiljada ratnika od kojih je bilo sigurno vise stotina tesko oklopljenih konjanika,a koji su bili srpske nacionalnosti.......mislim,nije Vuk predvodio vojsku od milion ljudi,vec u NAJBOLJEM slucaju oko 7-8 hiljada ljudi...

mislim da si u debeloj zabludi sto se toga tice.......ok,kako smo se slozili svako ima svoje misljenje,ali hajde opet malo razmisli i videces da je stvarno apsurdno ako mislis da je samo zbog tog navedenog razloga Vuk imao strance kao konjicu....(?!)

a i ako je i tacno da je neki "despotov" vojvoda(iako Lazar nije bio nikakav despot),napustio bitku,to ne ukazuje na Vuka.........ko zna koliko je Lazar imao vojvoda

 

[vujadin]

svasta....pa vuk je upravljao oblastima danasnjeg kosva i metohije,a ti prostori su krajem 14 veka bili nastanjeni APSOLUTNO vecinskim srpskim stanovnistvom..........mislis da je onda tamo bilo albanaca kao danas? .....a tek odakle ti ideja da su tamo ziveli grci??

ne mora da znaci da Vuk mora da ima isto stanovnistva kao Lazar u oblasti kojom upravlja da bi mogao da naoruza i opremi nekoliko hiljada ratnika od kojih je bilo sigurno vise stotina tesko oklopljenih konjanika,a koji su bili srpske nacionalnosti.......mislim,nije Vuk predvodio vojsku od milion ljudi,vec u NAJBOLJEM slucaju oko 7-8 hiljada ljudi...

mislim da si u debeloj zabludi sto se toga tice.......ok,kako smo se slozili svako ima svoje misljenje,ali hajde opet malo razmisli i videces da je stvarno apsurdno ako mislis da je samo zbog tog navedenog razloga Vuk imao strance kao konjicu....(?!)

a i ako je i tacno da je neki "despotov" vojvoda(iako Lazar nije bio nikakav despot),napustio bitku,to ne ukazuje na Vuka.........ko zna koliko je Lazar imao vojvoda

Уреду. Онда објасни како су Турци дошли на Косово, а да их Вук није зауставио на граници своје државе? То и мени није јасно, јер неки историчари наводе да је Српске војске било не више од двадесет хиљада, док други тврде да је само Твртко послао 20 хиљада, а турски извори тврде да је била Хришћанска федерална војска састављена од Срба, Бугара, Арбанаса, Босанаца, Хрвата, Мађара и Пољака и да их је било 300.000, а да је њихове војске било само 80.000. Има много таквих нелогичности у свим изворима. Неки претерују на једну страну а неки на другу. Зато ја и кажем да то све још није доказано.

 

[KNIGHT]

Уреду. Онда објасни како су Турци дошли на Косово, а да их Вук није зауставио на граници своје државе? То и мени није јасно, јер неки историчари наводе да је Српске војске било не више од двадесет хиљада, док други тврде да је само Твртко послао 20 хиљада, а турски извори тврде да је била Хришћанска федерална војска састављена од Срба, Бугара, Арбанаса, Босанаца, Хрвата, Мађара и Пољака и да их је било 300.000, а да је њихове војске било само 80.000. Има много таквих нелогичности у свим изворима. Неки претерују на једну страну а неки на другу. Зато ја и кажем да то све још није доказано.

pa upravo je kosovska bitka pokusaj Vuka Brankovica da zaustavi turke....da turci pripremaju ogromnu vojsku za pohod na srpske teritorije(koje nisu bile do tada pod njihovom vlascu znalo se bar 1-2 godine ranije)......Vuk sam nije imao AMA bas nikakve sanse,i u njegovom interesu je bilo da se pridruzi jacem feudalcu kakav je bio knez Lazar......a opet sa druge strane i Lazar je znao da se turci ne bi zaustavili osvojivsi samo kosovo,vec bi krenuli i na ostale srpske teritorije,tako da je i njemu svaka pomoc bila dragocena....

pre kosovske bitke,na srpske zemlje,koja su bile prva na udaru turaka,turci su slali samo manje ili vece pljackaske pohode,sto je i inace bila taktika turaka......jedan takav veci turski odred je odbijen i do nogu potucen 1386 od strane Lazara....

medjutim,turci nisu dosli u pravom smislu reci na kosovo ni neposredno nakon kososvke bitke......tek nekoliko meseci kasnije su se vratili sa Bajazitom licno,I UZ SAGLASNOST knjeginje Milice.......dok sa druge strane Vuk Brankovic se zalago za saradnju sa Madjarima koji su takodje provalili u Srbiju par meseci nakon kosvske bitke,pa se tako udruzeni Srbi i Madjari suprotstave turcima....

mislim da je preterivanje i najbolje receno,lupetanje i izmisljanje od strane tih izvora koji navode da je srba i njihove vojske bilo vise stotina hiljada(?!)...........turaka je bili SIGURNO vise........Murat je njihovu vojsku godinama spremao i opremao ne samo ratnicima iz evropskih delova koje su turci osvojili,vec i iz male azije........te teritorije imaju mnogo veci ljudski potencijal nego teritorije kojima je upravljao Lazar....

i ja takodje sumnjam da su sve one pobrojane nacije bile u sastavu srpske vojske......mislim da je tacno da se u skolpu snaga koji je predvodio Vlatko nalazio odred vitezova hospitalaca koji su bili ko zna cije narodnosti,ali njihov broj je bio mali......u svakom slucaju SIGURNO je bar 85% srpske vojske bilo sastavljeno iskljucivo od srba...

 

[vujadin]

pa upravo je kosovska bitka pokusaj Vuka Brankovica da zaustavi turke....da turci pripremaju ogromnu vojsku za pohod na srpske teritorije(koje nisu bile do tada pod njihovom vlascu znalo se bar 1-2 godine ranije)......Vuk sam nije imao AMA bas nikakve sanse,i u njegovom interesu je bilo da se pridruzi jacem feudalcu kakav je bio knez Lazar......a opet sa druge strane i Lazar je znao da se turci ne bi zaustavili osvojivsi samo kosovo,vec bi krenuli i na ostale srpske teritorije,tako da je i njemu svaka pomoc bila dragocena....

pre kosovske bitke,na srpske zemlje,koja su bile prva na udaru turaka,turci su slali samo manje ili vece pljackaske pohode,sto je i inace bila taktika turaka......jedan takav veci turski odred je odbijen i do nogu potucen 1386 od strane Lazara....

medjutim,turci nisu dosli u pravom smislu reci na kosovo ni neposredno nakon kososvke bitke......tek nekoliko meseci kasnije su se vratili sa Bajazitom licno,I UZ SAGLASNOST knjeginje Milice.......dok sa druge strane Vuk Brankovic se zalago za saradnju sa Madjarima koji su takodje provalili u Srbiju par meseci nakon kosvske bitke,pa se tako udruzeni Srbi i Madjari suprotstave turcima....

mislim da je preterivanje i najbolje receno,lupetanje i izmisljanje od strane tih izvora koji navode da je srba i njihove vojske bilo vise stotina hiljada(?!)...........turaka je bili SIGURNO vise........Murat je njihovu vojsku godinama spremao i opremao ne samo ratnicima iz evropskih delova koje su turci osvojili,vec i iz male azije........te teritorije imaju mnogo veci ljudski potencijal nego teritorije kojima je upravljao Lazar....

i ja takodje sumnjam da su sve one pobrojane nacije bile u sastavu srpske vojske......mislim da je tacno da se u skolpu snaga koji je predvodio Vlatko nalazio odred vitezova hospitalaca koji su bili ko zna cije narodnosti,ali njihov broj je bio mali......u svakom slucaju SIGURNO je bar 85% srpske vojske bilo sastavljeno iskljucivo od srba...

Тражио сам по историјским књигама где се још спомиње феудална Србија или феудализам у српским земљама, и нисам нашао. Да ли ми ти можеш навести неког историчара који се са том квалификацијом служи? Или у којој школи се то учи, ако си научио у школи.

Да ли ти је познато да ли је Лазар постао турски вазал после пада Ниша, и какви су били услови. Хаммер и то спомиње и описује како се један део те војске побунио јер је Мурат дао побити оне који су прекршили његове наредбе у једном боју, а други су се вратили у Србију и испричали Лазару шта се десило.

Оно за хоспиталце је мало сумњиво, јер су они у то време били на Малти, и преорганизовали се у Малтешке витезове, који још и данас постоје.

Онај војвода што је наводно прешао на турску страну у сред Боја се, по Енгелу, зове; Tragos Prowich. и због тога су се повукли и Босанци са бојишта. Да ли ти то име нешто каже?

Што се Стевана и његове војске тиче нема тачних података. Оно што Константин Филозоф наводи о њему у Житијама није потврђено од ни једног другог извора. И сви други историчари се позивају на Константина. Зато ја кажем да борба на Ровинама није убиљежена нигде него код нас. У румунским мапама чак ни не постоји тај назив за неко место. А ону у Никопољу је описао један млади витезов помоћник којега је Бајазитов син спасио од очеве наредбе да се погуби заједно са још 10 хиљада заробљених хришћана. А она трећа у Ангори је невероватна јер је тобоже Божји бич, пустио Стевана са војском да се врати у Србију, јер је наредио да их његове јединице не побију јер се тобоже храбије борио и од самог Бајазита.
Као што сам већ рекао то је све могуће, али мало вероватно.

 

[KNIGHT]

Тражио сам по историјским књигама где се још спомиње феудална Србија или феудализам у српским земљама, и нисам нашао. Да ли ми ти можеш навести неког историчара који се са том квалификацијом служи? Или у којој школи се то учи, ако си научио у школи.

Да ли ти је познато да ли је Лазар постао турски вазал после пада Ниша, и какви су били услови. Хаммер и то спомиње и описује како се један део те војске побунио јер је Мурат дао побити оне који су прекршили његове наредбе у једном боју, а други су се вратили у Србију и испричали Лазару шта се десило.

Оно за хоспиталце је мало сумњиво, јер су они у то време били на Малти, и преорганизовали се у Малтешке витезове, који још и данас постоје.

Онај војвода што је наводно прешао на турску страну у сред Боја се, по Енгелу, зове; Tragos Prowich. и због тога су се повукли и Босанци са бојишта. Да ли ти то име нешто каже?

Што се Стевана и његове војске тиче нема тачних података. Оно што Константин Филозоф наводи о њему у Житијама није потврђено од ни једног другог извора. И сви други историчари се позивају на Константина. Зато ја кажем да борба на Ровинама није убиљежена нигде него код нас. У румунским мапама чак ни не постоји тај назив за неко место. А ону у Никопољу је описао један млади витезов помоћник којега је Бајазитов син спасио од очеве наредбе да се погуби заједно са још 10 хиљада заробљених хришћана. А она трећа у Ангори је невероватна јер је тобоже Божји бич, пустио Стевана са војском да се врати у Србију, јер је наредио да их његове јединице не побију јер се тобоже храбије борио и од самог Бајазита.
Као што сам већ рекао то је све могуће, али мало вероватно.

u AMA bas svakoj knjizi ovoga sveta koja se bavi istorijom srednjovekovne srbije vidi se posredno ili neposredno da je Srbija bila feudalna.....i o tome smo vec raspravljali,tako da je besmisleno da se vracamo na to...

takodje je besmisleno da je Lazar postao turski vazal nakon 1386...(!)........pa sto bi se onda uopste i vodila bitka na kosovu da je postao vazal?........moguce je da se upravo nakon tog sukoba kod Plocnika Murat odlucio na pohod vecih razmera protiv Lazara,jer je uvideo da su srbi tada jos uvek bili najjaca vojna sila na balkanu,i da su od tada manje-vise pocele pripreme turaka,a i srba,za finalnu borbu....

ne secam se iz kog izvora sam procitao to za odred hospitalaca,ali upamtio sam ime njihovog vodje koji ih je tu predvodio,a to je bio neki IVAN PALIZINA.....

ono ime tragosh prowich mi stvarno nista ne kazuje,prvi put ga cujem........mada,ustvari jedino mi kazuje da se prilicno razlikuje od imena Vuk Brankovic.....

pa ako tako gledas,mnoge stvari u istoriji,narocito u anticko i srednjevekovno doba su moguce ali malo verovatne.........eto,npr pala mi je na pamet bitka kod Kersija 1346......gde je 10ak hiljada engleza do nogu potuklo vise DESETINA HILJADA francuza od kojih su mnogi bili tesko oklopljeni vitezovi......opis te bitke deluje prilicno fantasticno kao i opis podvioga Stefana Lazarevica kod Nikipolja ili kod Angore....

 

[vujadin]

u AMA bas svakoj knjizi ovoga sveta koja se bavi istorijom srednjovekovne srbije vidi se posredno ili neposredno da je Srbija bila feudalna.....i o tome smo vec raspravljali,tako da je besmisleno da se vracamo na to...

takodje je besmisleno da je Lazar postao turski vazal nakon 1386...(!)........pa sto bi se onda uopste i vodila bitka na kosovu da je postao vazal?........moguce je da se upravo nakon tog sukoba kod Plocnika Murat odlucio na pohod vecih razmera protiv Lazara,jer je uvideo da su srbi tada jos uvek bili najjaca vojna sila na balkanu,i da su od tada manje-vise pocele pripreme turaka,a i srba,za finalnu borbu....

ne secam se iz kog izvora sam procitao to za odred hospitalaca,ali upamtio sam ime njihovog vodje koji ih je tu predvodio,a to je bio neki IVAN PALIZINA.....

ono ime tragosh prowich mi stvarno nista ne kazuje,prvi put ga cujem........mada,ustvari jedino mi kazuje da se prilicno razlikuje od imena Vuk Brankovic.....

pa ako tako gledas,mnoge stvari u istoriji,narocito u anticko i srednjevekovno doba su moguce ali malo verovatne.........eto,npr pala mi je na pamet bitka kod Kersija 1346......gde je 10ak hiljada engleza do nogu potuklo vise DESETINA HILJADA francuza od kojih su mnogi bili tesko oklopljeni vitezovi......opis te bitke deluje prilicno fantasticno kao i opis podvioga Stefana Lazarevica kod Nikipolja ili kod Angore....

Можда ти то видиш, јер тако гледаш. Ја то исто не видим јер нисам нигде прочитао. Па ако можеш навести неку књигу у којој то пише.

А да ли ти стварно верујеш да је Стевану било одобрено да се повуче из битке у Ангори зато што се јуначки борио? Он и брат му Вук и два Бранковића су суделовали у тој битци и сви се тако јуначки борили да спасе Бајазита а он то није хтео него је рађе пао у ропство Тамерлану, и зашто је Бајазит водио и Оливеру у ту борбу. Ништа у том опису није логично.

Сви извори се не слажу о паду Ниша ни о вазалству Лазареву.

Да је Србија била феудална у то доба, онда би се тај Бој одиграо на другом месту а не на Косову. А зашто је био баш на Косову, а кажеш да је борбу организовао Вук. Имаш ли бар за ту зврдњу неку подлогу?

 

[Wotan]

u AMA bas svakoj knjizi ovoga sveta koja se bavi istorijom srednjovekovne srbije vidi se posredno ili neposredno da je Srbija bila feudalna.....i o tome smo vec raspravljali,tako da je besmisleno da se vracamo na to...
ne secam se iz kog izvora sam procitao to za odred hospitalaca,ali upamtio sam ime njihovog vodje koji ih je tu predvodio,a to je bio neki IVAN PALIZINA.........

Ja sam pročitao da je on bio vođa nekih hrvatskih krstaša a ne Hospitalaca.
A što se tiče feudalizma :
Srbi nemaju feudalizam franačkog tipa od Karla Velikog i rasprostranjenog u Zapadnoj Evropi. Oni imaju elemente poznog vizantijskog agrarnog uređenja sa državnim sudstvom i centralnom vlašću. Međutim, sistem u Srbiji poznaje, za raliku od Vizantije, klasične zapadnoevropske rente: radnu i naturalnu. Društveni sistem Srbije izmešao je sastojke zapadnoevropskog feudalizma sa vizantijskim agrarnim uređenjem.
Vujadine možda su te ovakve tvrdnje zbunile pa zato tvrdiš da Srbija nije bila feudalna ali ona je imala samo drugačiji feudalni sistem od zapadne Evrope.

Vizantijski državni i ekonomski sistem se razlikuje od zapadnog feudalizma u sledećem:
1. centralna vlast (u feudalizmu je nema sve do apsolutnih monarhija posle Renesanse);
2. novčani karakter ekonomije i tributarnih obligacija (u na Zapadu su osnovne obligacije radna i naturalna renta, a ekonomija je naturalna);
3. slobodni seljak i sloboda kretanja (u feudalizmu su kmetovi neslobodni i nemaju prava da napuste feud);
4. slobodna kupovina i prodaja zemljišta (u srednjovekovnoj Zapadnoj Evropi seljak nema svojinu a plemić ne sme je prodavati);
5. državni zakoni i sudovi na osnovu rimskog prava (u feudalizmu zakone donosi i sudi sam gospodar lokanog feuda na osnovu običajnog prava i nepravno sudi - kao što je "božji sud", dvoboji stranaka u sporu. Ovde nema upravne vlasti - ko dobije spor mora sam da sprovede presudu);
6. zemlja je privatna (na Zapadu, zemlja je pretežno državna, osim crkvene, i podeljena je na plodouživanje vojnicima u piramidi međusobne vazalne zavisnosti);
7. najamna vojska i vojska slobodnih seljaka - ratnika (u feudalnom društvu, vojska je od plemića koju seljaci prate kao zavisne sluge);
8. opšta lojalnost naroda državi na osnovu zakona (u Zapadnoj Evropi lojalnost je individualna i regionalna samo na feud. Ona se zasniva na ličnim zakletvama i ne postoji državni patriotizam).
To su osnovne razlike ali to ne znači da vizantijski sistem nije feudalan po definiciji.

 

[KNIGHT]

Можда ти то видиш, јер тако гледаш. Ја то исто не видим јер нисам нигде прочитао. Па ако можеш навести неку књигу у којој то пише.

А да ли ти стварно верујеш да је Стевану било одобрено да се повуче из битке у Ангори зато што се јуначки борио? Он и брат му Вук и два Бранковића су суделовали у тој битци и сви се тако јуначки борили да спасе Бајазита а он то није хтео него је рађе пао у ропство Тамерлану, и зашто је Бајазит водио и Оливеру у ту борбу. Ништа у том опису није логично.

Сви извори се не слажу о паду Ниша ни о вазалству Лазареву.

Да је Србија била феудална у то доба, онда би се тај Бој одиграо на другом месту а не на Косову. А зашто је био баш на Косову, а кажеш да је борбу организовао Вук. Имаш ли бар за ту зврдњу неку подлогу?

evo npr bilo koja knjiga Sime Cirkovica koja se bavi istorijom Srba....a uglavnom je samo o tome i pisao.......takodje Istorija Srba od Konstantina Jiriceka.............a takodje,ne znam jesi li procitao nekolicinu knjiga od savremenog autora Zeljka Fajfrica koja se bave srdnjevekovnom Srbijom.......jedna od najboljih mi je "veliki zupan Nikola Altomanovic"............ako ne mozes doci do njih u pisanom obliku,imas ih na sajtu rastko.org u elektronskom obliku,pa pogledaj..............

Wotan ti je detaljnije odgovorio sto ste tice feudalizma,i to vise puta,ako se secam...

pa dobro koji izvor IKADA pominje Lazarevo vazalstvo??

gde sam ja napisao da je borbu organizovao Vuk?......bitku sa srpske strane je organizovao Lazar,kao najjaci feudalac,a Vuk mu se samo pridruzio........i kakve veze ima feudalizam sa lokacijom gde se vodila bitka??..............bitka se vodila na kosovu zbog geografsko-vojnih razloga..........Murat i turci su sistematski osvajali i napadali srpske teritorije......posle onih juznih oblasti koje su pale turcima posle maricke bitke 1371 (kojima su vladali dejanovici,marko kraljevic itd),na red je doslo kosovo,a kasnije i ostatak severnijih srpskih teritorija.....

mislim,odakle drugo da napadnu turci?......da provale u madjarsku,pa sa severa da napadnu srbiju??.....da su dosli morskim putem do crnogorskog primorja ili jos dalje hrvatskog primorja pa da odatle napadnu srbiju?.......preko kosova im je bilo logicno da krenu u napad......

sto se tice Stefana Lazarevica i bitke kod Angore,ja verujem da se on hrabro borio u samoj bitci,ali tesko da se susretao sa samim mongolskim kanom........pre bih rekao da kada je video da su turci porazeni i bajazit zarobljen,odlucio je da se povuce sa svojim trupama,i to je i uspeo....

 

[KNIGHT]

Можда ти то видиш, јер тако гледаш. Ја то исто не видим јер нисам нигде прочитао. Па ако можеш навести неку књигу у којој то пише.

А да ли ти стварно верујеш да је Стевану било одобрено да се повуче из битке у Ангори зато што се јуначки борио? Он и брат му Вук и два Бранковића су суделовали у тој битци и сви се тако јуначки борили да спасе Бајазита а он то није хтео него је рађе пао у ропство Тамерлану, и зашто је Бајазит водио и Оливеру у ту борбу. Ништа у том опису није логично.

Сви извори се не слажу о паду Ниша ни о вазалству Лазареву.

Да је Србија била феудална у то доба, онда би се тај Бој одиграо на другом месту а не на Косову. А зашто је био баш на Косову, а кажеш да је борбу организовао Вук. Имаш ли бар за ту зврдњу неку подлогу?

evo npr bilo koja knjiga Sime Cirkovica koja se bavi istorijom Srba....a uglavnom je samo o tome i pisao.......takodje Istorija Srba od Konstantina Jiriceka.............a takodje,ne znam jesi li procitao nekolicinu knjiga od savremenog autora Zeljka Fajfrica koja se bave srdnjevekovnom Srbijom.......jedna od najboljih mi je "veliki zupan Nikola Altomanovic"............ako ne mozes doci do njih u pisanom obliku,imas ih na sajtu rastko.org u elektronskom obliku,pa pogledaj..............

Wotan ti je detaljnije odgovorio sto ste tice feudalizma,i to vise puta,ako se secam...

pa dobro koji izvor IKADA pominje Lazarevo vazalstvo??

gde sam ja napisao da je borbu organizovao Vuk?......bitku sa srpske strane je organizovao Lazar,kao najjaci feudalac,a Vuk mu se samo pridruzio..........Vuk sam nije mogao nikako da brani kosovo od turaka.....

i kakve veze ima feudalizam sa lokacijom gde se vodila bitka??..............bitka se vodila na kosovu zbog geografsko-vojnih razloga..........Murat i turci su sistematski osvajali i napadali srpske teritorije......posle onih juznih oblasti koje su pale turcima posle maricke bitke 1371 (kojima su vladali dejanovici,marko kraljevic itd),na red je doslo kosovo,a kasnije i ostatak severnijih srpskih teritorija.....

mislim,odakle drugo da napadne Murat?......da provale u madjarsku,pa sa severa da napadnu srbiju??.....da su dosli morskim putem do crnogorskog primorja ili jos dalje hrvatskog primorja pa da odatle napadnu srbiju?.......preko kosova im je bilo logicno da krenu u napad......

sto se tice Stefana Lazarevica i bitke kod Angore,ja verujem da se on hrabro borio u samoj bitci,ali tesko da se susretao sa samim mongolskim kanom........pre bih rekao da kada je video da su turci porazeni i bajazit zarobljen,odlucio je da se povuce sa svojim trupama,i to je i uspeo....

 

[vujadin]

evo npr bilo koja knjiga Sime Cirkovica koja se bavi istorijom Srba....a uglavnom je samo o tome i pisao.......takodje Istorija Srba od Konstantina Jiriceka.............a takodje,ne znam jesi li procitao nekolicinu knjiga od savremenog autora Zeljka Fajfrica koja se bave srdnjevekovnom Srbijom.......jedna od najboljih mi je "veliki zupan Nikola Altomanovic"............ako ne mozes doci do njih u pisanom obliku,imas ih na sajtu rastko.org u elektronskom obliku,pa pogledaj..............

Wotan ti je detaljnije odgovorio sto ste tice feudalizma,i to vise puta,ako se secam...

pa dobro koji izvor IKADA pominje Lazarevo vazalstvo??

gde sam ja napisao da je borbu organizovao Vuk?......bitku sa srpske strane je organizovao Lazar,kao najjaci feudalac,a Vuk mu se samo pridruzio..........Vuk sam nije mogao nikako da brani kosovo od turaka.....

i kakve veze ima feudalizam sa lokacijom gde se vodila bitka??..............bitka se vodila na kosovu zbog geografsko-vojnih razloga..........Murat i turci su sistematski osvajali i napadali srpske teritorije......posle onih juznih oblasti koje su pale turcima posle maricke bitke 1371 (kojima su vladali dejanovici,marko kraljevic itd),na red je doslo kosovo,a kasnije i ostatak severnijih srpskih teritorija.....

mislim,odakle drugo da napadne Murat?......da provale u madjarsku,pa sa severa da napadnu srbiju??.....da su dosli morskim putem do crnogorskog primorja ili jos dalje hrvatskog primorja pa da odatle napadnu srbiju?.......preko kosova im je bilo logicno da krenu u napad......

sto se tice Stefana Lazarevica i bitke kod Angore,ja verujem da se on hrabro borio u samoj bitci,ali tesko da se susretao sa samim mongolskim kanom........pre bih rekao da kada je video da su turci porazeni i bajazit zarobljen,odlucio je da se povuce sa svojim trupama,i to je i uspeo....

Сима Ћирковић је био рецензент у родословним таблицама српских династија и властеле, у којима сам ја нашао много грешака, а он их је пропустио. Јирећек се покорио европском вокабулару. Фајфрића нисам читао, можда због Алтомановића. Тако да немам баш најбоље мишљење о тим историчарима.

А Ватон ми јесте објашњавао и овога пута је то учинио много детаљније. Толико детаљније да не разумем зашто ипак каже да је Србија била Феудална. На све разлике које је навео, то није могао рећи.

Што се Стевана тиче, ништа још није доказано, чак ни гроб у којем је сахрањен. Како пише Бугарин у Житијама, Стеван је тада био инвалид јер је пао са коња и тешко се повредио. А кад је други пут пао са коња пад није преживео. Стевану се може приписивати да је био лепог стаса и образовања а за политичке и војне способности нема довољно доказног материјала.

За Вуково вазалство има негде на почетку теме. Ја сам исто нашао и код Хаммера.

 

[KNIGHT]

Сима Ћирковић је био рецензент у родословним таблицама српских династија и властеле, у којима сам ја нашао много грешака, а он их је пропустио. Јирећек се покорио европском вокабулару. Фајфрића нисам читао, можда због Алтомановића. Тако да немам баш најбоље мишљење о тим историчарима.

А Ватон ми јесте објашњавао и овога пута је то учинио много детаљније. Толико детаљније да не разумем зашто ипак каже да је Србија била Феудална. На све разлике које је навео, то није могао рећи.

Што се Стевана тиче, ништа још није доказано, чак ни гроб у којем је сахрањен. Како пише Бугарин у Житијама, Стеван је тада био инвалид јер је пао са коња и тешко се повредио. А кад је други пут пао са коња пад није преживео. Стевану се може приписивати да је био лепог стаса и образовања а за политичке и војне способности нема довољно доказног материјала.

За Вуково вазалство има негде на почетку теме. Ја сам исто нашао и код Хаммера.

a kakve veze ima to sto ti nemas najbolje misljenje o tim istoricarima?.....o KOM istoricaru ti imas lepo misljenje?

slusaj vujadine,ja sam do sada shvatio nacin na koji ti razmisljas,ali ti moras da shvatis da ako tako gledas istoriju kao nauku i vecinu istoricara,ti 90% dogadjaja iz npr srednjevekovne evrope SVIH NACIJA mozes smatrati sumnjivim,nedovoljno dokazanim,netacnim itd......SHVATAS??

mislim,koji mi onda po tebi imamo izbor?

vremeplov nemamo da bi se vratili u ta doba i svojim ocima videli sta ste stvarno desavalo.........nemamo pristup nekim SUPER tajnim bazama vatikana ili koga vec,gde se cuvaju neki super tajni dokumenti i izvori za koje vecina covecanstva do sada nije znalo,a koji npr oprovrgavaju neke istorijske dogadjaje i govore sta se stvarno zbivalo......a cak,pitanje je da li uopste postoje takvi dokumenti u bilo cijim bazama,bibliotekama,makar oni bili i vatikanski ili sta god....

ovako ispada da si ti u svojoj glavi stvorio neku manje-vise ALTERNATIVNU istoriju,i onda posto poto pokusavas da nadjes dokaze za tako nesto.....a sem nekoliko crkvenih povelja i tog hammera,koji nisu 100%(ma nisu ni 30%) dokaza da se nesto tako desavalo,ti nemas AMA bas nikakav drugi izvor.....

pogledaj na www.rastko.org te knjige od fajfarica.........po meni,vrlo su poucne sa mnostvom detalja......

 

[vujadin]

a kakve veze ima to sto ti nemas najbolje misljenje o tim istoricarima?.....o KOM istoricaru ti imas lepo misljenje?

slusaj vujadine,ja sam do sada shvatio nacin na koji ti razmisljas,ali ti moras da shvatis da ako tako gledas istoriju kao nauku i vecinu istoricara,ti 90% dogadjaja iz npr srednjevekovne evrope SVIH NACIJA mozes smatrati sumnjivim,nedovoljno dokazanim,netacnim itd......SHVATAS??

mislim,koji mi onda po tebi imamo izbor?

vremeplov nemamo da bi se vratili u ta doba i svojim ocima videli sta ste stvarno desavalo.........nemamo pristup nekim SUPER tajnim bazama vatikana ili koga vec,gde se cuvaju neki super tajni dokumenti i izvori za koje vecina covecanstva do sada nije znalo,a koji npr oprovrgavaju neke istorijske dogadjaje i govore sta se stvarno zbivalo......a cak,pitanje je da li uopste postoje takvi dokumenti u bilo cijim bazama,bibliotekama,makar oni bili i vatikanski ili sta god....

ovako ispada da si ti u svojoj glavi stvorio neku manje-vise ALTERNATIVNU istoriju,i onda posto poto pokusavas da nadjes dokaze za tako nesto.....a sem nekoliko crkvenih povelja i tog hammera,koji nisu 100%(ma nisu ni 30%) dokaza da se nesto tako desavalo,ti nemas AMA bas nikakav drugi izvor.....

pogledaj na www.rastko.org te knjige od fajfarica.........po meni,vrlo su poucne sa mnostvom detalja......

То је све у реду. Али ја бих желео да нешто научим, нешто што је доказано. Ја кад сам видео каквих све података има у црквама и манастирима, схватио сам да би се нешто из свега тога могло установити и научити. Немам могућности да све то листам и испитујем и слажем у неку целину, па макар каква она била. На пример; о Краљевићу Марку има нешто што није у свакој историји, па ни у једној коју сам ја читао, од горе наведених историчара. Нема ни код Хаммера, али има у кронологији историјских података за проучавање историјске грађе средњег века. Неки мени непознати историчари су навели да је Марко сахрањен у цркви код Прилепа, а овде је неко навео да је сахрање у Хиландару. Ако је сахрањен у тој цркви има неки траг од тога а исто тако и за Хиландар. Како то да је лакше написати погинуо је на Ровинама као турски вазал него испитати ове податке. Разумем да је некада био проблем, али то данас не преставља никакав проблем, него можда политички. Ти мени предлажеш да прочитам неке књиге, ја сам их можда већ и прочитао или прелистао. Е сада ја теби предлажем да прочиташ све странице на овој теми и видећеш како се дискусија кретала и колико је било дискутаната. Неки су ме нападали, па и вређали у току тих дискусија, али ја нисам могао прихватити неке ставове који нису били потковани са доказима, као што не могу ни сада. Имамо времена и могућности су боље, тако да је вероватноћа већа да се нешто пронађе што до сада није било познато. И без тога фамозног времеплова. Ако би тачно установили гроб Краљевића Марка, онда би установили и колико је веродостојна прича о Ровинама, јели тако? А таквих примера има доста.

 

[KNIGHT]

То је све у реду. Али ја бих желео да нешто научим, нешто што је доказано. Ја кад сам видео каквих све података има у црквама и манастирима, схватио сам да би се нешто из свега тога могло установити и научити. Немам могућности да све то листам и испитујем и слажем у неку целину, па макар каква она била. На пример; о Краљевићу Марку има нешто што није у свакој историји, па ни у једној коју сам ја читао, од горе наведених историчара. Нема ни код Хаммера, али има у кронологији историјских података за проучавање историјске грађе средњег века. Неки мени непознати историчари су навели да је Марко сахрањен у цркви код Прилепа, а овде је неко навео да је сахрање у Хиландару. Ако је сахрањен у тој цркви има неки траг од тога а исто тако и за Хиландар. Како то да је лакше написати погинуо је на Ровинама као турски вазал него испитати ове податке. Разумем да је некада био проблем, али то данас не преставља никакав проблем, него можда политички. Ти мени предлажеш да прочитам неке књиге, ја сам их можда већ и прочитао или прелистао. Е сада ја теби предлажем да прочиташ све странице на овој теми и видећеш како се дискусија кретала и колико је било дискутаната. Неки су ме нападали, па и вређали у току тих дискусија, али ја нисам могао прихватити неке ставове који нису били потковани са доказима, као што не могу ни сада. Имамо времена и могућности су боље, тако да је вероватноћа већа да се нешто пронађе што до сада није било познато. И без тога фамозног времеплова. Ако би тачно установили гроб Краљевића Марка, онда би установили и колико је веродостојна прича о Ровинама, јели тако? А таквих примера има доста.

ok,shvatam....

ja sam procitao sve stranice na ovoj temi,ne znam odakle ti ideja da nisam........i ti ljudi su te napadali zato sto ti takodje nemas CVRSTE dokaze za to sto tvrdis,kao sto,po tvom misljenju ni oni nemaju dokaze za ono sto oni tvrde......

sto se tice Marka Kraljevica.....pa ako je sahranjen na Hilandaru ili u crkvi kod Prilepa,to se onda RELATIVNO lako da proveriti.......osim ako neko to ne skriva.......mada,i da je to tacno,da je on tamo sahranjen,sta to onda dokazuje?.........mozda samo to da Marko nije ucestvovao u bitci na Rovinama,ali to ne znaci da se ta bitka nije ni vodila...

a mozda je tamo i ucestvovao,poginuo,i neko od njegovih saboraca ili pratilaca ga odneo i iz postovanja sahranio u tim srpskim svetinjama.......ipak je on tada uzivao veliki ugled,iako ja smatram da nije imao neku znacajnu vojnu i politicku snagu onog vrremena...

ja mislim da gresis ako vezujes na taj nacin Kraljevica Marka i bitku na Rovinama.......posmatraj to kao dva odvojena pojma......sve jedno je i da li je on tamo ucestvovao i da li nije......bitka se odigrala tada kada je navedeno i sa njim i bez njega...

ako da Bog,ja bih trebalo u neko dogledno vreme da posetim Hilandar,sto bih jako zeleo,i bas cu se potruditi da,koliko je moguce,saznam nesto o Marku.....ako se i ima sta saznati....

 

[vujadin]

ok,shvatam....

ja sam procitao sve stranice na ovoj temi,ne znam odakle ti ideja da nisam........i ti ljudi su te napadali zato sto ti takodje nemas CVRSTE dokaze za to sto tvrdis,kao sto,po tvom misljenju ni oni nemaju dokaze za ono sto oni tvrde......

sto se tice Marka Kraljevica.....pa ako je sahranjen na Hilandaru ili u crkvi kod Prilepa,to se onda RELATIVNO lako da proveriti.......osim ako neko to ne skriva.......mada,i da je to tacno,da je on tamo sahranjen,sta to onda dokazuje?.........mozda samo to da Marko nije ucestvovao u bitci na Rovinama,ali to ne znaci da se ta bitka nije ni vodila...

a mozda je tamo i ucestvovao,poginuo,i neko od njegovih saboraca ili pratilaca ga odneo i iz postovanja sahranio u tim srpskim svetinjama.......ipak je on tada uzivao veliki ugled,iako ja smatram da nije imao neku znacajnu vojnu i politicku snagu onog vrremena...

ja mislim da gresis ako vezujes na taj nacin Kraljevica Marka i bitku na Rovinama.......posmatraj to kao dva odvojena pojma......sve jedno je i da li je on tamo ucestvovao i da li nije......bitka se odigrala tada kada je navedeno i sa njim i bez njega...

ako da Bog,ja bih trebalo u neko dogledno vreme da posetim Hilandar,sto bih jako zeleo,i bas cu se potruditi da,koliko je moguce,saznam nesto o Marku.....ako se i ima sta saznati....

Па значило би много више него што си ти претпоставио. Не само да битка није била , него да је Филозоф слагао. Ако је слагао за Марка и Дејановића онда је слагао и за Стевана. Онда би и многе друге ствари кренуле другим током. Ко је убио Марка, где и зашто?

Можда се одиграла, али само је Константин писао о њој, и нико други. У биографији Мирчета се не наводи, а зашто?

Нисам сигуран да ћеш добити дозволу за Хилендар, јер су још увек радови на обнови у току. Ако је стварно тамо сахрањен онда би требало наћи његову главу, јер се само главе чувају у костурници. Али ако је погинуо на Ровинама, можеш ли замислити колики је то проблем био за некога ко је желео да га сахрани било у цркви или Хиландару, скоро немогуће у оним приликама. Ипак, пошто је био краљ, можда су то оне власти поштовале. Ни за Дејановића се не зна ништа друго, него оно од Филозофа, Бугарина. Можда би било лакше пре испитати цркву у Прилепу?

Нисам ја никоме узео за зло што се не слаже са мојим мишљењем нити сам коме то замерио. Ја сам ти то рекао да се увериш да се водила дискусија са двадесетак форумаша, и да нико од нас није поставио ни једа податак са доказом, Све ово до сада су мишљења зарних историчара. Зато мислим да би ми требали тражити доказе, а не чије је мишљење боље, или који је историчар бољи? Видиш зашто ја у те приче не верујем. Само је песник описао Маркову смрт и сахрану и нико други.

 

[KNIGHT]

Па значило би много више него што си ти претпоставио. Не само да битка није била , него да је Филозоф слагао. Ако је слагао за Марка и Дејановића онда је слагао и за Стевана. Онда би и многе друге ствари кренуле другим током. Ко је убио Марка, где и зашто?

Можда се одиграла, али само је Константин писао о њој, и нико други. У биографији Мирчета се не наводи, а зашто?

Нисам сигуран да ћеш добити дозволу за Хилендар, јер су још увек радови на обнови у току. Ако је стварно тамо сахрањен онда би требало наћи његову главу, јер се само главе чувају у костурници. Али ако је погинуо на Ровинама, можеш ли замислити колики је то проблем био за некога ко је желео да га сахрани било у цркви или Хиландару, скоро немогуће у оним приликама. Ипак, пошто је био краљ, можда су то оне власти поштовале. Ни за Дејановића се не зна ништа друго, него оно од Филозофа, Бугарина. Можда би било лакше пре испитати цркву у Прилепу?

Нисам ја никоме узео за зло што се не слаже са мојим мишљењем нити сам коме то замерио. Ја сам ти то рекао да се увериш да се водила дискусија са двадесетак форумаша, и да нико од нас није поставио ни једа податак са доказом, Све ово до сада су мишљења зарних историчара. Зато мислим да би ми требали тражити доказе, а не чије је мишљење боље, или који је историчар бољи? Видиш зашто ја у те приче не верујем. Само је песник описао Маркову смрт и сахрану и нико други.

pa o tome se radi,da dokaza ili vise nema ili ih ima jaaako malo........gotovo da su zanemarljivi....pa nam onda samo razna misljenja i logike i ostaju.....

nije mi i dalje jasno zasto toliko dovodis u vezu marka i bitku na rovinama......ok,mozda je taj izvor i slagao da je on tamo poginuo,ali to ne znaci da nije bilo bitke...........

i onaj turski izvor je slagao da je srba u kosovskoj bitci bilo 300.000 i da je maltene pola evropskih nacija bilo u sastavu srpske vojske,ali to ne znaci da se bitka nije vodila.....

uostalom,da li je dovoljno istrazena smrt cara Dusana??.......neko tvrdi da je on ustvari ubijen......da li je istrazena smrt cara Urosa?......neko takodje tvrdi da ga je ubio kralj Vukasin,ili da je ubijen po njegovom nalogu...........zamisli samo koliko bi stvari krenule drugacijim tokom da se utvrdi nesto drugacije od zvanicne verzije za ova dva primera,kao i mnoge druge.....

ali kako sam rekao,tesko da cemo mi imati dokaze IKADA da znamo sa sigurnoscu od 100% kako je poginuo marko kraljevic ili kako je u najboljim godinama umro car dusan....

 

[vujadin]

pa o tome se radi,da dokaza ili vise nema ili ih ima jaaako malo........gotovo da su zanemarljivi....pa nam onda samo razna misljenja i logike i ostaju.....

nije mi i dalje jasno zasto toliko dovodis u vezu marka i bitku na rovinama......ok,mozda je taj izvor i slagao da je on tamo poginuo,ali to ne znaci da nije bilo bitke...........

i onaj turski izvor je slagao da je srba u kosovskoj bitci bilo 300.000 i da je maltene pola evropskih nacija bilo u sastavu srpske vojske,ali to ne znaci da se bitka nije vodila.....

uostalom,da li je dovoljno istrazena smrt cara Dusana??.......neko tvrdi da je on ustvari ubijen......da li je istrazena smrt cara Urosa?......neko takodje tvrdi da ga je ubio kralj Vukasin,ili da je ubijen po njegovom nalogu...........zamisli samo koliko bi stvari krenule drugacijim tokom da se utvrdi nesto drugacije od zvanicne verzije za ova dva primera,kao i mnoge druge.....

ali kako sam rekao,tesko da cemo mi imati dokaze IKADA da znamo sa sigurnoscu od 100% kako je poginuo marko kraljevic ili kako je u najboljim godinama umro car dusan....

Ти значи немаш поверења у људе који се баве новим технологијама за истраживање и доказивање на новим основама. Немам ни ја после оног фијаска са анализом Стевана. Али долазе нови људи од поверења и знања и они ће нешто наћи. Зато сам ја и упоран у тражењу свега па и грешака у већ објављеном. Ништа више неће бити тајна, али треба стрпљења и воље, поред знања и материјалних могућности.

Нисмо ми још разрадили ни историју пре Немањића, а имали смо неколико династија. Све то треба ставити под један национални пројекат. Колико ја из Париза видим такав пројекат тамо још не постоји. Прикупљено је доста материјала у неке пројекте као Растко, али то није то. Овде су Французи створили једну кронологију још у почетку 19-ог века и све су у то стрпали, кажем стрпали јер изгледа да су баш тако радили. Где год се нешто дешавало они су то записали или преписали. Има тако нешто и у УСА и Енглеској, али у њиховим изворима има највише грешака, јер су једноставно преписивали где год су што нашли, а највише су нашли баш у изворима који су сумњиви или политички обрађени. Сада се отварају нове могућносто, и ако то не искористимо онда неће више бити ни Косовске легенде ни косовских јунака, јер су већ сад многи пребачени у недоказане.

 

[KNIGHT]

Ти значи немаш поверења у људе који се баве новим технологијама за истраживање и доказивање на новим основама. Немам ни ја после оног фијаска са анализом Стевана. Али долазе нови људи од поверења и знања и они ће нешто наћи. Зато сам ја и упоран у тражењу свега па и грешака у већ објављеном. Ништа више неће бити тајна, али треба стрпљења и воље, поред знања и материјалних могућности.

Нисмо ми још разрадили ни историју пре Немањића, а имали смо неколико династија. Све то треба ставити под један национални пројекат. Колико ја из Париза видим такав пројекат тамо још не постоји. Прикупљено је доста материјала у неке пројекте као Растко, али то није то. Овде су Французи створили једну кронологију још у почетку 19-ог века и све су у то стрпали, кажем стрпали јер изгледа да су баш тако радили. Где год се нешто дешавало они су то записали или преписали. Има тако нешто и у УСА и Енглеској, али у њиховим изворима има највише грешака, јер су једноставно преписивали где год су што нашли, а највише су нашли баш у изворима који су сумњиви или политички обрађени. Сада се отварају нове могућносто, и ако то не искористимо онда неће више бити ни Косовске легенде ни косовских јунака, јер су већ сад многи пребачени у недоказане.

iskreno,ja bas i ne znam kakve su to nove tehnologije za istrazivanje..........i ne znam koje su to nove osnove na kojima se moze neesto dokazati......NAROCITO ovde u Srbiji...

stvarno,u Srbiji je situacija najapsurdnija.......ovde valjda da se nadju i neki revolicionarni dokazi,malo koga bi u principu zanimalo.....ovde ponekada kao da i zivot i vreme stoji uopste,a ne sto se tice istorijskog istrazivanja......

 

[vujadin]

iskreno,ja bas i ne znam kakve su to nove tehnologije za istrazivanje..........i ne znam koje su to nove osnove na kojima se moze neesto dokazati......NAROCITO ovde u Srbiji...

stvarno,u Srbiji je situacija najapsurdnija.......ovde valjda da se nadju i neki revolicionarni dokazi,malo koga bi u principu zanimalo.....ovde ponekada kao da i zivot i vreme stoji uopste,a ne sto se tice istorijskog istrazivanja......

Прошле године је вршено испитивање помоћу ДНА на некоме за кога се претпостављало да је Стеван Лазаревић. После се испоставило да би то могао бити његов брат Вук, или неко из ближе родбие, пошто су установили да је глава била отсечена, што није случај са Стеваном. То је та нова техника, али у погрешним рукама може доћи до манупулација, као што је био покушај са Стеваном. Истину о томе налазу не знам, али је било много говора о томе, и овде на крстарици. Наводно је непогрешива. Ипак се испставило да резултати могу зависити од политичке воље и суме новца, што је за жаљење.

 

[Singidunum011]

Vujadine evo ja sam licno bio i u Manasiji i u Koporinu a tamo se i jedni i drugi kunu da je Stevan sahranjen bas u njihovom manastiru.