Vuk Branković – izdajica ili...

[Brojka]

Потоња лоза Бранковића је светородна, и сам Господ нам показује да није био издајник. То је део чувене бечко-берлинске школе историје, која је наметнута Србима из познатих разлога.
Где је у историји неко такав имао изузетно потомство???

Браво Византинац!
С једне стране имамо "светородну династију Бранковића" а с друге "Бранковића проклето кољено". Ту нешта не штима очигледно.

 

[vujadin]

Vujadine,o samoj kosovskoj bitci,o nekom njenom detaljnijem toku i nacinu na koji se vodila,neces naci ni u jednoj povelji.....ako si to nasao,predstavi revolucinarne podatke

a narodno predanje uglavnom nema mnogo veze sa stvarnoscu

Нити је било ко из твоје школе био тамо за време битке па је теби и томе свету којему ти више верујеш све испричао. Ено поставио је Пресретач два извода из Житија Светом Кнезу Лазару на теми Бој на Косову и оставио је линк где можеш прочитати и више. Прочитај па види шта је веродостојније. Приче које ти износиш или житије које су писане непосредно после битке?
А за народно предање? Зар ниси свесан да си и ти део тог предања који настављаш то предање будућим генерацијама јер је јасно из твог излагања да преносиш што су други писали, а не као очевидац?.А шта мислиш зашто кад један Бугарин, Констанин филозоф, напише житије о Светом Деспоту Стевану, сви историчари преносе све детаље, а оне од српских епископа игноришу? Не кажем да све треба буквално преносити из било ког извора, али би требали имати више поштовања према иносима и другим писменим поданицима наших славних и достојанствених владара старих стваралаца нас данашњих Срба.

 

[KNIGHT]

Нити је било ко из твоје школе био тамо за време битке па је теби и томе свету којему ти више верујеш све испричао. Ено поставио је Пресретач два извода из Житија Светом Кнезу Лазару на теми Бој на Косову и оставио је линк где можеш прочитати и више. Прочитај па види шта је веродостојније. Приче које ти износиш или житије које су писане непосредно после битке?
А за народно предање? Зар ниси свесан да си и ти део тог предања који настављаш то предање будућим генерацијама јер је јасно из твог излагања да преносиш што су други писали, а не као очевидац?.А шта мислиш зашто кад један Бугарин, Констанин филозоф, напише житије о Светом Деспоту Стевану, сви историчари преносе све детаље, а оне од српских епископа игноришу? Не кажем да све треба буквално преносити из било ког извора, али би требали имати више поштовања према иносима и другим писменим поданицима наших славних и достојанствених владара старих стваралаца нас данашњих Срба.

cekaj,kazi mi KONKRETNO gde se iz tih izvoda zitija o knezu lazaru vidi tok bitke?......gde se vidi npr broj ucesnika na jednoj i drugoj strani?.....gde se vidi konkretno ponasanje Vuka Brankovica tokom bitke,njegovi vojni manevri i eventualno izdaja?.......znaci,imas sad te zitije,pa citiraj ovde te delove koje sam spomenuo,ako mozes......................(a toga tamo u tim zitijama nema...........procitao sam ih ODAVNO na tom sajtu rastko.org)

a ja,ako ti sada navedem izvore,ti ces reci da su to prepricivaci itd,itd

ti mozda jesi deo nekog predanja,jer imas takvo razmisljanje,kao da potices iz neke bajke,ali ja nisam deo nikakvog predanja,vec sam stvaran ......ne kazem da ne postujem to predanje,samo kazem da se u 80% slucajeva ne moze uzimati kao verodostojan istorijski izvor

nego,jos jedno pitanje,kada su se nasi slavni vladari ubijali sa svojom bracom,ocevima i sinovima u borbi oko prestola,da li su i onda bili slavni?..........mislim,sve to isto su radili i vladari na zapadu,pa da li su i oni bili slavni?......npr feudalni vladari francuske,spanije,nemacke itd,itd,itd

 

[vujadin]

cekaj,kazi mi KONKRETNO gde se iz tih izvoda zitija o knezu lazaru vidi tok bitke?......gde se vidi npr broj ucesnika na jednoj i drugoj strani?.....gde se vidi konkretno ponasanje Vuka Brankovica tokom bitke,njegovi vojni manevri i eventualno izdaja?.......znaci,imas sad te zitije,pa citiraj ovde te delove koje sam spomenuo,ako mozes......................(a toga tamo u tim zitijama nema...........procitao sam ih ODAVNO na tom sajtu rastko.org)

a ja,ako ti sada navedem izvore,ti ces reci da su to prepricivaci itd,itd

ti mozda jesi deo nekog predanja,jer imas takvo razmisljanje,kao da potices iz neke bajke,ali ja nisam deo nikakvog predanja,vec sam stvaran ......ne kazem da ne postujem to predanje,samo kazem da se u 80% slucajeva ne moze uzimati kao verodostojan istorijski izvor

nego,jos jedno pitanje,kada su se nasi slavni vladari ubijali sa svojom bracom,ocevima i sinovima u borbi oko prestola,da li su i onda bili slavni?..........mislim,sve to isto su radili i vladari na zapadu,pa da li su i oni bili slavni?......npr feudalni vladari francuske,spanije,nemacke itd,itd,itd

И шта си са тим постигао што си стално негирао постојање извора по повељама и житијама а сада кажеш да си их прочитао још одавно? Наведи и ти у којима то изворима, осим турским, пише ток и све остало око Боја на Косову тако како их ти престављаш? Оно што је очито то је да се из тих житија, повеља са предавањима и турским изворима може доћи до прилично јасне слике о тим догађајима. И ја ти такву слику и престављам, која се не разликује много од других слика добивених са другим методама, али из истих извора, јер других познатих нема. И што увек подмећеш Запад, ми са западом никад нисмо били у истој ситуацији, и зашто онда инзистираш на тој успоредби? Тачно је они су били Славни и кад су се убијали и кад су издавали једни друге, јер су се увек и кајали и искупљивали. То теби не може бити јасно јер све гледаш са очима са којима се то не гледа. Па наравно да ћу то рећи јер је то истина коју и они сами наводе у својим изворима, Орбинију и осталим да стално не понављам.

 

[vujadin]

Браво Византинац!
С једне стране имамо "светородну династију Бранковића" а с друге "Бранковића проклето кољено". Ту нешта не штима очигледно.

Штима, могуће је једно и друго. То је српска крв, нагла и осветљива, непокорива и знатижељна, херојска окрутна и милостива али и спремна на кајање и опраштање. И Ђурађ је издао Стевана, а Стеван му ипак остави наследство. Ако можеш придонеси неке податке које ниси приметила овде, без разлике да ли су добри или лоши за било кога, ако су истинити. Нас има неколико који тражимо истину о свим догађајима који се тичу првенствено Срба па онда и оних са којима смо имали разне додире, добре и лоше.

 

[KNIGHT]

И шта си са тим постигао што си стално негирао постојање извора по повељама и житијама а сада кажеш да си их прочитао још одавно? Наведи и ти у којима то изворима, осим турским, пише ток и све остало око Боја на Косову тако како их ти престављаш? Оно што је очито то је да се из тих житија, повеља са предавањима и турским изворима може доћи до прилично јасне слике о тим догађајима. И ја ти такву слику и престављам, која се не разликује много од других слика добивених са другим методама, али из истих извора, јер других познатих нема. И што увек подмећеш Запад, ми са западом никад нисмо били у истој ситуацији, и зашто онда инзистираш на тој успоредби? Тачно је они су били Славни и кад су се убијали и кад су издавали једни друге, јер су се увек и кајали и искупљивали. То теби не може бити јасно јер све гледаш са очима са којима се то не гледа. Па наравно да ћу то рећи јер је то истина коју и они сами наводе у својим изворима, Орбинију и осталим да стално не понављам.

pa postigao sam to,da dokazem da se u tim poveljama ne moze videti nista o samom toku bitke i nacinu na koji je ona vodjena.......znaci,to se iz povelja i zitija nikako ne moze zakljuciti...

ja sam inace naveo neke dogadjaje koji su se desili POSLE boja na kosovu

a zasto mi sa zapadom nismo blili u istoj situaciji?........znas li da su viznantinci Srbe gledali kao na zapadnjake?

koji se to vladar kada je ubio ili osakatio svog brata,oca,sina kajao i iskupio?...i kako?.....u cemu se on razlikovao od nekog zapadnog vladara koji je to isto radio?..............eto ti jedan primer gde smo bili ISTI sa zapadom

a sa kojima ocima(ocigledno jedinim na svetu) gledas?.....i kako ti mozes da odredjujes koje su oci pravilne za gledanje a koje nisu?...............ti nemozes ni odgovoriti na vecinu mojih pitanja

 

[vujadin]

pa postigao sam to,da dokazem da se u tim poveljama ne moze videti nista o samom toku bitke i nacinu na koji je ona vodjena.......znaci,to se iz povelja i zitija nikako ne moze zakljuciti...

Како то? Па сви закључци су донесени на нечијим казивањима или писанијама.

KNIGHT;12023627]
ja sam inace naveo neke dogadjaje koji su se desili POSLE boja na kosovu
[/QUOTE]

Не, ти си навео нешто што је неко написао о неким догађајима и то деломично и селективно.

KNIGHT;12023627]
a zasto mi sa zapadom nismo blili u istoj situaciji?........znas li da su viznantinci Srbe gledali kao na zapadnjake?
[/QUOTE]

Тачно, па и Вавилонци су сматрали Византију на западу

KNIGHT;12023627]
koji se to vladar kada je ubio ili osakatio svog brata,oca,sina kajao i iskupio?...i kako?.....u cemu se on razlikovao od nekog zapadnog vladara koji je to isto radio?..............eto ti jedan primer gde smo bili ISTI sa zapadom
[/QUOTE]

Све и један, колико је мени познато. Већина су због тога постајали монаси и испосници и после сахрањени у своје задужбине..

KNIGHT;12023627]
a sa kojima ocima(ocigledno jedinim na svetu) gledas?.....i kako ti mozes da odredjujes koje su oci pravilne za gledanje a koje nisu?...............ti nemozes ni odgovoriti na vecinu mojih pitanja[/QUOTE]

То ми је објашњено на природним наукама, да наше очи виде светло у боји због угла посматрања. Значи да се из твог угла посматрања тако види, што значи да видиш погрешне ствари због тога што си се поставио у неправилан угао за правилно посматрање.
На већину твојих питања нико не може одговорити а не само ја.

 

[SasaBorgdron]

Neki kazu da je Vuk Brankovic izdao Lazara na Kosovu,dok drugi kazu da je to bila veoma dobra strategija jer je znao da ce Srbi od Turaka izgubuti.Navodno se sklonio jer je znao da Srbi nece kasnije imati vladara...Da li je to uradio iz kukavicluka,da bi spasao zemlju ili da bi dosao na presto???Zanima me sta vi mislite!

Nije on znao nista u smislu da se sklonio da bi izbjegao bitku i na taj nacin omogucio sebi prostor za razno razne kalkulacije posle Lazarave smrti.
Ako zanemarimo film a trebalo bi jer raspravljamo o istoriji onda treba da jednu stvar koja je istorijski tacna.

Vuk Brankovic je ucestvovao u Kosovskom boju nije kalkulisao niti se razmisljao da li da uzme ucesca zemlja koja je bila pod njegovom vlascu se nasla na udaru jer joj je samo granica sa zemljom nekog drugog velikasa bila posred Kosova. Znaci hteo ili ne ucestvovati je morao.
On sam bio je veoma zainteresovan za to da se u rat sa Turcima udje sto spremnije , da se sa njima mora stupiti u boj pod nasim uslovima i kada nama odgovara.
Medjutim nije sve islo po planu ali to nije omelo njegove pripreme.
Za one koju ne znaju Vuk Brankovic je ima jednu od najboljih oklopnih vojski u Evropi u koju je ulozio mnogo svog bogatsva snazne i velike konje mnogo za ta vremena savremene opreme i iskusne borce.
Njegovi oklopni konjanici su se pripremali po nekoliko sati da bi mogli da se popnu na konja , a kada bi se penjali sami ne bi mogli da se popnu vec bi ih penjali pomocnici.
Kao sto znate njegovi oklopnici jednom kada su krenuli nisu se vise ni zaustavljali razbijali su seve pred sobom ( kako i nece kada su bili ko tenkovi ) ali su imali jednu veliku manu slabu pokretljivost znaci na njih ne mozes racunati kada treba prebaciti snage sa lijeve na desnu stranu a to upravo ono sto je dovelo do preloma u samoj bitci.
Dok je on na lijevom krilu ( cini mi se ) od Lazara koji je bio u centru potpuno razbijao Turke dotle su Srbe na desnoj strani Turci potpuno porazili to je dovelo do izlaganja centra u prvi plan sto je dovelo do svi znamo cega.E sad zasto se povukao iz bitke da li je posrijedi niz nesrecnih okolnosti tipa losa komunikacija i neazurnost to je vec druga prica.
Ali ovo sto sam vam rekao za njegove oklopnike je sigurno tacno najopremljenija u to vrijeme u Evropi.

 

[KNIGHT]

Како то? Па сви закључци су донесени на нечијим казивањима или писанијама.

KNIGHT;12023627]
ja sam inace naveo neke dogadjaje koji su se desili POSLE boja na kosovu

pa dobro,hajde ako mozes ti objasni sta se desavalo nakon bitke na kosvu,i to da bude neselktivno

ja navodim postojece izvore(za koje ti kazes da su prepricivaci) i neku logiku srednjevekovnog ratovanja,politke,itd,itd....

a ti spominjes samo nekoliko zitija i povelja u kojima se APSOLUTNO nista u detalje ne opisuje....npr samo se kaze da je doslo do tog i tog boja na dan taj i taj.........pa mislim,znali smo to i ovako

i ako ne mozes odgovoriti na moja pitanja,koja nedvosisleno pokazuju da su neke tvoje ideje o kosovskoj bitci,uredjenju Srbije netacne,zasto onda uporno izosis ovde takve stavove?

 

[KNIGHT]

Nije on znao nista u smislu da se sklonio da bi izbjegao bitku i na taj nacin omogucio sebi prostor za razno razne kalkulacije posle Lazarave smrti.
Ako zanemarimo film a trebalo bi jer raspravljamo o istoriji onda treba da jednu stvar koja je istorijski tacna.

Vuk Brankovic je ucestvovao u Kosovskom boju nije kalkulisao niti se razmisljao da li da uzme ucesca zemlja koja je bila pod njegovom vlascu se nasla na udaru jer joj je samo granica sa zemljom nekog drugog velikasa bila posred Kosova. Znaci hteo ili ne ucestvovati je morao.
On sam bio je veoma zainteresovan za to da se u rat sa Turcima udje sto spremnije , da se sa njima mora stupiti u boj pod nasim uslovima i kada nama odgovara.
Medjutim nije sve islo po planu ali to nije omelo njegove pripreme.
Za one koju ne znaju Vuk Brankovic je ima jednu od najboljih oklopnih vojski u Evropi u koju je ulozio mnogo svog bogatsva snazne i velike konje mnogo za ta vremena savremene opreme i iskusne borce.
Njegovi oklopni konjanici su se pripremali po nekoliko sati da bi mogli da se popnu na konja , a kada bi se penjali sami ne bi mogli da se popnu vec bi ih penjali pomocnici.
Kao sto znate njegovi oklopnici jednom kada su krenuli nisu se vise ni zaustavljali razbijali su seve pred sobom ( kako i nece kada su bili ko tenkovi ) ali su imali jednu veliku manu slabu pokretljivost znaci na njih ne mozes racunati kada treba prebaciti snage sa lijeve na desnu stranu a to upravo ono sto je dovelo do preloma u samoj bitci.
Dok je on na lijevom krilu ( cini mi se ) od Lazara koji je bio u centru potpuno razbijao Turke dotle su Srbe na desnoj strani Turci potpuno porazili to je dovelo do izlaganja centra u prvi plan sto je dovelo do svi znamo cega.E sad zasto se povukao iz bitke da li je posrijedi niz nesrecnih okolnosti tipa losa komunikacija i neazurnost to je vec druga prica.
Ali ovo sto sam vam rekao za njegove oklopnike je sigurno tacno najopremljenija u to vrijeme u Evropi.

pa dobro,cinjenica je da je Vuk imao tesko oklopljene konjanike.......ali sad,da su bili bas najbolji u Evropi,to tesko...

mislim,sta podrazumevas pod tim najbolji?..........imali su najbolju opremu?.........bili su najizvezbaniji,najvestiji i najhrabriji konjanici i ratnici?

srbija nikada nije imala u srednjem veku neku "fabriku" da tako nazovem za prozivodnju oklopa.....svi puni oklopi su uvozeni sa zapada....iz Venecije i Dubrovnika,uglavnom.....to je radio jos car Dusan

a inace,tesko da je mogao Vuk Brankovic imati bolje opremljenu vojsku od kneza Lazara.......Lazar je bio bogatiji feudalac,kontrolisao je vecu teritoriju i mogao je vecu i bolju vojsku da opremi...

uostalom,postoje izvori da je Lazar takodje sa zapada narucivao oklope za svoju vojsku....cak i topove

 

[vujadin]

pa dobro,hajde ako mozes ti objasni sta se desavalo nakon bitke na kosvu,i to da bude neselktivno

ja navodim postojece izvore(za koje ti kazes da su prepricivaci) i neku logiku srednjevekovnog ratovanja,politke,itd,itd....

a ti spominjes samo nekoliko zitija i povelja u kojima se APSOLUTNO nista u detalje ne opisuje....npr samo se kaze da je doslo do tog i tog boja na dan taj i taj.........pa mislim,znali smo to i ovako

i ako ne mozes odgovoriti na moja pitanja,koja nedvosisleno pokazuju da su neke tvoje ideje o kosovskoj bitci,uredjenju Srbije netacne,zasto onda uporno izosis ovde takve stavove?

Па кад изнесеш нешто што по мом скромном мишљењу није логично морам то и написати да би можда добио логичнији одговор од неког другог форумаша. Имаш житије и о Милици и Стевану и кад прочиташ све о тим трема личностима може се створити јасна слика шта се десило после боја. Спомиње се и црквени сабор који је Милица тражила да је саветују за Оливеру и Бајазита и има чак и датум и услови Бајазиту. А ти наводиш из неког, који ниси навео, извора како је Милица тражила помоћ од Бајазита против Мађара и да се Вук томе противио, и таке ствари. Ти још ниси доказао да су Србија и остале балканске земље имале феудално решење, јер по ономе што ти наводиш цео свет је био феудално уређен у средњем веку што није тачно. Ни Французи данас не уче у својим школама да су њихови краљеви били феудалци и ако би по тим критеријима требали бити. Та се терминологија не може једнако применити на државно уређење и феудско. За време француске револуције и црква је била оптужена за феудално искоришчавање верника и била је уништена као и у нашој револуцији, али то не доказује да је она то и била. Јер би то значило да је Бог главни феудалац целе васионе. Јел ти сад јасно зашто Србија није феудална држава никад била. И да ће Вук бити логички издајица док год не сазнамо шта га је спасило у Боју на Косову да не изгине са својом војком он и Вуковић као што су изгинули сви други. Зато што ти ја не могу пружити писмо где је неки очевидац видео шта се догогило није оправдање нити доказ да није издао

 

[SasaBorgdron]

pa dobro,cinjenica je da je Vuk imao tesko oklopljene konjanike.......ali sad,da su bili bas najbolji u Evropi,to tesko...

mislim,sta podrazumevas pod tim najbolji?..........imali su najbolju opremu?.........bili su najizvezbaniji,najvestiji i najhrabriji konjanici i ratnici?

srbija nikada nije imala u srednjem veku neku "fabriku" da tako nazovem za prozivodnju oklopa.....svi puni oklopi su uvozeni sa zapada....iz Venecije i Dubrovnika,uglavnom.....to je radio jos car Dusan

a inace,tesko da je mogao Vuk Brankovic imati bolje opremljenu vojsku od kneza Lazara.......Lazar je bio bogatiji feudalac,kontrolisao je vecu teritoriju i mogao je vecu i bolju vojsku da opremi...

uostalom,postoje izvori da je Lazar takodje sa zapada narucivao oklope za svoju vojsku....cak i topove

Ne mislim da su bili broj 1 u cijeloj evropi vec da su bili medju najboljim vojskama tadasnjeg perioda sto se tice oklopa Srbija je i tada kao i danas posjedovala brojne rudnike izvozila je zlato posjedovala je rudnike zeljaze. On jeste bio bogat feudalac da li je bio bogatiji od LAzara to ne znam ali sto se tice ovo ko je imao bolju vojsku pise da je imao _VUK.
STo ce tice toga sta podrazumjevam pod tim najbolji vrlo prosto podrazumjevam profesionalnu vojsku cija je namjena bila ratovanje .

 

[SasaBorgdron]

Evo nesto

Вук Бранковић се јавља око 1370. као господар косовске области с Приштином, Вучитрном и Звечаном, где је била и њихова прва постојбина (Дреница). 1377. у његовој је власти и Скопље, а од 1378. и Призрен с околином до Лима. Бранковић је био зет и сарадник кнеза Лазара. Учествовао је с њим у Косовском боју 1389. Народне песме и приче о његовој издаји нису историјски утемељене.

Uzalud su naši prestižni istoričari poput Ljubomira Kovačevića ili Ilariona Ruvarca a potom i desetine drugih, sa manje ili više strasti i podataka dokazivali da Vuk nije izdajnik kad su guslari iz sedamnaestog veka uradili svoje…
Još jedan dokaz da je naš narod više verovao i veruje usmenom nego pismenom predanju… Traču nego hrisovulji.

Shodno Teslinoj energetskoj teoriji sasvim je moguće da sve zlo koje nas je snašlo poslednjih godina upravo proističe iz činjenice da se radi o teritoriji koja je pripadala gospodinu Vuku Brankoviću koji je nepravedno oklevetan.

Ali vratimo se na početak i pokušajmo da rekonstruišemo šta se zaista dešavalo tog kobnog Vidovdana 1389. godine…
Za početak važno je znati da je situacija ne samo posle Uroševe, već i posle Dušanove smrti bila katastrofalna. Prilično slična današnjoj. Obračuni, svađe, želja za vlašću i teritorijama. Opanjkavanja i grabež. Mnogi čak problematizuju i Lazarevo preuzimanje dela Nemanjićkog trona.
U svemu tome jedini koji se nisu trveli i koji su u miru živeli u ljubavi i slozi su upravo Knez Lazar i Vuk Branković budući da je ovaj oženio njegovu najstariju kćer Maru, koja je bila izuzetne pameti i lepote. Shodno našem epskom predanju, završno sa vidovdanskim govorima i slikama sa bombonjera, obično se misli da je noć pred kosovsku bitku protekla u apsolutnom smirenoumlju i gotovo pričesničkoj atmosferi. Često se ona alegorijski i formalno poredi sa Hristovom poslednjom večerom.
Ali, verovali ili ne, ti pretkosovski Srbi, ti dobri momci koji su jurišali odlučni da rasture Bajazita sa istom energijom sa kojom naši danas rasturaju Drim tim, sudeći po većini istorijskih izvora bili su u mnogo veselijem raspoloženju nego što savremenici vole da ih zamišljaju. Ne znam zašto Srbi pretke doživljavaju kao preozbiljne i dosadne. Kao da je humor evolutivno dostignuće.
Srbi su bili sigurni u svoju pobedu i slavili su unapred i šalili se u dobro poznatom srpskom maniru koji se održao do danas.
“Knezovi koji su bili oko Lazara govorahu neprikladne i budalaste reči. Vuk se hvaljaše – Dosta sam ja Turcima, ne treba niko drugi. Lazar je predlagao da se još iste noći Turci napadnu ali ga od toga odvrati Jug Bogdan, da ne bi Turci koristeći se pomrčinom izbegli potpunu pogibiju. Da bi svoje vitezove obradovao i još više oduševio Lazar obeća ruku svoje kćeri i deset najvećih i najbogatijih varoši onome koji Murata živa dovede, kralj bosanski obreče pet a i ostali manji kneževi obećaše nagrade i poklone.”

Naprotiv vece pred bitku slavilo se, pilo, hvalilo i čak su se pričale dosetke i vicevi. Bilo je to pravo srpsko raspoloženje i vera u pobedu, a ne nikako samurajski put u smrt. Da je stvar stajala loše po Turke govori i činjenica da su se i Murat i Bajazit jako zabrinuli pa su čak razmišljali da napred stave kamile a onda su od toga odustali pa se opredeliše za prsa u prsa.

Bilo kako bilo i turski i srpski i latinski i ugarski istoričari do sedamnaestog veka slažu se samo u jednom – Vuk Branković se u bici herojski držao i ubedljivo najbolji bio i njegovo desno krilo je masakriralo tursku vojsku. Dok je centar i levo krilo bilo poraženo što zbog tehnike, što zbog toga da su se naši vojnici u svetlim i krutim okolopima teško kretali. Nekoliko istorijskih izvora decidno tvrdi da je Lazar, kada je video kako je po zlu krenulo, pokušao da napusti bojno polje, ali ga Turci razasuti kao skakavci presretoše, zarobiše i na kraju mu pred Bajazitom odsekoše glavu sa ostalim zarobljenim plemićima.
Bez želje da kvarim izvanredne, tek uspostavljene turističke odnose između Srba i Turaka sve ovo je u cilju da se skrene pažnja da je jedan dobar momak lažno oklevetan i da je sasvim moguće da nas je sve zlo snašlo dok njegova duša ne dobije smiraj i kakav-takav oprost ili izvinjenje.
Bar da ga nadobudni političari po svojim propagandnim mitinzima prestanu da koriste kao globalnu metaforu.
I to bi bilo nešto.
Opsesivno razlučivanje “Ko je Obilić, a ko Vuk Branković”, nas je dovelo u večnu svađu i prokletstvo nesloge.

Vuk jedini ostao u ratu sa Turcima i onda kada je Lazareva porodica sa njima postigla neku vrstu pakta.
Na kraju, Vuk je sve vreme pokušavao da napravi neki pakt sa Ugarima ili Mlečanima i tako odbrani svoje teritorije posle Kosovske bitke. Ipak, da prosečnom srpskom građaninu u ovom profil dajdžestu bude malo jasnije i da shvati da mu je mozak sistematski ispiran kada je ovaj plemiću pitanju, važno je napomenuti činjenicu da je Vuk Branković bio na sahrani mučenika Lazara i da je tu zauzimao jedno od najpočasnijih mesta.

Sa istorijske tačke gledišta Vuk je po svim izvorima hrabar, pošten, odan, religiozan i veran vladar. Ne prihvatajući sporazum koji je crkva i Milica postigla sa Bajazitom, Vuk je – smatrajući da su izdali Lazara – čekao da ga na popuštanje prinudi sila.

Ostaje misterija zašto je Vuk opanjkan kad je očigledno nevin. Ali nas "ponosni" srpski narod morao je da nadje zrtveno jagnje, zbog poraza na Kosovu i slom svega srpskog sto je do tad postojalo.

A EVO KO SU TA DVOJICA ISTORICARA
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Љубомир_Ковачевић LJUBOMIR KOVACEVIC


http://bs.wikipedia.org/wiki/Ilarion_Ruvarac ILARION RUVARAC

 

[KNIGHT]

Па кад изнесеш нешто што по мом скромном мишљењу није логично морам то и написати да би можда добио логичнији одговор од неког другог форумаша. Имаш житије и о Милици и Стевану и кад прочиташ све о тим трема личностима може се створити јасна слика шта се десило после боја. Спомиње се и црквени сабор који је Милица тражила да је саветују за Оливеру и Бајазита и има чак и датум и услови Бајазиту. А ти наводиш из неког, који ниси навео, извора како је Милица тражила помоћ од Бајазита против Мађара и да се Вук томе противио, и таке ствари. Ти још ниси доказао да су Србија и остале балканске земље имале феудално решење, јер по ономе што ти наводиш цео свет је био феудално уређен у средњем веку што није тачно. Ни Французи данас не уче у својим школама да су њихови краљеви били феудалци и ако би по тим критеријима требали бити. Та се терминологија не може једнако применити на државно уређење и феудско. За време француске револуције и црква је била оптужена за феудално искоришчавање верника и била је уништена као и у нашој револуцији, али то не доказује да је она то и била. Јер би то значило да је Бог главни феудалац целе васионе. Јел ти сад јасно зашто Србија није феудална држава никад била. И да ће Вук бити логички издајица док год не сазнамо шта га је спасило у Боју на Косову да не изгине са својом војком он и Вуковић као што су изгинули сви други. Зато што ти ја не могу пружити писмо где је неки очевидац видео шта се догогило није оправдање нити доказ да није издао

a zasto stalno siris neke dezinformacije i lazi?...hajde,navedi dokaz da francuzi danas ne uce da su njihovi kraljevi bili feudalci i da su imali feudalno uredjenje......

ja jesam dokazao da je Srbija bila feudalna zemlja u srednjem veku.....kao sto su to bile i ostale zemlje srednjevekovcne evrope...i mogu da ti navedem izvore za ono sto sam napisao,ali ti ces reci kako su to prepricivaci konstantina,orbinija itd,itd

ti nisi dokazao da one nisu bile feudalne......samo iznosis svoje misljenje,uprkos ociglednim dokazima

tebi bi do sada,trebalo biti jasno zasto je Srbija bila feudalna.......mislim,ti kao posednji covek na planeti da prihvatis to stanoviste

uostalo,evo i ovde na ovom forumu,jesi li ti primetio da neko deli tvoje misljenje?

 

[vujadin]

Evo nesto

Вук Бранковић се јавља око 1370. као господар косовске области с Приштином, Вучитрном и Звечаном, где је била и њихова прва постојбина (Дреница). 1377. у његовој је власти и Скопље, а од 1378. и Призрен с околином до Лима. Бранковић је био зет и сарадник кнеза Лазара. Учествовао је с њим у Косовском боју 1389. Народне песме и приче о његовој издаји нису историјски утемељене.

Uzalud su naši prestižni istoričari poput Ljubomira Kovačevića ili Ilariona Ruvarca a potom i desetine drugih, sa manje ili više strasti i podataka dokazivali da Vuk nije izdajnik kad su guslari iz sedamnaestog veka uradili svoje…
Još jedan dokaz da je naš narod više verovao i veruje usmenom nego pismenom predanju… Traču nego hrisovulji.

Shodno Teslinoj energetskoj teoriji sasvim je moguće da sve zlo koje nas je snašlo poslednjih godina upravo proističe iz činjenice da se radi o teritoriji koja je pripadala gospodinu Vuku Brankoviću koji je nepravedno oklevetan.

Ali vratimo se na početak i pokušajmo da rekonstruišemo šta se zaista dešavalo tog kobnog Vidovdana 1389. godine…
Za početak važno je znati da je situacija ne samo posle Uroševe, već i posle Dušanove smrti bila katastrofalna. Prilično slična današnjoj. Obračuni, svađe, želja za vlašću i teritorijama. Opanjkavanja i grabež. Mnogi čak problematizuju i Lazarevo preuzimanje dela Nemanjićkog trona.
U svemu tome jedini koji se nisu trveli i koji su u miru živeli u ljubavi i slozi su upravo Knez Lazar i Vuk Branković budući da je ovaj oženio njegovu najstariju kćer Maru, koja je bila izuzetne pameti i lepote. Shodno našem epskom predanju, završno sa vidovdanskim govorima i slikama sa bombonjera, obično se misli da je noć pred kosovsku bitku protekla u apsolutnom smirenoumlju i gotovo pričesničkoj atmosferi. Često se ona alegorijski i formalno poredi sa Hristovom poslednjom večerom.
Ali, verovali ili ne, ti pretkosovski Srbi, ti dobri momci koji su jurišali odlučni da rasture Bajazita sa istom energijom sa kojom naši danas rasturaju Drim tim, sudeći po većini istorijskih izvora bili su u mnogo veselijem raspoloženju nego što savremenici vole da ih zamišljaju. Ne znam zašto Srbi pretke doživljavaju kao preozbiljne i dosadne. Kao da je humor evolutivno dostignuće.
Srbi su bili sigurni u svoju pobedu i slavili su unapred i šalili se u dobro poznatom srpskom maniru koji se održao do danas.
“Knezovi koji su bili oko Lazara govorahu neprikladne i budalaste reči. Vuk se hvaljaše – Dosta sam ja Turcima, ne treba niko drugi. Lazar je predlagao da se još iste noći Turci napadnu ali ga od toga odvrati Jug Bogdan, da ne bi Turci koristeći se pomrčinom izbegli potpunu pogibiju. Da bi svoje vitezove obradovao i još više oduševio Lazar obeća ruku svoje kćeri i deset najvećih i najbogatijih varoši onome koji Murata živa dovede, kralj bosanski obreče pet a i ostali manji kneževi obećaše nagrade i poklone.”

Naprotiv vece pred bitku slavilo se, pilo, hvalilo i čak su se pričale dosetke i vicevi. Bilo je to pravo srpsko raspoloženje i vera u pobedu, a ne nikako samurajski put u smrt. Da je stvar stajala loše po Turke govori i činjenica da su se i Murat i Bajazit jako zabrinuli pa su čak razmišljali da napred stave kamile a onda su od toga odustali pa se opredeliše za prsa u prsa.

Bilo kako bilo i turski i srpski i latinski i ugarski istoričari do sedamnaestog veka slažu se samo u jednom – Vuk Branković se u bici herojski držao i ubedljivo najbolji bio i njegovo desno krilo je masakriralo tursku vojsku. Dok je centar i levo krilo bilo poraženo što zbog tehnike, što zbog toga da su se naši vojnici u svetlim i krutim okolopima teško kretali. Nekoliko istorijskih izvora decidno tvrdi da je Lazar, kada je video kako je po zlu krenulo, pokušao da napusti bojno polje, ali ga Turci razasuti kao skakavci presretoše, zarobiše i na kraju mu pred Bajazitom odsekoše glavu sa ostalim zarobljenim plemićima.
Bez želje da kvarim izvanredne, tek uspostavljene turističke odnose između Srba i Turaka sve ovo je u cilju da se skrene pažnja da je jedan dobar momak lažno oklevetan i da je sasvim moguće da nas je sve zlo snašlo dok njegova duša ne dobije smiraj i kakav-takav oprost ili izvinjenje.
Bar da ga nadobudni političari po svojim propagandnim mitinzima prestanu da koriste kao globalnu metaforu.
I to bi bilo nešto.
Opsesivno razlučivanje “Ko je Obilić, a ko Vuk Branković”, nas je dovelo u večnu svađu i prokletstvo nesloge.

Vuk jedini ostao u ratu sa Turcima i onda kada je Lazareva porodica sa njima postigla neku vrstu pakta.
Na kraju, Vuk je sve vreme pokušavao da napravi neki pakt sa Ugarima ili Mlečanima i tako odbrani svoje teritorije posle Kosovske bitke. Ipak, da prosečnom srpskom građaninu u ovom profil dajdžestu bude malo jasnije i da shvati da mu je mozak sistematski ispiran kada je ovaj plemiću pitanju, važno je napomenuti činjenicu da je Vuk Branković bio na sahrani mučenika Lazara i da je tu zauzimao jedno od najpočasnijih mesta.

Sa istorijske tačke gledišta Vuk je po svim izvorima hrabar, pošten, odan, religiozan i veran vladar. Ne prihvatajući sporazum koji je crkva i Milica postigla sa Bajazitom, Vuk je – smatrajući da su izdali Lazara – čekao da ga na popuštanje prinudi sila.

Ostaje misterija zašto je Vuk opanjkan kad je očigledno nevin. Ali nas "ponosni" srpski narod morao je da nadje zrtveno jagnje, zbog poraza na Kosovu i slom svega srpskog sto je do tad postojalo.

A EVO KO SU TA DVOJICA ISTORICARA
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Љубомир_Ковачевић LJUBOMIR KOVACEVIC


http://bs.wikipedia.org/wiki/Ilarion_Ruvarac ILARION RUVARAC

И ни један не може ништа без Орбинија и пијаних веселих Срба.

 

[KNIGHT]

И ни један не може ништа без Орбинија и пијаних веселих Срба.

pa kao sto ni ti ne mozes bez nekoliko zitija i povelja,gde se ni ne navode konkretni detalji o kososvkoj bitci,ali eto ti si se njih uhvatio kao "pijan plota"

 

[SasaBorgdron]

Ovo mi je bilo pri ruci ima dosta toga samo na raznim stranicma pa dok nadjem postvicu radi se o razlicitim izvorima ali vise manje svi govore isto Vuk Brankovic nije bio izdajnik.
Ima i turskih izora.

 

[vujadin]

pa kao sto ni ti ne mozes bez nekoliko zitija i povelja,gde se ni ne navode konkretni detalji o kososvkoj bitci,ali eto ti si se njih uhvatio kao "pijan plota"

Па ако је због истине у праву си, јер је и Орбин све побрао по манастирима црквама и народним предањима, и понеким турским и грчким извором.

 

[SasaBorgdron]

И ни један не може ништа без Орбинија и пијаних веселих Срба.

Nema potrebe za cinizmom nije poenta ovoga teksta da kaze kako su srpski ratnici slavili i prije samog boja nije to nista nova ili cudno to je sastavio dio koji daje moral i podize adrenalin to je bio obicaj . Naime govori se o tome da je epska istorija cesto netacna, nepouzdana i sa odsustvom kljucnih cinjenica a o tome govorimo jer se u srpskoj epskoj istoriji spominje Vuk Brankovic kao izdajnik!

Uostalom boj na Marici slicno se nesto desilo dosli Srbi ( nisu bili sami sa njima i druge Hriscanske vojske , Bugari ,Grci) i bancili noc uoci bitke a turci nisu cekali jutro vec su napali tokom noci i porazili ih.

 

[vujadin]

Nema potrebe za cinizmom nije poenta ovoga teksta da kaze kako su srpski ratnici slavili i prije samog boja nije to nista nova ili cudno to je sastavio dio koji daje moral i podize adrenalin to je bio obicaj . Naime govori se o tome da je epska istorija cesto netacna, nepouzdana i sa odsustvom kljucnih cinjenica a o tome govorimo jer se u srpskoj epskoj istoriji spominje Vuk Brankovic kao izdajnik!

Uostalom boj na Marici slicno se nesto desilo dosli Srbi ( nisu bili sami sa njima i druge Hriscanske vojske , Bugari ,Grci) i bancili noc uoci bitke a turci nisu cekali jutro vec su napali tokom noci i porazili ih.

А да ли ти знадеш ко је то први испричао? Мађарски извор, а њихов краљ који је тобоже предводио ту хришћанску војску остао жив и у захвалност Мајци Божијој поклонио једну капелицу у цркву Маријацел код Беча.

 

[KNIGHT]

Па ако је због истине у праву си, јер је и Орбин све побрао по манастирима црквама и народним предањима, и понеким турским и грчким извором.

a otkud znas kako je skupljao izvore Orbini?......jesi li ti bio sa njim tokom tog istrazivackog rada?

 

[KNIGHT]

А да ли ти знадеш ко је то први испричао? Мађарски извор, а њихов краљ који је тобоже предводио ту хришћанску војску остао жив и у захвалност Мајци Божијој поклонио једну капелицу у цркву Маријацел код Беча.

ovo je takodje samo tvoje misljenje........APSOLUTNO nije tacno...

jedinom si pokusao da izneses neki izvor u vezi toga,a ustvari taj izvor nista ne objasnjava....

 

[Hriscanin]

Постоје два приступа,

1. Ако се приступи крајње критички долази се до закључка да нема доказа да је Вук Бранковић уопште учествовао у Косовској бици јер се он и не помиње у раним изворима, тек по каснијим изворима Вук је командовао крилом војске

2. Ако се користе сви извори равноправно, и ако се пажљиво анализира живот Вука Бранковића закључује се да постоје ИНДИЦИЈЕ да је био издајник. По логици коју користе неки дискутанти испало би да ни Биљана Плавшић није издајник само зато што је тамновала.

занимљива дискусија о Вуку
http://forum.krstarica.com/threads/331942

Zapis iz Prologa

Zapis iz Prologa takođe je nastradao prilikom uništavanja Narodne biblioteke u Beogradu 6. aprila 1941. godine. Prolog od marta do avgusta pisan je bio na pergamentu srpskom redakcijom. Đura Daničić je izučavao ovaj rukopis i došao do zaključka da je nastao u prvoj polovini XIV veka. Osim pomenutog zapisa u ovoj knjizi bilo je još nekoliko zapisa važnih za srpsku istoriju.

"Ovoga dana (28. juna) 1389. godine bio je boj kneza Lazara s carem Muratom na Kosovu Polju. Tu mnoga tela padoše od hrišćana i do Turaka. Prvo su bili Srbi razbili i cara Murata ubili. Zbog bekstva nekih od srpske vojske, Turci preodoleše i bi velika bitka. Ubiše i slavnog srpskog kneza Lazara."

 

[vujadin]

a otkud znas kako je skupljao izvore Orbini?......jesi li ti bio sa njim tokom tog istrazivackog rada?

Па тако пише у предговору његове опере. А и наши хералдичари мисле да је Вукашинов грб пресликао са једне цркве у Србији.Опет црквени извор. Ја ништа не измишљам него пишем оно што сам прочитао..

 

[KNIGHT]

Па тако пише у предговору његове опере. А и наши хералдичари мисле да је Вукашинов грб пресликао са једне цркве у Србији.Опет црквени извор. Ја ништа не измишљам него пишем оно што сам прочитао..

ja takodje nista ne izmisljam,nego pisem ono sto sam procitao