Vuk Branković – izdajica ili...

  • Začetnik teme Začetnik teme -
  • Datum pokretanja Datum pokretanja

Izdajnik ili ne?

  • DA

  • NE


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ja mislim da je Vuk bio ako mogu tako da kažem domaći velikaš a Vlatko vođa savezničke vojske i da je zbog toga etiketa izdajstva pala na Vuka a ne na Vlatka.Nije mi logično da on kao odlazi u toku bitke za Bosnu i misli da je Srpska vojska pobedila a kao nezna da se bitka još nije završila,pa nije Kosovo polje neki lavirint pa da on zaluta tu i izgubi se.Valjda bi sačekao i Lazara da zajedno proslave tu pobedu,nije mu se baš toliko žurilo natrag.
Za Vuka mislim da je i pre početka bitke bio neka vrsta političke opozicije Lazaru i on je posle bitke imao druge planove zato je iz nje i izašao.
 
Ja mislim da je Vuk bio ako mogu tako da kažem domaći velikaš a Vlatko vođa savezničke vojske i da je zbog toga etiketa izdajstva pala na Vuka a ne na Vlatka.Nije mi logično da on kao odlazi u toku bitke za Bosnu i misli da je Srpska vojska pobedila a kao nezna da se bitka još nije završila,pa nije Kosovo polje neki lavirint pa da on zaluta tu i izgubi se.Valjda bi sačekao i Lazara da zajedno proslave tu pobedu,nije mu se baš toliko žurilo natrag.
Za Vuka mislim da je i pre početka bitke bio neka vrsta političke opozicije Lazaru i on je posle bitke imao druge planove zato je iz nje i izašao.



a kako si ti zakljucio da je Vlatko otisao u TOKU bitke?.........naravno da nije otisao u toku bitke,vec NAKON bitke.......

e sad,ako je Lazar poginuo,to ne mora da znaci da bitka nije dobijena......mislim,to je sigurno znao i Vlatko,koji se posle bitke vraca svom kralju,i obavestava ga o svemu tome....

znaci,ja ne verujem da su se ni Vlatko ni Vuk povukli pre kraja bitke......

mada,opet ne moze se govoriti ni o klasicnoj pobedi na strani srba u samoj bitci TOG dana.......ako i jeste bila pobeda,to je bila neka PIROVA pobeda,kako se to kaze,ili mozda najbolje receno,neresen rezultat,sa tim da su srbi pokazali vece herojstvo i veci podvig,jer su se suprotstavili visestruko jacem neprijatelju i naneli mu teske gubitke,ubijaju samog sultana,nakon cega se turci povlace.....

e sad,sve je to sigurno delovalo npr na Vlatka Vukovica da stekne utisak o potpunoj srpskoj pobedi i da o tome obavesti bosanskog kralja...
 
Немам те кронике, и ко је тај Михаиловић, и када су писане те кронике, и из којих извора? Ово што сам ја нашао код Хаммера исто то описује на тај начин, али наводи да се то десило у Брусу, и за време Бајазита одмах после погибји Мурата, што ми изгледа логично.

http://www.scribd.com/doc/2960319/-
 
bajazit je nakon bitke,ostao na kosovu NAJVISE nedelju do dve......i to ne zato da bi diktirao neke uslove,vec je sigurno bilo u pitanju organizovanje i oporavljanje preostale vojske.......dobro,sigurno je bilo i vise pljackaskih pohoda i haranja po juznim delovima Srbije....

pa i da je Milica sklopila tada neki sporazum sa njim,sta je sprecavalo da ga par meseci kasnije pogazi i da se zajedno sa Vukom prikloni Zigmundu,sto je ionako uradio Stefan 15 ak godina kasnije......

nisam ja napisao da su madjari ucestvovali u samom boju,vec da su se pojavili sa trupama u srbiji negde oktobra ili novembra 1389..........naravno,u nekim osvajackim namerama,trazeci da Srbija postane vazal Zigmunda,sto je kako sam rekao Stefan kasnije i pristao.....

inace,onaj opis boja nisam nigde procitao,vec je to moja rekonstrukcija i moje misljenje o toku bitke,na osnovu nekih logicnih stvari i na osnovu raspolozivih izvora........a i najvaznije,na osnovu neke vojne logike srednjevekovnog ratovanja i bitaka,sto je neka vrsta mog hobija.....

opisacu kasnije detaljnije zasto to mislim,a i samu bitku....

i kako sam rekao,zasto predanje nije pripisalo etiketu izdajnika i Vlatku Vukovicu koji je takodje sa svojim trupama peziveo bitku?.......i mozda jedan od NAJRANIJIH izvora o kosovskoj bitci je taj sto je upravo Vlatko slao kralju Tvrtku vesti o srpskoj pobedi......a ovaj kasnije u pariz i veneciju..........

svi moraju da se sloze da jedan vojskovodja,kakav je bio taj Vlatko Vukovic,ima prilicno objektivne i istinite razloge zbog cega bi obavestavao svog kralja o srpskoj pobedi.......odnosno,on je to SVOJIM OCIMA video,za razliku od neki drugih....

Овде има нешто о чему не водиш довољно рачуна, част и поштење и одржавања тога и дате речи уз цену живота. Кажеш зашто Милица није прешла на мађарску страну, и унаточ уговора са Бајазитом? А зашто, по тој логици, Стеван кад је стигао у Никопољ да помогне Бајазиту, за којега кажу да је био пред поразом, и да га је Стеван тога пораза спасио? Зашто се није придружио хришћанима да дотучу Турке него помаже Бајазиту да побије Хришћане? Шта мислиш зашто? Да је то урадио, био би истерао Турке из свих делова Европе које су у то време држали, и могао је да све задржи за себе, али није, а зашто? Нису му дали част и поштење и задата реч, или можда није ни био у Никопољу,или можда Бајазиту није ни требала његова помоћ? шта је логичније? Али логичније у оно време када је и логика била друкчија. А имаш и други пример. Зашто Краљ Марко, за којега се ништа не зна после Маричке Битке, није напао Турке са леђа на Боју на Косову, него се држао по страни, а 5 година касније, по истом извору који је описао и Никопољ, одлази са војском уз Бајазита Стевана и Дејановића и гину на Ровинама, а Бајазит и Стеван се повлаче после изгубљене битке. Каква је туј логика, и у чију корист? Ко је све то описивао? А то је службена историја, јел тако?
 
Poslednja izmena:
Neki kazu da je Vuk Brankovic izdao Lazara na Kosovu,dok drugi kazu da je to bila veoma dobra strategija jer je znao da ce Srbi od Turaka izgubuti.Navodno se sklonio jer je znao da Srbi nece kasnije imati vladara...Da li je to uradio iz kukavicluka,da bi spasao zemlju ili da bi dosao na presto???Zanima me sta vi mislite! :roll:

Bio je derpe, hteo je knjeginju Milicu za zenu pa je zato Svetog kneza pustio niz vodu! Mora da je mislio"DOBAR JE I PILAV AKO VEC PECENJA NEMA"!
 
Овде има нешто о чему не водиш довољно рачуна, част и поштење и одржавања тога и дате речи уз цену живота. Кажеш зашто Милица није прешла на мађарску страну, и унаточ уговора са Бајазитом? А зашто, по тој логици, Стеван кад је стигао у Никопољ да помогне Бајазиту, за којега кажу да је био пред поразом, и да га је Стеван тога пораза спасио? Зашто се није придружио хришћанима да дотучу Турке него помаже Бајазиту да побије Хришћане? Шта мислиш зашто? Да је то урадио, био би истерао Турке из свих делова Европе које су у то време држали, и могао је да све задржи за себе, али није, а зашто? Нису му дали част и поштење и задата реч, или можда није ни био у Никопољу,или можда Бајазиту није ни требала његова помоћ? шта је логичније? Али логичније у оно време када је и логика била друкчија. А имаш и други пример. Зашто Краљ Марко, за којега се ништа не зна после Маричке Битке, није напао Турке са леђа на Боју на Косову, него се држао по страни, а 5 година касније, по истом извору који је описао и Никопољ, одлази са војском уз Бајазита Стевана и Дејановића и гину на Ровинама, а Бајазит и Стеван се повлаче после изгубљене битке. Каква је туј логика, и у чију корист? Ко је све то описивао? А то је службена историја, јел тако?


pa o kakvom cascu i postenju pricamo prema TURCIMA??.......mislim,ko ukazuje TOOLIKO postenje prema neprijatelju koji ubija muza,otima rodjeno dete,ubija narod,osvaja zemlju?......nista Milicu nije sprecavalo da to sve pogazi,ako ne drugo onda cisto iz osvete.......ja bih pre rekao da je postojao neki rivalitet izmedju Milice i Vuka,koji je bio ZAKLETI neprijatelj turaka.......

Stefan 1396 u bici kod Nikipolja nije pomogao hriscanima iz vrlo prakticnog razloga .......odnosno,i da se on nije umesao u odsutnom trenutku i spaso Bajazita,zar mislis da bi Stefana podivljali krstasi postedeli u jeku bitke?................mislis da bi francuzi,nemci i englezi prepoznali da je to ustvari Stefan hriscanski ratnik sa svojim trupama,koji eto tu mora da se nalazi zbog vazalnih obaveza?......a kako bio to mogli znati?.............njima je sve sto je bilo na suprotnoj strani,predstavljalo neprijatelja........i turci i njihovi vazali.......tako da ja verujem da bi krstasi,nakon sto bi sredili Bajazita napali sve drugo sto je bilo u Bajazito vosjci,ukljucujuci i Stefanove trupe..........

e,a da je jos 7 godina ranije pre bitke kod Nikipolja bio poslusan Vuk,i da je sklopljen savez i vazalni odnos prema Madjarima,Stefanove i Vukove tupe bi se od pocetka kampanje nalazile u krstaskoj vojsci,kao neprijatelji turaka.......

inace,Stefan nije STIGAO u samom momentu kraja bitke,vec je od pocetka bitke bio u turskoj vojsci,ali u rezervi,jer turska taktika ratovanja nije ukljucivala PRVOBITNI juris oklopne konjice kao pocetsk borbe,sto su radili krstasi i srbi...

a sto se tice Marka,ja verujem da on nije ni raspolagao nekim ozbiljnijim vojnim snagama cime bi mogao i da pomisli da napadne Turke i za vreme kosvskog boja a i kasnije......da je imao,verujem da bi se drugacije ophodio prema turcima.....

nego,vratimo se na moja pitanja koja sam postavio u mojih par ranijih postova....
 
pa o kakvom cascu i postenju pricamo prema TURCIMA??.......mislim,ko ukazuje TOOLIKO postenje prema neprijatelju koji ubija muza,otima rodjeno dete,ubija narod,osvaja zemlju?......nista Milicu nije sprecavalo da to sve pogazi,ako ne drugo onda cisto iz osvete.......ja bih pre rekao da je postojao neki rivalitet izmedju Milice i Vuka,koji je bio ZAKLETI neprijatelj turaka.......

Stefan 1396 u bici kod Nikipolja nije pomogao hriscanima iz vrlo prakticnog razloga .......odnosno,i da se on nije umesao u odsutnom trenutku i spaso Bajazita,zar mislis da bi Stefana podivljali krstasi postedeli u jeku bitke?................mislis da bi francuzi,nemci i englezi prepoznali da je to ustvari Stefan hriscanski ratnik sa svojim trupama,koji eto tu mora da se nalazi zbog vazalnih obaveza?......a kako bio to mogli znati?.............njima je sve sto je bilo na suprotnoj strani,predstavljalo neprijatelja........i turci i njihovi vazali.......tako da ja verujem da bi krstasi,nakon sto bi sredili Bajazita napali sve drugo sto je bilo u Bajazito vosjci,ukljucujuci i Stefanove trupe..........

e,a da je jos 7 godina ranije pre bitke kod Nikipolja bio poslusan Vuk,i da je sklopljen savez i vazalni odnos prema Madjarima,Stefanove i Vukove tupe bi se od pocetka kampanje nalazile u krstaskoj vojsci,kao neprijatelji turaka.......

inace,Stefan nije STIGAO u samom momentu kraja bitke,vec je od pocetka bitke bio u turskoj vojsci,ali u rezervi,jer turska taktika ratovanja nije ukljucivala PRVOBITNI juris oklopne konjice kao pocetsk borbe,sto su radili krstasi i srbi...

a sto se tice Marka,ja verujem da on nije ni raspolagao nekim ozbiljnijim vojnim snagama cime bi mogao i da pomisli da napadne Turke i za vreme kosvskog boja a i kasnije......da je imao,verujem da bi se drugacije ophodio prema turcima.....

nego,vratimo se na moja pitanja koja sam postavio u mojih par ranijih postova....

У оно време су те особине биле највредније што је неко могао имати. Ако си ти то поштовао онда се и према теби поступало поштено. То су биле поред, витештва главне особине владара и велможа, као и народа у целини. Све се радило са јунаштвом и на реч. Што се Стевана тиче на Никопољу и Ровинама мислим да је вероватније да он тамо није лично ни учествовао у тим биткама, него да је по обавези послао неку плаћену коњицу састављену од Кумина или Јаничара. На друга твоја питања не могу одговорити јер немам других доказа него те које и ти имаш, из службене историје, Орбин и слични. Ипак мислим да ти грешиш због тога што узимљеш обичаје ратовања европског стила, уместо византијског и азијатског, због недостатка витезова и великог броја оклопника. Можда би требао променити програм симулирања тих борби, са неким пригоднијим програмом, ако се то може програмирати или изменити.
За Вуковића или Твртка, јер Хаммер цитира Енгела кде каже да је и Твртко био на Косову и Ђорђе Кастриотић. Што би значило да су и они издали и лажно послали вести на запад да би сакрили своје прерано напуштање боја. То је неко на овој теми већ навео. И у тој причи се помиње издајство деспотовог војводе. Ко је био тај војвода и ког Деспота не могу одгонетнути.

Мислим да би требали тражити од модератора да дозволе поновно гласање на овој анкети, можда би нам то помогло за даље размишљање.
 
У оно време су те особине биле највредније што је неко могао имати. Ако си ти то поштовао онда се и према теби поступало поштено. То су биле поред, витештва главне особине владара и велможа, као и народа у целини. Све се радило са јунаштвом и на реч. Што се Стевана тиче на Никопољу и Ровинама мислим да је вероватније да он тамо није лично ни учествовао у тим биткама, него да је по обавези послао неку плаћену коњицу састављену од Кумина или Јаничара. На друга твоја питања не могу одговорити јер немам других доказа него те које и ти имаш, из службене историје, Орбин и слични. Ипак мислим да ти грешиш због тога што узимљеш обичаје ратовања европског стила, уместо византијског и азијатског, због недостатка витезова и великог броја оклопника. Можда би требао променити програм симулирања тих борби, са неким пригоднијим програмом, ако се то може програмирати или изменити.
За Вуковића или Твртка, јер Хаммер цитира Енгела кде каже да је и Твртко био на Косову и Ђорђе Кастриотић. Што би значило да су и они издали и лажно послали вести на запад да би сакрили своје прерано напуштање боја. То је неко на овој теми већ навео. И у тој причи се помиње издајство деспотовог војводе. Ко је био тај војвода и ког Деспота не могу одгонетнути.

Мислим да би требали тражити од модератора да дозволе поновно гласање на овој анкети, можда би нам то помогло за даље размишљање.

ako i ima sumnje u tok bitke na kosovu,u ishod bitke,ko je ucesvovao,ko je kako postupio,APSOLUTNO nema nikakve sumnje da su srbi,narocito pocevsi od cara Dusana,poceli da praktikuju zapanoevropski stil ratovanja sa teskom konjicom kao dominantnim rodom vojske.......sve jedno da li su to bili placenici,ili sami srpski vitezovi i oklopnici.......mislim da se i danas u vojnom muzeju na Kalemegdanu cuvaju nekoliko srpskih oklopa sa pocetka 15 veka.......a INDENTICNI su zapadnoevropskim teskim oklopima......licno sam to video pre nekoliko godina....

postoje nesporni svetovni izvori da je i Dusan a i Lazar preko Venecije nabavljao kvalitetne oklope za svoju vojsku.........cak se u jednom izvoru spominje da je Lazar bio zainteresovan da nabavi prvobitne TOPOVE........(?!)

mislim,i inace postoji puno izvora gde se spominje,i uglavnom hvali,srpska teska konjica......

a takodje,gotovo svi izvori se slazu da je kosovski boj poceo tako sto su turski strelci prvi poceli da odapinju strele,a na to je usledio juris sprske teske konjice...jedan turski izvor je upotrebio reci "KAO OLOVNI ZID".....za koji verujem da je stigao do samog Murata.....
 
a koje naredjenje nije izvrsio?.......gde si ti procitao ili video kako je glasilo to naredjenje?......mislim,postoji li neki konkretan izvor?

ljudi shvatite vec jednom,da se Vuk pominje kao izdajnik ISKLJUCIVO u narodnim pesmama koje su nastale nekoliko vekova posle kosovske bitke....(?!)

AMA bas ni u jednom drugom izvoru na ovom svetu se ne pominje konkretno Vuk kao izdajnik(ZNACI NE POMINJE SE NIGDE IMENOM I PREZIMENOM).....

znaci,ko god ovde npr napise da je on izdajnik,to je samo misljenje tog pojedinca......logika i neke druge istorijske cinjenice,nikako ne idu u prilog tome da je on bio izdajnik...

trebao je da da se bori, ali nije............. to je bilo naredjenje koje nije izvrsio
a po tebi je dezerter patriota !!!! :dash:
ko pobedne iz bitke je kukavica i izdajnik

a ne postoji ni jedna istorijska cinjenica da nije izdajnik

ali to ne menja cinjenicu da bi svakako bio isti ishod bitke
 
Poslednja izmena:
ako i ima sumnje u tok bitke na kosovu,u ishod bitke,ko je ucesvovao,ko je kako postupio,APSOLUTNO nema nikakve sumnje da su srbi,narocito pocevsi od cara Dusana,poceli da praktikuju zapanoevropski stil ratovanja sa teskom konjicom kao dominantnim rodom vojske.......sve jedno da li su to bili placenici,ili sami srpski vitezovi i oklopnici.......mislim da se i danas u vojnom muzeju na Kalemegdanu cuvaju nekoliko srpskih oklopa sa pocetka 15 veka.......a INDENTICNI su zapadnoevropskim teskim oklopima......licno sam to video pre nekoliko godina....

postoje nesporni svetovni izvori da je i Dusan a i Lazar preko Venecije nabavljao kvalitetne oklope za svoju vojsku.........cak se u jednom izvoru spominje da je Lazar bio zainteresovan da nabavi prvobitne TOPOVE........(?!)

mislim,i inace postoji puno izvora gde se spominje,i uglavnom hvali,srpska teska konjica......

a takodje,gotovo svi izvori se slazu da je kosovski boj poceo tako sto su turski strelci prvi poceli da odapinju strele,a na to je usledio juris sprske teske konjice...jedan turski izvor je upotrebio reci "KAO OLOVNI ZID".....za koji verujem da je stigao do samog Murata.....

Да признам да има логике у твојој анализи боја, а уједно да ти скренем пажњу да су се Турци против тешке икоњице служили са топузима, како пише Енгел у својој историји Србије, а Хаммер га цитира, кад је лево турско крило почело да малаксава Бајазит се са тешким топузом пробио и стигао у помоћ своме брату, којега је због тога дао и погубити после битке. Народно предање описује борбу топузима, у песми Краљевић Марко и Муса Кесеџија. Значи да су Турци имали јединице са топузима било ручним или механичким против српских оклопника. Убаци у твој симулатор и једну Бајазитову јединицу са тешким топузима. Колико сматраш да је било оклопника на српској страни? Ако си прочитао онај чланак превода од Хаммера што сам поставио пре неколико страница, то описује. Да је било каква српска јединица стигла до Мурата онда би бој био прекинут, то је био обичај ратовања. И у том случају Мурат а и Лазар би остали живи. И завршили би рат договором. Значи да није било тако, него како предање каже да га је убио Милош Обилић, без разлике да ли се тај јунак, или племић тако звао. Само се не слажем да је то учинио српски витез оклопник, јер, и ако смо имали оклопнике они нису били витезови западног стила, пре Деспота Стевана Лазаревића. Бар ја не познајем ни једног.
А оне изворе који хвале српску тешку коњицу, ја сматрам као оправдање хришћана за своје поразе против Турака. Крсташи су први који су изгинули у сталним налетима Турака и нису се могли одржати нигде, а било их је много више него Срба под оружјем и под оклопима у оно време. Турска тактика против оклопника је била успешнија него оклопници против њихових брзих јединица. Европу је спасила модернизација и школа за употребу модернизације, коју Отоманско царство није могло следити због друштвеног уређења које су успостављали на окупираним територијама.
 
Да признам да има логике у твојој анализи боја, а уједно да ти скренем пажњу да су се Турци против тешке икоњице служили са топузима, како пише Енгел у својој историји Србије, а Хаммер га цитира, кад је лево турско крило почело да малаксава Бајазит се са тешким топузом пробио и стигао у помоћ своме брату, којега је због тога дао и погубити после битке. Народно предање описује борбу топузима, у песми Краљевић Марко и Муса Кесеџија. Значи да су Турци имали јединице са топузима било ручним или механичким против српских оклопника. Убаци у твој симулатор и једну Бајазитову јединицу са тешким топузима. Колико сматраш да је било оклопника на српској страни? Ако си прочитао онај чланак превода од Хаммера што сам поставио пре неколико страница, то описује. Да је било каква српска јединица стигла до Мурата онда би бој био прекинут, то је био обичај ратовања. И у том случају Мурат а и Лазар би остали живи. И завршили би рат договором. Значи да није било тако, него како предање каже да га је убио Милош Обилић, без разлике да ли се тај јунак, или племић тако звао. Само се не слажем да је то учинио српски витез оклопник, јер, и ако смо имали оклопнике они нису били витезови западног стила, пре Деспота Стевана Лазаревића. Бар ја не познајем ни једног.
А оне изворе који хвале српску тешку коњицу, ја сматрам као оправдање хришћана за своје поразе против Турака. Крсташи су први који су изгинули у сталним налетима Турака и нису се могли одржати нигде, а било их је много више него Срба под оружјем и под оклопима у оно време. Турска тактика против оклопника је била успешнија него оклопници против њихових брзих јединица. Европу је спасила модернизација и школа за употребу модернизације, коју Отоманско царство није могло следити због друштвеног уређења које су успостављали на окупираним територијама.


vujadine,ako se bavis na bilo koji nacin istorijom,trebalo bi da znas da su OBICAJI RATOVANJA samo teorija.......a PRAKSA ratovanja je nesto sasvim drugo......tako je bilo od postanka coveka pa sve do danas........dobro,bilo je i nekih primera gde su postovani razni VITESKI obicaji rata,ali besmisleno je tvrditi da se to UVEK postovalo a narocito ne na kosovu.....

sta mislis,kada su se u npr srednjevekovnoj francuskoj dva grofa,princa ili sta vec borili sa svojim vojskama i da ratnici jednog dospeju do protivnickog grofa,da mu ne bi otfikarili momentalno glavu?

da li ti mislis da je srednjevekovno ratovanje licilo na igru SAH-a,sa tacno utvrdjenim pravilima i ponasanjem?.............veruj mi da nije,to je bilo prilicno DIVLJE vreme,gde ljudski zivot nije bas mnogo vredeo.......potezalo se oruzje i ubijalo i za neke sitnice,a kamoli kada se u strahovitoj bitci,kakva je bila kososvka bitka,stigne do neprijateljkog sultana..........

pa mislim,i Lazaru i Vuku i verovatno bilo kom Srbinu je bio cilj da pobije sto vise turaka toga dana,a narocito samog Murata...........

i sta podrazumevas pod "vitezovi zapadnog stila"?............do Stefana Lazarevica,srpski oklopnici,vitezovi,ratnici,kako god da ih nazoves,nisu se "PROIZVODILI" kao na zapadu,znaci nije postovan neki ritual itd,ali poenta je da im je oruzje i nacin borbe bio vrlo slican zapadnim vitezovima.......znaci,tezak oklop,konj,dugo koplje,buzdovan,mac..........i sto snazniji ratnik koji sve to moze da nosi i sto bolje da koristi..........ne secam se tacno izvora,ali jos je car Dusan organizovao viteske turnire,vrlo slicne onim na zapadu..........doduse njih je organizovao i vizantijski car Manojlo Komnen sredinom 12 veka.....

inace,ne zna se ni tacan broj ratnika ni na srpskoj ni na turskoj strani,ali ako uzmemo da je npr srba bilo oko 25.000(sto meni deluje logicno),ja ne verujem da je tu moglo biti vise od 2000 tesko oklopljenih konjanika......mada,to je ogroman broj,i za mnoge zapadne vojske,jer su okopi i sva ta ratnicka oprema bili STRAHOVITO skupi tada......

inace slazem se da su turske konjicke jedinice mozda fleksibilnije i brze od tesko oklopljenih zapadnih ili srpskih ratnika, i samim tim u prednosti,i to se tokom 15 veka pokazalo kao tako,i Srbi i Madjari su poceli da nose sve lakse i lakse oklope prilikom borbi sa Turcima..

ali npr u Kosovskoj bitci i bitci kod Nikipolja,turski protivnici(tj u prvom slucaju srbi,a u drugom krstasi),nemajuci mnogo iskustava u ratovanju protiv turaka,navalili su na njih klasicnim udarom teske konjice....
 
trebao je da da se bori, ali nije............. to je bilo naredjenje koje nije izvrsio
a po tebi je dezerter patriota !!!! :dash:
ko pobedne iz bitke je kukavica i izdajnik

a ne postoji ni jedna istorijska cinjenica da nije izdajnik

ali to ne menja cinjenicu da bi svakako bio isti ishod bitke



a koja je istorijska cinjenica da JESTE bio izdajnik?

da nisi ti mozda tamo bio i snimao bitku,npr mobilnim telefonom?

koji izvor,sem narodnih pesama(sto i nije neki izvor) JASNO I GLASNO daje do znanja da je Vuk pobegao iz bitke?
 
vujadine,ako se bavis na bilo koji nacin istorijom,trebalo bi da znas da su OBICAJI RATOVANJA samo teorija.......a PRAKSA ratovanja je nesto sasvim drugo......tako je bilo od postanka coveka pa sve do danas........dobro,bilo je i nekih primera gde su postovani razni VITESKI obicaji rata,ali besmisleno je tvrditi da se to UVEK postovalo a narocito ne na kosovu.....

sta mislis,kada su se u npr srednjevekovnoj francuskoj dva grofa,princa ili sta vec borili sa svojim vojskama i da ratnici jednog dospeju do protivnickog grofa,da mu ne bi otfikarili momentalno glavu?

da li ti mislis da je srednjevekovno ratovanje licilo na igru SAH-a,sa tacno utvrdjenim pravilima i ponasanjem?.............veruj mi da nije,to je bilo prilicno DIVLJE vreme,gde ljudski zivot nije bas mnogo vredeo.......potezalo se oruzje i ubijalo i za neke sitnice,a kamoli kada se u strahovitoj bitci,kakva je bila kososvka bitka,stigne do neprijateljkog sultana..........

pa mislim,i Lazaru i Vuku i verovatno bilo kom Srbinu je bio cilj da pobije sto vise turaka toga dana,a narocito samog Murata...........

i sta podrazumevas pod "vitezovi zapadnog stila"?............do Stefana Lazarevica,srpski oklopnici,vitezovi,ratnici,kako god da ih nazoves,nisu se "PROIZVODILI" kao na zapadu,znaci nije postovan neki ritual itd,ali poenta je da im je oruzje i nacin borbe bio vrlo slican zapadnim vitezovima.......znaci,tezak oklop,konj,dugo koplje,buzdovan,mac..........i sto snazniji ratnik koji sve to moze da nosi i sto bolje da koristi..........ne secam se tacno izvora,ali jos je car Dusan organizovao viteske turnire,vrlo slicne onim na zapadu..........doduse njih je organizovao i vizantijski car Manojlo Komnen sredinom 12 veka.....

inace,ne zna se ni tacan broj ratnika ni na srpskoj ni na turskoj strani,ali ako uzmemo da je npr srba bilo oko 25.000(sto meni deluje logicno),ja ne verujem da je tu moglo biti vise od 2000 tesko oklopljenih konjanika......mada,to je ogroman broj,i za mnoge zapadne vojske,jer su okopi i sva ta ratnicka oprema bili STRAHOVITO skupi tada......

inace slazem se da su turske konjicke jedinice mozda fleksibilnije i brze od tesko oklopljenih zapadnih ili srpskih ratnika, i samim tim u prednosti,i to se tokom 15 veka pokazalo kao tako,i Srbi i Madjari su poceli da nose sve lakse i lakse oklope prilikom borbi sa Turcima..

ali npr u Kosovskoj bitci i bitci kod Nikipolja,turski protivnici(tj u prvom slucaju srbi,a u drugom krstasi),nemajuci mnogo iskustava u ratovanju protiv turaka,navalili su na njih klasicnim udarom teske konjice....

То ја знам, али ми се чини да си и ти употребио то мишљење једном у другој ситуацији. Није важна тактика, него оружје, а према оружју се примењује и тактика. У петнаестом веку су ушли и топови у наоружање, тако да су оклопи почели губити употребу. Није тада постојала мржња међу ратницима, војске су тада биле већином плаћеничке и радиле су свој посао професионално, било је и изнимки али су строго кажњаване, о томе има доста код кроничара. За витезове сам тако и ја мислио стим да је и сама реч витез мало друкчијег значења, код нас је витез више везано за јунаштво, док су западни витезови више на тактичко знање. Већ сам једном предложио да би било добро установити тачно о погибји Марка Краља, и шта се дешавало у његовој држави између Битке на Марици и Боја на Косову, то је 18 година и потпуна празнина о њему у историји, осим песничког извора. Подигао сам ту тему да би се мало и о томе забавили, али изгледа да није интересантно, ипак сматрам да би нам то помогло.
 
То ја знам, али ми се чини да си и ти употребио то мишљење једном у другој ситуацији. Није важна тактика, него оружје, а према оружју се примењује и тактика. У петнаестом веку су ушли и топови у наоружање, тако да су оклопи почели губити употребу. Није тада постојала мржња међу ратницима, војске су тада биле већином плаћеничке и радиле су свој посао професионално, било је и изнимки али су строго кажњаване, о томе има доста код кроничара. За витезове сам тако и ја мислио стим да је и сама реч витез мало друкчијег значења, код нас је витез више везано за јунаштво, док су западни витезови више на тактичко знање. Већ сам једном предложио да би било добро установити тачно о погибји Марка Краља, и шта се дешавало у његовој држави између Битке на Марици и Боја на Косову, то је 18 година и потпуна празнина о њему у историји, осим песничког извора. Подигао сам ту тему да би се мало и о томе забавили, али изгледа да није интересантно, ипак сматрам да би нам то помогло.

topovi su sve vise ulazili u upotrebu tokom druge polovine 15 veka i tokom 16 veka,ali mislim da nisu imali neku znacajnu ulogu na samom bojnom polju,OSIM prilikom opseda gradova.......pa i sam CARIGRAD je pao 1453 zahvaljujuci turskim topovima,poznat je onaj ogromni turski top,zaboravio sam kako se zove,koji je i najvise doprineo rusenju zidina grada.....

a oklopi(i teski i laki) su bili u upotrebi sve do pocetka 17 veka.......potpuni oklop tzv FULL PLATE MAIL je nastao tek krajem 15 i pocetkom 16 veka..........a i spanski konkvistadori tokom citavog 16 veka su nosili oklope prilikom osvajanja novog sveta........

tokom 16 veka dolazi do sve vece upotrebe rucnog vatrenog oruzja,onih preteca musketa,i to je najvise uticalo da se oklopi pocnu povlako povlaciti iz upotrebe....

a sto se tice Marka Kraljevica,ja verujem da je njemu samo u pesmama dat neki veci znacaj,a on to u vojno i politikom smislu u stvarnosti nije ni imao...........mislim,raspolagao je skromnim vojnim snagama,bio je klasican turski vazal koji ispunjava svoje obaveze i tako je poginuo 1395.......ne verujem da se ista znacajno desavalo tokom tih 18 godina od maricke bitke pa do njegove smrti na teritoriji kojom je on upravljao....
 
topovi su sve vise ulazili u upotrebu tokom druge polovine 15 veka i tokom 16 veka,ali mislim da nisu imali neku znacajnu ulogu na samom bojnom polju,OSIM prilikom opseda gradova.......pa i sam CARIGRAD je pao 1453 zahvaljujuci turskim topovima,poznat je onaj ogromni turski top,zaboravio sam kako se zove,koji je i najvise doprineo rusenju zidina grada.....

a oklopi(i teski i laki) su bili u upotrebi sve do pocetka 17 veka.......potpuni oklop tzv FULL PLATE MAIL je nastao tek krajem 15 i pocetkom 16 veka..........a i spanski konkvistadori tokom citavog 16 veka su nosili oklope prilikom osvajanja novog sveta........

tokom 16 veka dolazi do sve vece upotrebe rucnog vatrenog oruzja,onih preteca musketa,i to je najvise uticalo da se oklopi pocnu povlako povlaciti iz upotrebe....

a sto se tice Marka Kraljevica,ja verujem da je njemu samo u pesmama dat neki veci znacaj,a on to u vojno i politikom smislu u stvarnosti nije ni imao...........mislim,raspolagao je skromnim vojnim snagama,bio je klasican turski vazal koji ispunjava svoje obaveze i tako je poginuo 1395.......ne verujem da se ista znacajno desavalo tokom tih 18 godina od maricke bitke pa do njegove smrti na teritoriji kojom je on upravljao....

Па мене много занима прича о Марку. И ако је ово тема о Вуку и издајству, Марко је био сведок тих догађаја, и зашто нико није описао његово реаговање на то све, а изненада се појављује у боју на Ровинама? Ако је био вазал, зашто, процентуално, у његовој краљевини није било потурица као у Србији? А Лазар је од пада Ниша био турски вазал, по Енгелу, којега цитира Хаммер, и ипак није хтео пристати на потпуни губитак владавине, него је прихватио да то разреши борбом? Мени службена историја о свему томе није логична, а још мање ми је логично решење које протурају новији историчари. Само ја томе не могу помоћи, јер не могу наћи против доказе таквим приказима тих догађаја.
 
Јер зашто би после мало времена Сигисмуд примио Стевана у Витешки ред Змаја?
stefanova sestra je bila gdja Gorjanski,
a sigismund, gorjanski i stefanLaz su pregovarali jeseni/zime 1389/1390 na juznim padinama rudnika.
sigismund je bio dosao sa vojskom do pred krusevac

kod nikopolja: tri b-in-law stefanLaz, gorjanski i bajezid napravili dobar posao,
spasili sigismundu glavu, a ovaj posle dao stefanu na dozivotnu upravu Beograd ...
i titulu viteza zmajskog reda

i drakulu
 
stefanova sestra je bila gdja Gorjanski,
a sigismund, gorjanski i stefanLaz su pregovarali jeseni/zime 1389/1390 na juznim padinama rudnika.
sigismund je bio dosao sa vojskom do pred krusevac

kod nikopolja: tri b-in-law stefanLaz, gorjanski i bajezid napravili dobar posao,
spasili sigismundu glavu, a ovaj posle dao stefanu na dozivotnu upravu Beograd ...
i titulu viteza zmajskog reda

i drakulu

То има логике. А од куда ти то?
 
Nije car Lazar, nego knez Lazar. Vuk Branković nije bio izdajica. Ruku u vatru bih mogla da stavim za to!!!

Previse smjelo dajes izjavu,dobro razmisli da li bi stavila ruku u vatru--
picture.php
 
Svaki vodja jednog naroda za cilj, od kada je sveta i veka, pa makar se on zvao kraljem,carom,knezom ,predsednikom....... ili kako god hocete,imao je duznost da se mudroscu,politikom, nazovite kako god hocete,obezbedi daljnje postojanje svoga naroda! Na svaki moguci nacin,pa ako je u interesu svog naroda i da pogne glavu kada je ceo jedan narod u takvoj opasnosti da mu skoro preti istrebljenje,sto u tim vremenima i nije bilo nemoguce.Kolika je mudrost,hrabrost ili nazovite kako hocete Lazareva bila kada je pokupio sve muske glave iz Srbije i satro ih u jednoj jedinoj bici, za koju se je znalo da je neravnopravna,uzimajuci cinjenicu da turci nikad nisu ulazili u vece borbe ako ima brojcana prednost nije bili u odnosu 3:1, kakav je i u ovom slucaju bilo, veliko je pitanje. Ako se je u tom ludilu nasao neko ko je poput Brankovica bio u rezervnom konjickom sastavu Lazareve vojske,pa video da je svaki njegov ulazak i pogibija i tih momaka koje je predvodio,samo jos jedan uzaludan potez i uzaludno gasenje srpskih zivota,pa povukao te momke da ih vrati u Srbiju i sa tako malo muskih glava,nastavi reprodukciju srpske krvi koja je trajala skoro 500 godina.Ko moze Brankovica nazvati izdajicom? Verujem da tog trenutka nije bilo bar jednog Branovica,danas bi smo i mi svi prali nase guzice vodom iz pivske flase!!!! Pa umalo ne imadosmo jos jednog Lazara 1999 godine! Bitka se moze mudroscu pomeriti,prilagoditi trenutku,iskoristiti pogodni trenutak,to je mudrost vladara jednog naroda,a uzaludno ginuti po cenu opstanka naroda,nije nikakva mudrost.Svako moze skociti pod voz,pitanje je samo dali ce opstati ako skoci dok se voz krece u punoj brzini ili se baci pod njega dok stoji u stanici! Zasto se cekalo 500 godina da se turci zbace sa nasih prostora? Osim "sacice" sposobnih muskih glava koje su ostale posle bitke, u Srbiji se nije mogla saciniti ozbiljnija i mnogoljudnija vojska,naravno je trebalo i obuciti za bitke,zbog cega? Nije se imalo od kuda! Ne mesajmo i podvodimo pod Srbijom sve one koji su ucestvovali u Kosovskoj bitci sa strane kao placenici.NJihove gospodare je bas bilo briga dali Srbija ostaje bez muskih glava,pogotovu sto smo bili rak u grlu svima za vreme Dusanova.
Ne,Brankovic nije bio izdajica!!!!
Vuk Brankovic nije izdajica!
 
Svaki vodja jednog naroda za cilj, od kada je sveta i veka, pa makar se on zvao kraljem,carom,knezom ,predsednikom....... ili kako god hocete,imao je duznost da se mudroscu,politikom, nazovite kako god hocete,obezbedi daljnje postojanje svoga naroda! Na svaki moguci nacin,pa ako je u interesu svog naroda i da pogne glavu kada je ceo jedan narod u takvoj opasnosti da mu skoro preti istrebljenje,sto u tim vremenima i nije bilo nemoguce.Kolika je mudrost,hrabrost ili nazovite kako hocete Lazareva bila kada je pokupio sve muske glave iz Srbije i satro ih u jednoj jedinoj bici, za koju se je znalo da je neravnopravna,uzimajuci cinjenicu da turci nikad nisu ulazili u vece borbe ako ima brojcana prednost nije bili u odnosu 3:1, kakav je i u ovom slucaju bilo, veliko je pitanje. Ako se je u tom ludilu nasao neko ko je poput Brankovica bio u rezervnom konjickom sastavu Lazareve vojske,pa video da je svaki njegov ulazak i pogibija i tih momaka koje je predvodio,samo jos jedan uzaludan potez i uzaludno gasenje srpskih zivota,pa povukao te momke da ih vrati u Srbiju i sa tako malo muskih glava,nastavi reprodukciju srpske krvi koja je trajala skoro 500 godina.Ko moze Brankovica nazvati izdajicom? Verujem da tog trenutka nije bilo bar jednog Branovica,danas bi smo i mi svi prali nase guzice vodom iz pivske flase!!!! Pa umalo ne imadosmo jos jednog Lazara 1999 godine! Bitka se moze mudroscu pomeriti,prilagoditi trenutku,iskoristiti pogodni trenutak,to je mudrost vladara jednog naroda,a uzaludno ginuti po cenu opstanka naroda,nije nikakva mudrost.Svako moze skociti pod voz,pitanje je samo dali ce opstati ako skoci dok se voz krece u punoj brzini ili se baci pod njega dok stoji u stanici! Zasto se cekalo 500 godina da se turci zbace sa nasih prostora? Osim "sacice" sposobnih muskih glava koje su ostale posle bitke, u Srbiji se nije mogla saciniti ozbiljnija i mnogoljudnija vojska,naravno je trebalo i obuciti za bitke,zbog cega? Nije se imalo od kuda! Ne mesajmo i podvodimo pod Srbijom sve one koji su ucestvovali u Kosovskoj bitci sa strane kao placenici.NJihove gospodare je bas bilo briga dali Srbija ostaje bez muskih glava,pogotovu sto smo bili rak u grlu svima za vreme Dusanova.
Ne,Brankovic nije bio izdajica!!!!
Vuk Brankovic nije izdajica!

То би било тако да је Вук имао српску коњицу, што није био случај. Вукова коњица и Враткове јединице су биле стране војске, и оне су се повукле из боја из неког нама још непознатог разлога. А да су се повукле то је доказано са тиме јер су остале у животу. Бој се није прекинуо него је борба била до смрти једне, српске, стране. Вук је пристао на клетву, и заклетву Лазару јер је дошао са војском на Косово. Да је он направио било што осим погибји то би се звало издајом у оно време. Ми сада то можемо правдати на разне начине, али не можемо оправдати по оним нормама борби и односа између српских великана.
 
То би било тако да је Вук имао српску коњицу, што није био случај. Вукова коњица и Враткове јединице су биле стране војске, и оне су се повукле из боја из неког нама још непознатог разлога. А да су се повукле то је доказано са тиме јер су остале у животу. Бој се није прекинуо него је борба била до смрти једне, српске, стране. Вук је пристао на клетву, и заклетву Лазару јер је дошао са војском на Косово. Да је он направио било што осим погибји то би се звало издајом у оно време. Ми сада то можемо правдати на разне начине, али не можемо оправдати по оним нормама борби и односа између српских великана.

idemo ponovo u krug....:)

iz kog izvora si video da je Vuk imao stranu konjicu,a ne srpsku?......kako si to zakljucio?.........gde se jasno i glasno,sem u narodnim pesmama napominje da su te "STRANE" vojske napustile bitku?

i koja se to srpska vojska borila do smrti?...........pazi,samo 5 -6 godina kasnije u bitci na Rovinama,stefan lazarevic sa svojom vojskom ucestvuje kao turski vazal.......koja je to onda vojska koju on predvodi,ako je celokupna srpska vojska izginula SAMO 5 godina ranije?...kako se to skupila neka vojska za samo 5 god?
 
idemo ponovo u krug....:)

iz kog izvora si video da je Vuk imao stranu konjicu,a ne srpsku?......kako si to zakljucio?.........gde se jasno i glasno,sem u narodnim pesmama napominje da su te "STRANE" vojske napustile bitku?

i koja se to srpska vojska borila do smrti?...........pazi,samo 5 -6 godina kasnije u bitci na Rovinama,stefan lazarevic sa svojom vojskom ucestvuje kao turski vazal.......koja je to onda vojska koju on predvodi,ako je celokupna srpska vojska izginula SAMO 5 godina ranije?...kako se to skupila neka vojska za samo 5 god?

Јрдноставно. Нису сви Срби били у војсци, пример је баш Стеван и Вук Лазаревић и два Бранковића који су постали војсковође 5 година после Боја на Косову. Битка на Ровинама је из истог извора као и страна коњица код Вука. Не могу једно веровати а друго не. Зато сам склон више веровати да није било ни српске коњице ни битке на Ровинама. Друго битка на Ровинама се десила кад је Стеван имао 16 годуина. То да су напустили пре завршетка Боја наводи и Хаммер по Јовану Дуки и Енгелу. У народној песми стоји да је Вук издао, али не објашњава како. Само издајници су склони бранити издајице јер се тако надају да ће и себе одбранити, или наћи добар разлог за такав поступак. Ја се трудим да сакупим што више за и противм па ћу тек онда моћи сигурније мислити где је истина. Каже се сва војска, и ако је било вероватно и преживелих, као што песник цитира Орловића Павла.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top