Vuk Branković – izdajica ili...

[vujadin]

Ајде кад вас је већ већина упорнија од мене да Вук није издао а ја понављам само оно што сам учио и практично слушао већ више од 70 година, да се привремено сложим са вама. Ипак вам предлажем да наставимо дискују у једном неутралном амбијенту. Оставимо по страни све оно што се сматра мит и легенда и узмимо у обзир само материјално доказане догађаје и онда разрадимо њихов ток и значење и последице. Ако се слажете да почнемо. Материјално је доказано да је Бој на Косову био, исто тако да је Лазар учествовао у том Боју. Е сад ви додајте и друге чиниоце, али само за које има материјални доказ.

 

[NEREJ]

Ајде кад вас је већ већина упорнија од мене да Вук није издао а ја понављам само оно што сам учио и практично слушао већ више од 70 година, да се привремено сложим са вама. Ипак вам предлажем да наставимо дискују у једном неутралном амбијенту. Оставимо по страни све оно што се сматра мит и легенда и узмимо у обзир само материјално доказане догађаје и онда разрадимо њихов ток и значење и последице. Ако се слажете да почнемо. Материјално је доказано да је Бој на Косову био, исто тако да је Лазар учествовао у том Боју. Е сад ви додајте и друге чиниоце, али само за које има материјални доказ.

Pa ja to vuki i pricam,da Vuk Brankovic nije izdao! Sad,cudim se da si ti slusao to vise od 70 godina??? A,ja mislio da si ti mlad?! Svasta! Ispada da sam ja u odnosu na tebe dete! izvini...

 

[vujadin]

Pa ja to vuki i pricam,da Vuk Brankovic nije izdao! Sad,cudim se da si ti slusao to vise od 70 godina??? A,ja mislio da si ti mlad?! Svasta! Ispada da sam ja u odnosu na tebe dete! izvini...

Вук Бранковић је мит и он због тога није могао издати, мит и легенде не долазе у обзир. Потребно је материјално доказати да ли је он био у Боју на Косову, јер је Косовска Вечера такођер мит. Није потребно да се извињаваш, ниси се лоше односио према старцу, а вујадин је теби раван, као и ти њему и другима.

 

[ljuba miljkovic]

Pa, dobro, hajde ti kreni sa, kako kažeš, materijalnim dokazima. I koji su ti to dokazi osim onih koji su već i vrapcima poznati.

Jer, prvo i prvo, Vuk Branković nije ličnost iz mitologije i legende. Bio je čovek od krvi i mesa.

Evo malo, za početak, nemitološke lektire za tebe.

Mladen, rodonačelnik Brankovića, bio je župan pod kraljem Milutinom i vojvoda kralja Stefana Dečanskog. Njegov sin Branko, po kome je porodica dobila ime, bio je sevastokrator (namesnik i vojskovođa), po rečima njegove dece "veliki sevastokrator" srpskog cara u Ohridu. U ovom gradu je mladost proveo i Brankov sin Vuk - "velikoroždeni gospodin Vuk, sin sevastokratora Branka". Sudeći po portretu u ohridskoj crkvi bogorodice Perivlepte, Vuk je rođen 1344. g. Posle povlačenja na svoju kosovsku zemlju, oženio se Marom, najstarijom kćerkom kneza Lazara.

Vuk je širio svoju oblast istovremeno sa svojim tastom; svaki je išao "svojim pravcem": Lazar prema severu ka Mačvi, Vuk prema Polimlju i Pešterskoj visoravni, sa Skopljem na jugoistoku, zaokruživši celokupno Kosovo i Metohiju. Bio je to središnji deo srpske srednjovekovne države, pod vlastelom dugo vremena kultivisan kraj, sa najviše vladarskih zadužbina, dosta dobrih utvrđenja i razvijenih rudnika. Među mnogim bogatim gradovima, Vukova prestonice bila je Priština.

Uporedo sa Vukovim uspehom, rasla je slava kneza Lazara. Njih dvojica sve su radili u bratskom dogovoru i zajednički, ili, kako piše u hronici manastira svetih Arhanđela u Prizrenu, "u dana blagovernago i Bogom prosvećenago gospodina kneza Lazara i izljubljenago njemu sina, gospodina Vuka". Dakle, Lazar je Vuka gledao kao sina! No, Vuk nije bio potčinjen Lazaru i imao je organizovanu svoju upravu, dvor i dostojanstvenike. U izvorima se pominju njegova vlastela, vojvode, čelnici, dijaci, "milosnici"... Knez Lazar nije imao pravo mešanja u oblast u kojoj je Vuk bio potpuno samostalan gospodar svoje "države", tj. feuda.

U godinama posle Kosovske bitke, Vukova moć je rasla. To su najviše osećali Dubrovčani čiji je stav prema gospodarima u zaleđu verno odražavao stanje u gradu. Kneginju Milicu oslovljavali su samo kao "počtenu gospođu", a njenog sina, budućeg despota, kao "počtenog gospodina". Vuk je oslovljavan sa "slavni i velmožni gospodin". Na sličan način, nezavisno od Dubrovnika, ponašala se i Venecija. U prepisci je jedino oslovljavan Branković, dok su svi drugi bili - "ostali". Od 1394. g. uz Vukovo ime obavezno su dodavane titule, jer je smatran jedinim gospodarem Srbije: "Magnificus et potens dominus Volchus de Brancho, dominus Rassie, Sclavonie, et cetera". (Veličanstveni i moćni vladar Vuk Branković, vladar Srbije, Slavonije, itd).

Je l dosta? Da nije mit i legenda?

 

[NEREJ]

Ljubo,slazemo se,oko razmisljanja. Doduse, Mladen.rodonacelnik(?) Brankovica je bio,ne zupan nego veliki vojvoda. Sad. to veliki je veoma bitno,i to sam vujadinu pokusavao da objasnim,jer to veliki je carsko zvanje.Sad,sto je jedan veliki vojvoda preziveo Bitku na Kosovu,to bi islo u drugu temu. Tek,da ovde zakljucim-Vuk Brankovic nije izdao na Kosovu!A,da li je Vlatko Vukovic izdao,o tome bi mogao,mozda cak i trebao vujadin da raspravlja! I mnogi drugi,koji nece! Hocu samo da kazem da su Brankovici,bolje,Mladenovici,bili jaki u odnosu na kneza Lazara. Pa, ne bi se on tako lako orodio sa Vukom! Vuk je imao poreklo,u odnosu na Lazara.Sevastokrator je bio treci cin iza cara.Car,despot,sevastokrator...Tako u Vizantiji,tako u Srbiji,vuki...A,Vuk Brankovic je bio sin sevastokratora! Malo li je? I posle Kosovske bitke,nastvio politiku kneza Lazara,svog tasta,a to je-otpor prema Turcima ! Raspisah se vec mnogo,a narod hoce da cita malo,pa da zavrsim.

 

[vujadin]

Pa, dobro, hajde ti kreni sa, kako kažeš, materijalnim dokazima. I koji su ti to dokazi osim onih koji su već i vrapcima poznati.

Jer, prvo i prvo, Vuk Branković nije ličnost iz mitologije i legende. Bio je čovek od krvi i mesa.

Evo malo, za početak, nemitološke lektire za tebe.

Mladen, rodonačelnik Brankovića, bio je župan pod kraljem Milutinom i vojvoda kralja Stefana Dečanskog. Njegov sin Branko, po kome je porodica dobila ime, bio je sevastokrator (namesnik i vojskovođa), po rečima njegove dece "veliki sevastokrator" srpskog cara u Ohridu. U ovom gradu je mladost proveo i Brankov sin Vuk - "velikoroždeni gospodin Vuk, sin sevastokratora Branka". Sudeći po portretu u ohridskoj crkvi bogorodice Perivlepte, Vuk je rođen 1344. g. Posle povlačenja na svoju kosovsku zemlju, oženio se Marom, najstarijom kćerkom kneza Lazara.

Vuk je širio svoju oblast istovremeno sa svojim tastom; svaki je išao "svojim pravcem": Lazar prema severu ka Mačvi, Vuk prema Polimlju i Pešterskoj visoravni, sa Skopljem na jugoistoku, zaokruživši celokupno Kosovo i Metohiju. Bio je to središnji deo srpske srednjovekovne države, pod vlastelom dugo vremena kultivisan kraj, sa najviše vladarskih zadužbina, dosta dobrih utvrđenja i razvijenih rudnika. Među mnogim bogatim gradovima, Vukova prestonice bila je Priština.

Uporedo sa Vukovim uspehom, rasla je slava kneza Lazara. Njih dvojica sve su radili u bratskom dogovoru i zajednički, ili, kako piše u hronici manastira svetih Arhanđela u Prizrenu, "u dana blagovernago i Bogom prosvećenago gospodina kneza Lazara i izljubljenago njemu sina, gospodina Vuka". Dakle, Lazar je Vuka gledao kao sina! No, Vuk nije bio potčinjen Lazaru i imao je organizovanu svoju upravu, dvor i dostojanstvenike. U izvorima se pominju njegova vlastela, vojvode, čelnici, dijaci, "milosnici"... Knez Lazar nije imao pravo mešanja u oblast u kojoj je Vuk bio potpuno samostalan gospodar svoje "države", tj. feuda.

U godinama posle Kosovske bitke, Vukova moć je rasla. To su najviše osećali Dubrovčani čiji je stav prema gospodarima u zaleđu verno odražavao stanje u gradu. Kneginju Milicu oslovljavali su samo kao "počtenu gospođu", a njenog sina, budućeg despota, kao "počtenog gospodina". Vuk je oslovljavan sa "slavni i velmožni gospodin". Na sličan način, nezavisno od Dubrovnika, ponašala se i Venecija. U prepisci je jedino oslovljavan Branković, dok su svi drugi bili - "ostali". Od 1394. g. uz Vukovo ime obavezno su dodavane titule, jer je smatran jedinim gospodarem Srbije: "Magnificus et potens dominus Volchus de Brancho, dominus Rassie, Sclavonie, et cetera". (Veličanstveni i moćni vladar Vuk Branković, vladar Srbije, Slavonije, itd).

Je l dosta? Da nije mit i legenda?

Све ти је добро осим феуда, ако није имао државу него феуд, онда је зависио од Лазара или неког другог владара.

 

[vujadin]

Ljubo,slazemo se,oko razmisljanja. Doduse, Mladen.rodonacelnik(?) Brankovica je bio,ne zupan nego veliki vojvoda. Sad. to veliki je veoma bitno,i to sam vujadinu pokusavao da objasnim,jer to veliki je carsko zvanje.Sad,sto je jedan veliki vojvoda preziveo Bitku na Kosovu,to bi islo u drugu temu. Tek,da ovde zakljucim-Vuk Brankovic nije izdao na Kosovu!A,da li je Vlatko Vukovic izdao,o tome bi mogao,mozda cak i trebao vujadin da raspravlja! I mnogi drugi,koji nece! Hocu samo da kazem da su Brankovici,bolje,Mladenovici,bili jaki u odnosu na kneza Lazara. Pa, ne bi se on tako lako orodio sa Vukom! Vuk je imao poreklo,u odnosu na Lazara.Sevastokrator je bio treci cin iza cara.Car,despot,sevastokrator...Tako u Vizantiji,tako u Srbiji,vuki...A,Vuk Brankovic je bio sin sevastokratora! Malo li je? I posle Kosovske bitke,nastvio politiku kneza Lazara,svog tasta,a to je-otpor prema Turcima ! Raspisah se vec mnogo,a narod hoce da cita malo,pa da zavrsim.

Прерано си почео са закључком. Наведи неку непобитну чињеницу о неком саучеснику Боја на Косову. Например како је турска војска дошла на Косово Поље, у Вукове земље без отпора?

 

[ljuba miljkovic]

Све ти је добро осим феуда, ако није имао државу него феуд, онда је зависио од Лазара или неког другог владара.

A koju je to državu imao Lazar i otkud on vladar? I ko je, posle smrti poslednjeg Nemanjića imao državu na teritoriji današnje Srbije?

Daj, čoveče, prizemlji se malo. Ako hoćeš da pišeš novu srpsku istoriju, izvoli... ali ne petljaj druge u tu manitu rabotu. Otvori temu i teraj...

 

[vujadin]

A koju je to državu imao Lazar i otkud on vladar? I ko je, posle smrti poslednjeg Nemanjića imao državu na teritoriji današnje Srbije?

Daj, čoveče, prizemlji se malo. Ako hoćeš da pišeš novu srpsku istoriju, izvoli... ali ne petljaj druge u tu manitu rabotu. Otvori temu i teraj...

Да ли то значи да је то све мит? Да српске земље нису постојале?

 

[ljuba miljkovic]

Vidiš, nije mit... da li pokušavaš sitnim provokacijama da proveriš kakvi su nervi tvojih sagovornika, ili zaista ne znaš, to je tvoj problem.

Ali, na stranu to... Evo kako neki zaključuju kada je reč o poslednjih sto godina srpske srednjovekovne države.

Brzo razvijena Dušanova država brzo je i propala. Petnaest godina trebalo je njemu da od mladog zetskog kralja postane moćni car, 1331-1346, a tačno petnaest godina trebalo je od njegove smrti pa do maričke katastrofe, 1355-1371.
Razbijena u nekoliko malih oblasti, nejakih po vlastitoj snazi ne samo za dela većeg obima nego i za uspešan otpor protiv silnog turskog zavojevača, Srbija se držala u teškom naporu još jedno stoleće, a izvesne njene zemlje i nešto malo duže: ali, ne više kao država smelih planova za budućnost, nego kao bolesnik koji se grčevito hvatao da očuva život.

Dakle, posle smrti cara Uroša, poslednjeg Nemanjića, a pre toga je na Marici poginuo kralj Vukašin, Srbija nije više bila jedinstvena država, i nije imala ni cara ni kralja. Srbija, kako zaključuje Jireček, posle 1371. bila je konglomerat plemićkih teritorija.

Cara nije bilo, a kraljevsku titulu je imao Marko, tada već turski vazal, i nešto kasnije se bosanski ban Tvrtko, kao potomak Nemanjića, krunisao za kralja Srbije.

Zato i knez Lazar nije imao svoju državu, već oblast. On, znači, nije bio vladar, već oblasni gospodar, sa titulom kneza. Čak se i potpisivao kao "Stefan Lazar, knez i samodržavni gospodin Srbljem i Podunavljem". On, prema tome, nije bio vrhovni gospodin srpskih kneževa, već samo starešina porodičnog saveza, čiji su članovi bili njegovi zetovi Vuka i Djuradj Balšić.

 

[vujadin]

Vidiš, nije mit... da li pokušavaš sitnim provokacijama da proveriš kakvi su nervi tvojih sagovornika, ili zaista ne znaš, to je tvoj problem.

Ali, na stranu to... Evo kako neki zaključuju kada je reč o poslednjih sto godina srpske srednjovekovne države.

Brzo razvijena Dušanova država brzo je i propala. Petnaest godina trebalo je njemu da od mladog zetskog kralja postane moćni car, 1331-1346, a tačno petnaest godina trebalo je od njegove smrti pa do maričke katastrofe, 1355-1371.
Razbijena u nekoliko malih oblasti, nejakih po vlastitoj snazi ne samo za dela većeg obima nego i za uspešan otpor protiv silnog turskog zavojevača, Srbija se držala u teškom naporu još jedno stoleće, a izvesne njene zemlje i nešto malo duže: ali, ne više kao država smelih planova za budućnost, nego kao bolesnik koji se grčevito hvatao da očuva život.

Dakle, posle smrti cara Uroša, poslednjeg Nemanjića, a pre toga je na Marici poginuo kralj Vukašin, Srbija nije više bila jedinstvena država, i nije imala ni cara ni kralja. Srbija, kako zaključuje Jireček, posle 1371. bila je konglomerat plemićkih teritorija.

Cara nije bilo, a kraljevsku titulu je imao Marko, tada već turski vazal, i nešto kasnije se bosanski ban Tvrtko, kao potomak Nemanjića, krunisao za kralja Srbije.

Zato i knez Lazar nije imao svoju državu, već oblast. On, znači, nije bio vladar, već oblasni gospodar, sa titulom kneza. Čak se i potpisivao kao "Stefan Lazar, knez i samodržavni gospodin Srbljem i Podunavljem". On, prema tome, nije bio vrhovni gospodin srpskih kneževa, već samo starešina porodičnog saveza, čiji su članovi bili njegovi zetovi Vuka i Djuradj Balšić.

Ниси добро протумачио, као ни твој цитирани Јиречек, јер краљ и кнез су самодржци, како и пише у наведеном ти потпису Стевана Лазара, тако су се сви српски владари потписивали. Знам ти то не можеш признати јер онда твоја поставка о феудима и митовивма, и легендама нема смисла. Истина је да су српске земље имале више владара самодржаца у то време и то их је уништило једног по једног. Е сада би било интересантно установити, како су Турци дошли на Косово Поље у неколико група и различитог времена а да их Вук или било ко други у томе није покушао спречити. И друго како и куда су прешли у Босну пре Косовсгог Боја и тамо били потучени. Има ли у томе истине? Немам ја никакву другу намеру на форуму него тражење истине, а то што пише у тим књигама које мени препоручујете нема много истине, то знам јер сам их већину прочитао, и све се своде на исте податке и изворе.

 

[Brojka]

Postoji jedna interesantna pesma, jer vidim da pomenuste Vlatka Vukovića. (Carica Milica i Vladeta Vojvoda)
gde Vlatko nabeđuje izdaju Vuka Milici, a pri tome sebe odaje u pesmi kao čoveka koji je napustio bojno polje u momentu kada Miloš još beše ziv, a takođe i Jugovići? Stiče se utisak da je prekinuo učešće u bitci da bi dotrčao kod Milice na čašicu rakije i trač-partiju.

 

[vujadin]

Postoji jedna interesantna pesma, jer vidim da pomenuste Vlatka Vukovića. (Carica Milica i Vladeta Vojvoda)
gde Vlatko nabeđuje izdaju Vuka Milici, a pri tome sebe odaje u pesmi kao čoveka koji je napustio bojno polje u momentu kada Miloš još beše ziv, a takođe i Jugovići? Stiče se utisak da je prekinuo učešće u bitci da bi dotrčao kod Milice na čašicu rakije i trač-partiju.

А ево и једне интересантне новости која се протеже кроз новине већ неколико дана, где Божидар Ђелић дели добрим и поштеним грађанима нове пасоше, као награду за неке успехе, али са препоруком. ево линк па ако имате некога да препоручите, www.novosti.co.yu , . Није шала, само не знам чији ум је то осмислио.

 

[pontifex maximus]

Апсолутно нема смисла више расправљати о тобожњој издаји Вука Бранковића, ту расправу су водили крајем 19. века критичари (Љубомир Ковачевић, Константин Јиречек, Иларион Руварац, Павле Шафарик и др.) са романтичарима (Панта Срећковић, С. Зечевић и др.) и доказано је да су романтичари били у заблуди у многим питањима, међу којима су и ''издаја'' Вука Бранковића, постојање Југовића, смрт цара Уроша, битка на Марици... А овде има још паметних романтичара који то све поново доводе у питање... сачувај боже...
НАРОДНЕ ЕПСКЕ ПЕСМЕ НЕМАЈУ ВЕЗЕ СА ИСТОРИЈСКОМ НАУКОМ, СХВАТИТЕ ТО ВИШЕ НЕПИСМЕНИ ЉУДИ...ТО ЈЕ ПРЕДАЊЕ И ЛЕГЕНДА... ИСТИНЕ ЈЕ ТУ ЈАКО МАЛО...

 

[vujadin]

Апсолутно нема смисла више расправљати о тобожњој издаји Вука Бранковића, ту расправу су водили крајем 19. века критичари (Љубомир Ковачевић, Константин Јиречек, Иларион Руварац, Павле Шафарик и др.) са романтичарима (Панта Срећковић, С. Зечевић и др.) и доказано је да су романтичари били у заблуди у многим питањима, међу којима су и ''издаја'' Вука Бранковића, постојање Југовића, смрт цара Уроша, битка на Марици... А овде има још паметних романтичара који то све поново доводе у питање... сачувај боже...
НАРОДНЕ ЕПСКЕ ПЕСМЕ НЕМАЈУ ВЕЗЕ СА ИСТОРИЈСКОМ НАУКОМ, СХВАТИТЕ ТО ВИШЕ НЕПИСМЕНИ ЉУДИ...ТО ЈЕ ПРЕДАЊЕ И ЛЕГЕНДА... ИСТИНЕ ЈЕ ТУ ЈАКО МАЛО...

Нико те не присиљава да учествујеш, нити да верујеш у било што, а све те које си навео имају само њихова мишљења и ништа друго.

 

[pontifex maximus]

Имали су и мозга и документе, а ови други су само имали народне епске песме и ништа више. (али, извињавам се, ја више у овоме не учествујем, ту се бар слажем с vujadinom)

 

[Brojka]

Taчно кажеш. Све остало су купус и чварци.

 

[vujadin]

Taчно кажеш. Све остало су купус и чварци.

Шта има лоше у купусу и чварцима, то је најздравији оброк за нормалног радника, наравно за господина је мало тежак.

 

[vujadin]

Да подигнем тему, не ради издаје него извора о наводној свађи две сестре које су се удале, једна за Вука а друга за Милоша, обе су ћерке Кнеза Лазара. Ово сам нашао у албуму од Првог Светског Рата и радња се одиграва на Солунском Фронту у војном позоришту, па ме интересује да ли је тај комад некоме познат?

 

[foliranat1]

Изгледа је је баш Вук одлучио битку на КОСОВУ ПОЉУ.
имао је као моћан и богат великаш своје оклопнике под командом и када је ударио турско крило то био почетак краја битке.

 

[Regulus Black]

Evo i ja da se prikljucim, nije bio izdjnik!
Ne verujte Srbima koji pisu istoriju, to je histerija, a ne istorija.
Jednostavno je nekima bilo krivo sto i on nije poginuo na Kosovu.
Dokaze o tome da on nije izdajnik ne treba traziti u periodu posle bitke, vec pre. Vuk je uvek bio protiv Turaka i preporucivao veze sa Madjarima, sto se vidi i kasnije.
E pa ne znam to za sestre... to je neka predstava?

 

[foliranat1]

Ма није био издајник , а. он потиче од старе српске породице владара ,
а како је тада царство било јако , он и слични српски племићи имали су посебну пажњу у васпитању до одрастања .

 

[Isus33]

Ма није био издајник , а. он потиче од старе српске породице владара ,
а како је тада царство било јако , он и слични српски племићи имали су посебну пажњу у васпитању до одрастања .

Kakvoj je on to vladarskoj porodici pripadao? Daj mi rodoslov Brankovića, barem do njegovog dede.

 

[foliranat1]

господар охрида Бранко.
Бранко севастократор .
од њега су Бранковићи.

 

[Isus33]

Branko je Vukov otac. Hajdemo dalje.