Quantcast

U kom veku su Hrvati sa pravoslavlja presli na RKC .

Poruka
66.846
nije isto. ako atribut hrvatski shvatiš kao etnički. naprimer "hrvatski vladari bosne" ili "srpski vladari bosne" je sasvim drugačije od "vladari bosne" ili "vladari hrvatske". dakle pitano je u kom kontekstu Porfirogenit Trpimira nabraja među hrvatske vladare, kao etnicki/plemenski ili regionalni. očito ništa od odgovora čim ne vidiš razliku.)

Ne postoji apsolutno nijedan razlog da se to tako rastumači. Jesi li ti u životu ikada čuo francuski ili norveški vladari Engleske? Ili za jermenske dinaste koji su se popeli na romejski presto jermenskim carevima? Da je Dragutinov sin Vladislav kao što je bilo i pravo uzeo i uspešno stavio Krunu Sv. Stefana, niko ga nikada ne bi zvao srpskim kraljem. On bi bio ugarski kralj. U ozbiljnoj medievistici apsolutno nikada nećeš videti da neko napiše npr. srpski vladari Bosne misleći na banove od Stefana do Tvrtka; sem naravno u situciji srpskih kraljeva u Bosni od 1377. godine. Niko nikada Kosače nije nazivao srpskim hercezima niti je išta slično uopšte i prihvatljivo u proučavanju srednjovekovlja.

A to o čemu ti pišeš niko ne piše na zemaljskoj kugli; ni u jednoj stranici istoriografske literature nećeš naići na tako nešto. Tako besmislene diskusije moguće je voditi samo ovde na Krstarici ili npr. anonimusi po Instagramu. I regionalni vladar nije nešto što uopšte postoji. Čim neka zajednica ima svog samodršca (suverena) to znači i da je reč o političkom entitetu.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Zar se ne sećaš diskusije? Lošeg je kvaliteta.
a može se li se taj nekvalitet detaljnije opisati.
meni je recimo besmisleno da se nekoga oslovljava sa DUX CRUATORVM ali bio to moglo biti shvatanje autora teksta i tu se niša ne može.
Ne postoji apsolutno nijedan razlog da se to tako rastumači. Jesi li ti u životu ikada čuo francuski ili norveški vladari Engleske? Ili za jermenske dinaste koji su se popeli na romejski presto jermenskim carevima? Da je Dragutinov sin Vladislav kao što je bilo i pravo uzeo i uspešno stavio Krunu Sv. Stefana, niko ga nikada ne bi zvao srpskim kraljem. On bi bio ugarski kralj. U ozbiljnoj medievistici apsolutno nikada nećeš videti da neko napiše npr. srpski vladari Bosne misleći na banove od Stefana do Tvrtka; sem naravno u situciji srpskih kraljeva u Bosni od 1377. godine. Niko nikada Kosače nije nazivao srpskim hercezima niti je išta slično uopšte i prihvatljivo u proučavanju srednjovekovlja.

A to o čemu ti pišeš niko ne piše na zemaljskoj kugli; ni u jednoj stranici istoriografske literature nećeš naići na tako nešto. Tako besmislene diskusije moguće je voditi samo ovde na Krstarici ili npr. anonimusi po Instagramu. I regionalni vladar nije nešto što uopšte postoji. Čim neka zajednica ima svog samodršca (suverena) to znači i da je reč o političkom entitetu.
pa nisi pitan da kolmentarišeš stanovište istorografske litarture ili forumaša krstarice već za to da navedeš kako tačno autor DAI oslovljava Trpimira (original i prevod, kako bi videli misli li se na vladara hrvata, hrvatskim vladarem ili vladarem hrvatske).

Međutim, ne treba gubiti iz vida da Porfirogenit Trpimira nabraja među hrvatske vladare.
 
Poslednja izmena:
Poruka
66.846
pa nisi pitan da kolmentarišeš stanovište istorografske litarture ili forumaša krstarice već za to kako tačno autor DAI oslovljava Trpimira: vladarem hrvata, hrvatskim vladarem ili vladarem hrvatske.

Ne postoji gramatička razlika između hrvatski vladar i toga drugog. Hoću reći i u grčkom jeziku i u jeziku Porfirogenita. Ako mi pišemo nekada hrvatski vladar, to je samo posledica prevođenja tj. zato što smo tako naveli.

Što se tiče naziva za zemlju, Porfirogenit nekad piše Hrvatska, a nekad Hrvati. Ti se pojmovi koriste kao sinonimi tj. ne postoji nikakva distinkcija, kao što je nema ni u drugim slučajevima.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Ne postoji gramatička razlika između hrvatski vladar i toga drugog. Hoću reći i u grčkom jeziku i u jeziku Porfirogenita. Ako mi pišemo nekada hrvatski vladar, to je samo posledica prevođenja tj. zato što smo tako naveli.

Što se tiče naziva za zemlju, Porfirogenit nekad piše Hrvatska, a nekad Hrvati. Ti se pojmovi koriste kao sinonimi tj. ne postoji nikakva distinkcija, kao što je nema ni u drugim slučajevima.
pa navedi rečenicu. da vidimo kako piše i trpimira i zvanje.
 
Poruka
66.846
a može se li se taj nekvalitet detaljnije opisati.
meni je recimo besmisleno da se nekoga oslovljava sa DUX CRUATORVM ali bio to moglo biti shvatanje autora teksta i tu se niša ne može.

Da znam da li bih Dalmatincu postavljao pitanje. :lol: Sve što sam video jeste da je i onaj vez iznad lošijeg kvaliteta i da je sličan takođe nekim drugim isklesanim reljefima, te da je posledica jednostavno "nižih standarda". U literaturi ni na šta drugo nisam naišao.

Da ti je besmisleno, ne znam zašto. Pa slično piše i na natpisu Stjepana Držislava.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Poslednja izmena:
Poruka
66.846
to su banovi hrvatske. hrvatska je objekat kojim ban upravlja. objekat ne može imati svoje banove jer bi bio subjekat.

ispravnije je reći vladari srbije nego srpski vladari. u ovom drugom slučaju ja shvatam da se misli na vladare srba. ali da ne tupimo.)

To je tvoje viđenje. Ja ga ne delim, ne dele ga pravila srpskog jezika (Orban nije mađarski predsednik, već presednik Mađarske :roll:), niti istoriografije, tako da ne vidim čemu ponavljati. Tvoj stav je dobro poznat, mnogo si ga puta izneo, slične su iznosili i pojedini forumaši, tipa FORMICA, ali nemam nikakve namere da ga usvojim, jer ga ne smatram obrazloženo opravdanim.

ako je i ima tu rečenicu nije lako naći. a nema ni grčkog originala.

Bukvalno ti treba CTRL+F i tr sekudne vremena, a ne znam kako tvrdiš da nema grčkog originala sem ukoliko možda nisi uopšte ni otvorio link. :mrgreen:

A i tačno znam na šta i misliš i ova diskusija je već više puta bila vođena. Ti se pitaš pominje li se isključivo Hrvatska, a ne i Hrvati, i onda ti ja pokažem da se u izvorima pominje i jedno i drugo...i onda posle koje godine postaviš identično pitanje opet i tako stalno ponavljamo svako malo identičnu diskusiju.

Štaviše, ono što je potpuno neobično jeste da neko napiše Hrvatske. Titule su se formirale po etnonima, primarno, te je tako i hrvatski vojvoda/kralj/ban u prvom redu bio X Hrvata.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
To je tvoje viđenje. Ja ga ne delim, ne dele ga pravila srpskog jezika (Orban nije mađarski predsednik, već presednik Mađarske :roll:), niti istoriografije, tako da ne vidim čemu ponavljati. Tvoj stav je dobro poznat, mnogo si ga puta izneo, slične su iznosili i pojedini forumaši, tipa FORMICA, ali nemam nikakve namere da ga usvojim, jer ga ne smatram obrazloženo opravdanim.
to je stvar logike. vidi se da ga ne deliš.

ban/kralj je subjekat i on upravlja objektom. ispravno je reći "ban hrvatske" a ne "hrvatski ban" baš kao što je ispravnije reći "vozači automobila" a alogično je reći "automobilski vozači" kako bi ti rekao.

dok u slučaju orbana bi moglo jedno i drugo. mađari kao subjekat biraju presednika pa je to "mađarski presednik". moglo bi tako hrvatski ban ako bi hrvati birali bana odnosno titula ne bi bila nasledna.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Bukvalno ti treba CTRL+F i tr sekudne vremena, a ne znam kako tvrdiš da nema grčkog originala sem ukoliko možda nisi uopšte ni otvorio link. :mrgreen:

A i tačno znam na šta i misliš i ova diskusija je već više puta bila vođena. Ti se pitaš pominje li se isključivo Hrvatska, a ne i Hrvati, i onda ti ja pokažem da se u izvorima pominje i jedno i drugo...i onda posle koje godine postaviš identično pitanje opet i tako stalno ponavljamo svako malo identičnu diskusiju.

Štaviše, ono što je potpuno neobično jeste da neko napiše Hrvatske. Titule su se formirale po etnonima, primarno, te je tako i hrvatski vojvoda/kralj/ban u prvom redu bio X Hrvata.
Pa uradi to. Sam si spomenuo DAI. Nadji rečenicu u kojoj (tu ili drugde), u kojoj se pominje Trpimir.

samo napiši i original i prevod. i hvala.
.

A da ti ne bi gatao zašto te to pitam reći ću ti: Zanima me kako se piše Trpimirovo ime. Pa bi to poredili s nemačkim imenima onog vremena da pokušamo proceniti je li na kraju "mer" ili "mir". nekako mi se ne čini da u ondašnji sloveni rabili imena koja se završavaju sa "mir". suviše hrišćanski deluje.
 
Poslednja izmena:

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.491
Jesi li ti u životu ikada čuo francuski ili norveški vladari Engleske? Ili za jermenske dinaste koji su se popeli na romejski presto jermenskim carevima?
Сад да ли ћемо за неке краљеве Енглеске у X-XI бијеку (Свен, Кнут, Харолд) користити формулацију дански краљеви, ствар је комотног приступа, у прихваћеном наративу (овдје) користи се формулација House of Denmark (Кућа Данске или данска династија, лоза).

Но на страну то. Овдје је важно да не постоји неки стандард, норматив, образац који би био прихваћено правило кроз читаву историју код титулисања владара, и што се тиче форме, самог титулисања и што се тиче суштине.
Чему дати већу важност, етничком или територијалном сегменту, разликовало се од времена до времена, погрешно је гледати улогу монарха из данашње перцепције јер се у новом вијеку монарх везује искључиво за територију, владар неким простором, у времену касне антике, раног, развијеног и позног средњег вијека то би било како кад, некад би то били прије свега владари народа који би и мијењао своје пребивалиште.

Визиготски (Фритигерн, Аларик), остроготски (Теудимер, Видимер), вандалски (Гајзерик) и франачки краљеви на самом крају периода антике, V вијек, су били вође својих народа без територије, лидери нације луталица у потрази за простором гдје ће успоставити отаџбину, исто важи и за лидере словенских и туркијских народа, касније у развијеном и позном средњем вијеку владари би владали областима и у титулисању оне би (некад и помпезно придодате оне на којима су имали само симболичну власт) биле именоване и наглашене, али би се повремено наглашавао и етнички сегмент, којим народом/има владају, па рецимо краљ (цар) Србљем, или Србљем и Бугарима, Србљем и Грцима итд.
Када су наши простори у питању, у развијеном средњем вијеку, сам крај XII вијека, у повељава се јавља појам српском земљом и српске земље, чиме се наглашава, некад поред територијалног, и тај етнички сегмент.
Оно што хоћу да кажем, код ове проблематике не би смјели тежити уопштавању, већ се фокусирати на сваки период и сваког владара засебно, поштовати (и никако"тумачити") сачуване рукописе, свака тежња поједностављивању води на погрешан колосјек.
 
Poruka
66.846
Сад да ли ћемо за неке краљеве Енглеске у X-XI бијеку (Свен, Кнут, Харолд) користити формулацију дански краљеви, ствар је комотног приступа, у прихваћеном наративу (овдје) користи се формулација House of Denmark (Кућа Данске или данска династија, лоза).

Но на страну то. Овдје је важно да не постоји неки стандард, норматив, образац који би био прихваћено правило кроз читаву историју код титулисања владара, и што се тиче форме, самог титулисања и што се тиче суштине.
Чему дати већу важност, етничком или територијалном сегменту, разликовало се од времена до времена, погрешно је гледати улогу монарха из данашње перцепције јер се у новом вијеку монарх везује искључиво за територију, владар неким простором, у времену касне антике, раног, развијеног и позног средњег вијека то би било како кад, некад би то били прије свега владари народа који би и мијењао своје пребивалиште.

Визиготски (Фритигерн, Аларик), остроготски (Теудимер, Видимер), вандалски (Гајзерик) и франачки краљеви на самом крају периода антике, V вијек, су били вође својих народа без територије, лидери нације луталица у потрази за простором гдје ће успоставити отаџбину, исто важи и за лидере словенских и туркијских народа, касније у развијеном и позном средњем вијеку владари би владали областима и у титулисању оне би (некад и помпезно придодате оне на којима су имали само симболичну власт) биле именоване и наглашене, али би се повремено наглашавао и етнички сегмент, којим народом/има владају, па рецимо краљ (цар) Србљем, или Србљем и Бугарима, Србљем и Грцима итд.
Када су наши простори у питању, у развијеном средњем вијеку, сам крај XII вијека, у повељава се јавља појам српском земљом и српске земље, чиме се наглашава, некад поред територијалног, и тај етнички сегмент.
Оно што хоћу да кажем, код ове проблематике не би смјели тежити уопштавању, већ се фокусирати на сваки период и сваког владара засебно, поштовати (и никако"тумачити") сачуване рукописе, свака тежња поједностављивању води на погрешан колосјек.

Nije uopšte pitanje da li ćemo iz zvati danskim kraljevima, već smo se neko pojavi i kaže ti dok pričaš o engleskim kraljevima sss Knut nije bio engleski kralj, već kralj Engleske. I da ispravlja čoveka da ni manje ni više no navodno greši (sic!) kada kaže engleski kralj.

Tako nešto moguće je samo ovako na Krstarici. :roll:
 
Poruka
66.846
Pa uradi to. Sam si spomenuo DAI. Nadji rečenicu u kojoj (tu ili drugde), u kojoj se pominje Trpimir.

samo napiši i original i prevod. i hvala.
.

A da ti ne bi gatao zašto te to pitam reći ću ti: Zanima me kako se piše Trpimirovo ime. Pa bi to poredili s nemačkim imenima onog vremena da pokušamo proceniti je li na kraju "mer" ili "mir". nekako mi se ne čini da u ondašnji sloveni rabili imena koja se završavaju sa "mir". suviše hrišćanski deluje.

Poslao sam ti precizan link. Želim da te nateram da se pokreneš malo, samoinicijativno.
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Poslao sam ti precizan link. Želim da te nateram da se pokreneš malo, samoinicijativno.
teraj ti svog ćaću što te napravio tako iskompleksiranog. naveo si da porirogent spominje trpimira pa si dužan iz logike diskusije to pokazati. a na linku koji si poslao pretraživač ne nalazi nšta unutar samog teksta što sadrži slova "trpi".
 

snouden

Veoma poznat
Poruka
11.120
Nije uopšte pitanje da li ćemo iz zvati danskim kraljevima, već smo se neko pojavi i kaže ti dok pričaš o engleskim kraljevima sss Knut nije bio engleski kralj, već kralj Engleske. I da ispravlja čoveka da ni manje ni više no navodno greši (sic!) kada kaže engleski kralj.

Tako nešto moguće je samo ovako na Krstarici. :roll:

vladar hrvatske upravlja teritorijom/državom hrvatskom.dakle ima se teritorijalno određivanje.subjekt vlada objektom.

hrvatski vladar: bi bio onaj koga ili hrvati biraju ili vlada hrvatima. ovakvo spominjanje ne mora imati bliže teritorijalno određivanje. subjekti su i zajednica ljudi i vladar.

dux croatorum (vladar hrvata) je takođe neteritorijalno i odnosi se isključivo na zajednicu. naprimer kao vojni komandant ili harambaša banderiije ili vladar skupine plemena.

može naravno i još drugih iskaza. a za tebe je sve to isto...
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.