Srpsko ime u Dubrovniku

Мислим да се ијекавица код штокаваца, Срба тада развила.Када се појавила код ових народа што си набројао.Ако има неко боље упућен нека изволи.

Na mestu staroslovenskog JAT-a (najverovatnije IE) danas imamo u raznim slovenskim jezicima i dijalektima : IJE, JE,E,IA,I . Ne postoji nikakva logika po kojoj bi se svi ovi oblici razvili iz E,tako da je teorija da se ijekavica kod Srba razvila iz ekavice potpuna glupost.
 
Ти знаш да ли је прихваћено у Србији или није.
Ниси ми на питање одговорио.
Наравно да је штокавски српски језик, подела на штокавски, чакавски и кајкавски ионако је настала тек крајем 19.века.
Хрватска није била колонија Србије никада али се српски језик проширио подручјем на коме ће касније настати Хрватска, а у Дубровнику је он присутан од најранијих дана тако да дође на исто.

Шешељ колико знам сматра да Хрвати уопште и не постоје, нисам нешто нарочито читао његова писанија али мислим да је то суштина.

Није ми само јасно како Хрвати могу три различита језика да називају наречјима и још сви са хрватским именом, а то лудило је широко распрострањено у Хрватској!

Sto da ti odgovorim?Zasto Vojnovica uvrstavaju u hrvatsku knjizevnost?Ti ih pitaj,ja sam rekao,vise puta,da ako se tko smatra explicite Srbinom(makar se zvao Hrvoje Horvat Hrvatinic i bio potomak Jure Francetica)za mene je Srbin,to ujedno i sadrzi moj cjelokupni stav o naciji,stvar izbora i unutarnjeg osjecaja a ne ova mambo dzambo o sv.Savi i Srbi svi i svuda,pravim Hrvatima,pravim Srbima,krivim bla bla-to nista nema smisla ni tezinu,bilo gdje a kamoli na ovim prostorima.

Ja ti samo govorim da brkas babe i zabe,narjecja i nacionalnost,kako proto-nacionalnost tako i modernu nacionalnost.Moze se konstatirati kako naprosto nismo na istoj valnoj duljini,jer sto ti uzimas kao vrhovni dokaz za mene je potpuno bezvrijedno i ono sto ja uzimam kao vrhovni dokaz tebi je takoder-bezvrijedno.

Za moj pojam,inzistiras na jednom,vrlo uskom pogledu na neciju nacionalnost,pripadnost,kako hoces a cak pri tom nisi u mogucnosti dokazati bas nista osim sto inzistiras na tezi o narjecju Dubrovnika kao izravnom potomku srpskog,starosrpskog jezika ujedno odbacujuci a priori stajalista druge historiografije o tom istom pitanju,eto oni su ustase,budaletine,falsifikatori,nisu denacificirani i takvi "argumenti".

Eto,cak i da ja to uzmem kao valjano,opet ne vrijedi pisljiva boba zbog sasvim konkretnih formalno-pravnih uslova koji postoje i koji dozvoljavaju da Dubrovnik,ljude koji u njemu zive i koji se smatraju kako se smatraju,a da ne govorimo o vjeri,politickom opredjeljenju proglasimo Hrvatima,tj dominantno Hrvatima,a njihovo povijesno nasljede,koje je neosporno dubrovacko do 19.stoljeca uvrstimo(a posteriori)u hrvatsko voljom samih zitelja tog kraja,za mene je to jedina moguca logika.Pri tom ne zelim cuti paralele o Dioklecijanu,Rimljanima itd jer ovdje govorimo o svega nekoliko dinamicnih desetljeca(otpr 1830-1900)koja su definitivno odredila cijelu stvar a ne o seobi naroda i visestoljetnim procesima,naseljavanjima Germana,Slavena i sl.

Dakle,ono sto hocu reci,proces formiranja identiteta,nasljeda je eklektican,viseznacan i nikad se ne izvodi iz jednog elementa,dakle,cak i da Dubrovcani zadovoljavaju kriterij srpstva po jednom elementu(kriterij koji je po meni potpuno relativan u slucaju narjecja),ne zadovoljavaju po niz ostalih,samim time ni njihova bastina.
 
Poslednja izmena:
Na mestu staroslovenskog JAT-a (najverovatnije IE) danas imamo u raznim slovenskim jezicima i dijalektima : IJE, JE,E,IA,I . Ne postoji nikakva logika po kojoj bi se svi ovi oblici razvili iz E,tako da je teorija da se ijekavica kod Srba razvila iz ekavice potpuna glupost.
Наравно да имамо у више језика ту промену није то спорно, али да ли се цео процес десио истовремено.
И не мислим да се облик ИЈЕ развио из Е већ да се дефинисао касније.
Не знам да ли је то тачно.
Sto da ti odgovorim?Zasto Vojnovica uvrstavaju u hrvatsku knjizevnost?Ti ih pitaj,ja sam rekao,vise puta,da ako se tko smatra explicite Srbinom(makar se zvao Hrvoje Horvat Hrvatinic i bio potomak Jure Francetica)za mene je Srbin,to ujedno i sadrzi moj cjelokupni stav o naciji,stvar izbora i unutarnjeg osjecaja a ne ova mambo dzambo o sv.Savi i Srbi svi i svuda,pravim Hrvatima,pravim Srbima,krivim bla bla-to nista nema smisla ni tezinu,bilo gdje a kamoli na ovim prostorima.
Ja ti samo govorim da brkas babe i zabe,narjecja i nacionalnost,kako proto-nacionalnost tako i modernu nacionalnost.Moze se konstatirati kako naprosto nismo na istoj valnoj duljini,jer sto ti uzimas kao vrhovni dokaz za mene je potpuno bezvrijedno i ono sto ja uzimam kao vrhovni dokaz tebi je takoder-bezvrijedno.
Za moj pojam,inzistiras na jednom,vrlo uskom pogledu na neciju nacionalnost,pripadnost,kako hoces a cak pri tom nisi u mogucnosti dokazati bas nista osim sto inzistiras na tezi o narjecju Dubrovnika kao izravnom potomku srpskog,starosrpskog jezika ujedno odbacujuci a priori stajalista druge historiografije o tom istom pitanju,eto oni su ustase,budaletine,falsifikatori,nisu denacificirani i takvi "argumenti".
Пробај да појасниш онда мало свој став.
Не знам да ли си приметио да ми овде причамо углавном о периоду пре појаве национализма и да се било које националне идеологије на тај период не могу применити јер се људи нису национално изјашњавали, дакле на то можеш слободно да заборавиш што се тиче овог периода, па ми објасни онда откуд Хрвати у Дубровнику у то време, на основу чега, који је критеријум?
Ја о националности причам искључиво од 19. века па наовамо а језик користим као једну од главних етничких категорија у периоду пре тога, то је све и није бркање баба и жаба.И буди мало јаснији јер су ти коментари прилично збркани.
Eto,cak i da ja to uzmem kao valjano,opet ne vrijedi pisljiva boba zbog sasvim konkretnih formalno-pravnih uslova koji postoje i koji dozvoljavaju da Dubrovnik,ljude koji u njemu zive i koji se smatraju kako se smatraju,a da ne govorimo o vjeri,politickom opredjeljenju proglasimo Hrvatima,tj dominantno Hrvatima,a njihovo povijesno nasljede,koje je neosporno dubrovacko do 19.stoljeca uvrstimo(a posteriori)u hrvatsko voljom samih zitelja tog kraja,za mene je to jedina moguca logika.Pri tom ne zelim cuti paralele o Dioklecijanu,Rimljanima itd jer ovdje govorimo o svega nekoliko dinamicnih desetljeca(otpr 1830-1900)koja su definitivno odredila cijelu stvar a ne o seobi naroda i visestoljetnim procesima,naseljavanjima Germana,Slavena i sl.
Dakle,ono sto hocu reci,proces formiranja identiteta,nasljeda je eklektican,viseznacan i nikad se ne izvodi iz jednog elementa,dakle,cak i da Dubrovcani zadovoljavaju kriterij srpstva po jednom elementu(kriterij koji je po meni potpuno relativan u slucaju narjecja),ne zadovoljavaju po niz ostalih,samim time ni njihova bastina.
То нису никакви конкретни формално-прави услови већ дневно политичка ситуација у овом тренутку, данас.
Нико не брани Дубровчанима да се данас изјашњавају како хоће али то не можеш да пројектујеш у прошлост јер тадашња ситуација уопште није била ни налик овој данашњој и зато се баштина тога периода не може проглашавати тек тако хрватском вољом било кога данас па ни житеља самог Дубровника.
Овде говоримо о дубровачком наслеђу које се простире кроз 7-8 векова, пре 19. века и дефинисања нација, дакле период је отприлике исти као и онај римски пре тога.Због чега ово римско не проглашаваш за хрватско већ само овај период после тога.Можда и би да Хрвати данас причају латинским језиком, мислите о томе!!!
 
Наравно да имамо у више језика ту промену није то спорно, али да ли се цео процес десио истовремено.
И не мислим да се облик ИЈЕ развио из Е већ да се дефинисао касније.
Не знам да ли је то тачно.

Пробај да појасниш онда мало свој став.
Не знам да ли си приметио да ми овде причамо углавном о периоду пре појаве национализма и да се било које националне идеологије на тај период не могу применити јер се људи нису национално изјашњавали, дакле на то можеш слободно да заборавиш што се тиче овог периода, па ми објасни онда откуд Хрвати у Дубровнику у то време, на основу чега, који је критеријум?
Ја о националности причам искључиво од 19. века па наовамо а језик користим као једну од главних етничких категорија у периоду пре тога, то је све и није бркање баба и жаба.И буди мало јаснији јер су ти коментари прилично збркани.

То нису никакви конкретни формално-прави услови већ дневно политичка ситуација у овом тренутку, данас.
Нико не брани Дубровчанима да се данас изјашњавају како хоће али то не можеш да пројектујеш у прошлост јер тадашња ситуација уопште није била ни налик овој данашњој и зато се баштина тога периода не може проглашавати тек тако хрватском вољом било кога данас па ни житеља самог Дубровника.
Овде говоримо о дубровачком наслеђу које се простире кроз 7-8 векова, пре 19. века и дефинисања нација, дакле период је отприлике исти као и онај римски пре тога.Због чега ово римско не проглашаваш за хрватско већ само овај период после тога.Можда и би да Хрвати данас причају латинским језиком, мислите о томе!!!

Kao sto sam kazes,u to doba nije bila formirana nacionalna svijest,ali kako onda mozes jednom narjecju pridavati nacionalnu komponentu ako se sama nacionalna komponenta razvila naknadno,kasnije i u vise struja(Hrvati,Srbi,Crnogorci,Bosnjaci)kao sto je slucaj sa stokavskim narjecjem.

Narjecje je sasvim nebitno u prici formiranja identiteta i nacionalnosti,neki stokavci su Srbi,neki stokavci su Hrvati,stokavsko narjecje prelazi granice nacionalnosti sto je naravna stvar s obzirom da se moderna nacionalnost formira kasnije i pod utjecajem povijesnih faktora(ekspanzija Osmanlija,Napoleon,ratovi,Austro-Ugarska,vjera itd itd).Ti stojis na maksimi "svi stokavci su Srbi" ili "svaka stokavska napisana rijec je srpska"sto po meni nema nikakve logike zbog same nacionalnosti kao elementa razvijenog naknadno,i to bez ikakvog osvrtanja na narjecje.

Ja nemam nikakve ambicije tvrditi da su Dubrovcani imali ijedan drugi identitet osim Dubrovackog do 19.stoljeca,ali neosporna je cinjenica da se taj identitet pretopio u hrvatski u procesu koji je trajao nekoliko desetljeca i koji je mogao biti i sasvim pragmatican a mogao je otici i u drugom pravcu s obzirom da su srpski i hrvatski identitet vrlo bliski a dugo je smatran i kao dvije varijante istoga(jugoslavenskoga).

Niti Mlecani nisu imali ijedan drugi identitet osim Mletackog do 19.stoljeca,niti Bavarci osim Bavarskog,takoder do 19.stoljeca,opet su ti identiteti dio talijanske odn njemacke kulture,nasljeda bez obzira na svoje posebnosti,kulturne,jezicne,drzavno-pravne,regionalne i svake druge.

Kazem,ovo o Rimu itd ne zelim komentirati jer ti evidentno kao hrvatski jezik dozivljavas samo cakavsko narjecje,za mene hrvatski jezik ima tri narjecja od kojih jedno standardno,stokavsko-ijekavsko,ipak,razlike u tim narjecjima nisu tolike da ne razumijem cakavstinu ili kajkavstinu,i ne sezu dalje od razlika u njemackom,engleskom ili talijanskom jeziku.Recimo knjizevni talijanski dobro razumijem,mog prijatelja Venecijanca ne razumijem nista kad prica svojim dijalektom a u Napulju je cesto i angaziranje prevoditelja jer mnogi ljudi ne razumiju talijanski jezik nego samo svoj dijalekt.

Ti ovdje izvodis nacionalnost iz narjecja za koje uopce ne postoji konsenzus "cije je"bas zato jer je i vase i nase.Dakle,onda ostaje da se potraze drugi elementi,vjera,izjasnjavanje,moderni identitet,politicki kontinuitet,povijesne okolnosti itd.
 
Poslednja izmena:

Pa to je upravo i poenta ove teme. Kao i brojne druge koje sam otvorio u vezi sa škakljivim pitanjima, svrha je da se sve iznese jasno. Nijedna diskusija ne biva deplasirana niti išta slično, već se nejasnoće - razjasne.

Ukoliko si želio kazati da je zbog realnih političkih okolnosti isuviše rano pokretati ovu diskusiju i da treba biti još malo strpljiv i sačekati vremensku distancu u odnosu na ratove 1990-ih, uopšte se ne slažem. Poenta informativnog diskursa jeste upravo stavljanje po strani takvih evenutalnih ograničenja i skidanje tabu pečata. Ova tema i sama do sada sadrži brojne vrlo relevantne podatke, koji su dostupni svakome ko ima internet (a mogu i ohrabriti druge da se priključe i nastave); lično ne smatram da može imati negativne posljedice po ljude koji mogu njene pojedine podatke izvlačiti iz konteksta (u prvom redu kod ljudi nacionalističkih afiniteta), te da može u tom smislu napraviti veću društvenu štetu na korist.

Stanje je u Dubrovniku danas isto onakvo kakvo je bilo i pred 400-500 godina. Pravoslavce se u Dubrovniku baš ne šmeka baš kao što ih se nije trpjelo ni tijekom čitavog postojanja DU-republike.
To nije projiciranje, to su notorne činjenice. Dubrovčani danas jednako vole Srbe iz Hercegovine kao što su ih voljeli i prije 400 godina.

Fantaziranja o slovinstvu su baš to fantaziranja jer slovinski su i Marulić i Zadranin Baraković sa svojom vilom Slovinkom, tako da se radi o demagogiji po kojoj je srpsko srpsko, a hrvatsko je neodređeno slovinsko dakle i srpsko.

To što Srbi vlastiti jezik nisu nazivali slovinskim nema veze sa hrvatskom mitomanijom ili falsifikatima.

Iako postoje dodirne tačke koje povezuju današnji Dubrovnik i onaj od prije pola milenija, nikako se ne bih mogao složiti sa konstatacijom da je stanje isto onakvo kakvo je bilo i tada, čak i ukoliko si mislio samo o mentalitetu naroda. Za početak, Raguza je nekada bila izuzetno zilotski orijentisani centar katolicizma, a od poznog XVIII stoljeća zahvaća ga kao i druge krajeve sekularizacija. Iako i danas ima vjernika velikih u dubrovačkom kraju, eventualna loša slika o pravoslavnim vjernicima dolazi pod uticajem slika iz prošlog rata i strogo je vezan za Crnogorce i Srbe. U njoj u korijenu nema preovlađujuće svijesti o pravoslavlju kao otpadničkoj, šizmatičkoj grani hrišćanstva. Ne može se kao notorna činjenica predočiti nešto što jednostavno preskače čitava razbolja, cijele epohe i bitne povijesne promjene. Ne šmekanje (koje se, pritom, prilično jedva primjećuje kada dolaze pravoslavni bilo kao turisti ili kao istraživači) nema mnogo zajedničkog sa snažnim prozelitizmom davnašnje prošlosti.
Ne bih se mogao složiti ni sa opaskom o tome da isti utisak može biti o Srbima tada kao i u vrijeme nedugo poslije rata. Osim toga imamo i izvore koji jasno ukazuju da su Dubrovčani smatrali Srbe i poturčenjake domaćim ljudima - iako je, naravno, bilo izrazito velike distance zbog vjerskih razlika. Ta upravo zato su brojni Dubrovčani i dr. pripadnici tog kulturnog kruga srednjovjekovnu svetorodnu dinastiju pokušavali napraviti rimokatoličkom, a Sveti Sava postajao jedan od najsvetijih katoličkih svetaca regiona.

Naravno da su fantairanja, a znamo da su fantaziranja jer su stvar jednog uskog književnog kruga. Ali, barem u poruci na koji si ti odgovarao, nije bilo riječ o Dubrovčanima kao etnicitetu (ondosno predmodernoj etniji) već naprotiv upravo o tom dubrovačko-dalmatinskom kulturnom krugu elite i njihovim djelima.
Slovin nije jednostavno sinonim za Hrvat bio. To jeste primjer mitomanije sa hrvatske strane. Netačno je da Srbi nisu zvali nikada svoj jezik opštim slovenskim imenom.

Ja ću ovdje iskoristiti priliku da ukratko odgovorim na pitanje koje mi je Kroasanije bio postavio. Moja percepcija (srpske i druge) nacionalne književnosti jeste ona, možda nalik Skerliću (što Deretić dijelom i kritikuje), pogled iz modernijeg ugla. To znači da je za mene nacionalna književnost ona skupina djela koja se formira pod jasno usmjerenim književnim pravcima u vrijeme postojanja modernih nacija i (ali i ne mora) sa sopstvenim određenim nacionalnim obilježjem. To u kratkom prevodu znači da je u tom sklopu shvatanja za mene prvi pravi srpski književnik Dositej Obradović, od koga možemo jasno graditi obrise nacionalne književnosti u Srpstvu. Sve ono što je prethodilo na ovaj ili onaj način ne smatram dijelom tog korpusa nacionalnog kulturnog blaga, već onim što zavređuje čitanje i proučavanje da bi se lakše razumjelo, jer ako bismo tretirali kraj XVIII st. kao nekakvu alfu, nekakav početak prije koga nema ničega, ne bi bilo ni nikakvog funkcionalnog razumijevanja (što je Venclović bez srednjovjekovne književne tradicije?). U tom smjeru, treba čitati vizantijsku književnost kao dio nekakve istorije srpske književnosti da bi se razumjela srpska srednjovjekovna književnost, i tako lančano došli do potrebnog predznanja za ono što po mom shvatanju konstituiše srpsku nac. književnost. Što je veća hronološka distanca i što veći uticaj (kakav god on to bio, on ne mora biti ograničen kruto samo na druga književna djela, ili čak samo na umjetnost kao određeni vid manifestacije učinka svog besmrtnog duha) biva ostvaren, to je to određeno djelo sve više i više nešto što je naslijeđe većeg broja ljudskih zajednica. Tako su recimo Ep o Gilgamešu, Vede, Homerovi epovi i druga antiča djela nešto što je okvirno govoreći kulturno dobro čovječanstva, ili barem jednog njegovog ogromnog dijela (što je veća globalizacija, to se krošnja grana dalje i dalje). Tako je prosto jasno samo po sebi i šta je naravno hrvatska nacionalna književnost i da u njoj jedno mjesto zauzimaju jedan Matoš i jedan Krleža, a prosto je jasno kakav kontekst nasuprot njima zauzimaju jedan Gundulić i jedan Palmotić (ne treba crtati da se očigledno naglasi).

U izvjesnoj mjeri spreman sam usvojiti Deretićeva stanovišta povodom starije književnosti kao nečeg što bi u predgovornom smislu moglo biti sastavni dio jedne nacionalne književnosti, ukoliko je nastalo sa određenim nacionalnim predznakom i, odnosno, u određenoj formaciji državne književnosti. Tu, kada govorimo o psiholiterarnom stanovištu relevantnih književnih stvaraoca, kontekstu u kojem su djela nastajala i tematici kojima se one bave, postoji jedna značajna razlika između starosrpske i dubrovačko-dalmatinske književnosti. Ova prva je nastajala u funkciji nekakve državotvornosti i na kraju i u izvjesnoj mjeri ostala, kao što to dobro Deretić primjećuje, formacija srpsko-pravoslavnog duha (slično kao u određenoj mjeri, ali u drugom kontekstu, alhamijado književnost). Ona je bila jasno oivičenima okvirima i kontekstima svetorodne nemanjićke dinastije i njihovog nasljeđa. Takav slučaj nije sa ovim drugim književnim korpusom, odnosno u istoriji hrvatske književnosti on zauzima drugačije mjesto. Dubrovački i drugi pisci, koji su stvarali na našem jeziku i na latinskom (a ponešto i italijanskom), o kojima ovdje govorimo, nisu ta djela stvarali kao hagiografski biografi sa srpske strane, niti Hrvati zauzimaju pa ni centralno mjesto. Ta djela nastala su pod književnim uticajem dobrim dijelom od preko mora, iz Italije i nisu proizvod mecenstva hrvatske elite. Ukoliko govorimo o psiholingvističkom faktoru, hrvatski lingvonim se javlja svega nekoliko puta, pa čak i ukoliko bismo kritički pristup proširili na uopšteni pristup prema Hrvatima, koji jesu ti tzv. našijenci, ne proizlazi kao kritički zaključak da ti sami ljudi svi u identitetskom smislu Hrvati. Kao što rekoh već Deretić dobro jeste identifikovao njene više internacionalne obline, koje dakako obuhvataju i Srbe (naveo sam arhiepiskopa Andriju Zmajevića možda kao najilustrativniji primjer). Dakle, prilično je samoočigledno zašto se ne može staviti u jednu te istu ravan kada jedan Srbin svojata Gundulićev Osman, a jedan Hrvat kaže da je Žitije despota Stefana hrvatsko djelo. Sa hrvatske strane se (pre)često može čuti kako kod Srba postoje kompleksaški problemi pa se zato konstantno poseza za tuđim, ali ja ovdje dodajem, pri tome ne osporavajući izvjesnu tačnost te opaske, da dubrovačko-dalmatinska književnost jednostavno nema takvu ulogu kakvu hrvatski nacionalisti vide, niti (1) po tematici koju obrađuje, ni po (2) kontekstu u kojem nastaje, niti po (3) identitetskom duhu odgovarajućih književnih stvaraoca.

Ovdje naglašavam da ti nisi uspio odgovoriti na pitanje u toj istoj poruci koju si citirao, a koje je njen ključni segment.

koje su tačno veze između tok dubrovačko-dalmatinskog kruga i (ostale) hrvatske književnosti? Jesu li one stvarno izuzetno velike tako da sačinjavaju jednu jasnu cjelinu kojoj je taj krug jedan ogranak a ovi drugi u vandalmatinskoj Hrvatskoj? Koji su to autori iz preostale teritorije HR da bi ga trebalo nazvati drugačije od dubrovačko-dalmatinskog imena, i koji presuđno ukazuju da je hrvatska etnopsihološka komponenta bila glavna?
 
Based on the 1857 census, the Kingdom of Dalmatia had 415,628 inhabitants.[3] According to an analysis of the 1857 census, 318,500 (76.5%) inhabitants were Croats, 77,500 (18.5%) were Serbs, and ca. 20,000 were Italian-speakers (5%).[4] The percentage of Dalmatian Serbs had been 19.9% in the 1830–1850 period.[4] In the cities, the inhabitants were 71% Croat, 22% Italian and 7% Serb.[4] Only in Kotor, there was 745 Serbs, and in all other cities there was fewer than 400.[4] The number of Serbs in Dalmatia became lower, however, in the north it became higher.[4] Among the Orthodox, there was one priest on 400 people, while among the Catholics, there was one priest on 330 people.[4] The Catholic priests were more educated than the Orthodox.[4]

Statistische übersichten über die bevölkerung und den viehstand von Österreich nach der zählung vom 31. october 1857, page 49
^ Jump up to: a b c d e f g Marino Manini (2001). Zbornik radova s Međunarodnog znanstvenog skupa Talijankska uprava na hrvatskom prostoru i egzodus Hrvata 1918-1943. Hrvatski institut za povijest. p. 312.
^ Jump up to: a b Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder, Bd. 14 Dalmatien, p. 88

Dakle,ako uzmemo s rezervom izvor br 2.mozemo konstatirati kako je vec 1857.kraljevina Dalmacija(u koju je ukljucen i Dubrovnik)bila vecinski hrvatska,a da su Srbi bili ograniceni na prostore koje prakticki naseljavaju do 1995.

Mozemo konstatirati kako je u samim gradovima postotak Talijana bio visi od udjela u opcoj populaciji,dok je broj Srba bio izrazito nizi nego u opcoj populaciji,dakle Srpsko stanovnistvo je bilo ruralnog karaktera,takoder i kako ih je bilo to vise sto se ide sjeverno prema Vrlici,Kninu


The major cities were (1900):[7]

Zadar the capital, with 13,016 inhabitants
Split (18,547)
Šibenik (10,072)
Dubrovnik (8,437)
Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder, Bd. 14 Dalmatien

U ovo je naravno ukljucen i cijeli Bokokotorski zaljev
 
Poslednja izmena:
Broj stanovnika 1840. iznosio je 398.607. Srbi su činili 19% stanovništva.[1]

Šezdesetih godina 19. veka bilo je 440.000 stanovnika. Od 14 gradova, samo je Split prelazio 10.000 ljudi.[2]

Broj stanovnika 1880. iznosio je 476.101. Srbi su činili 16,5 % stanovništva.[1]

1900.[уреди]
Jezični sastav 1910.[3]
Jezik Broj govornika %
srpskohrvatski 565.300 95.2%
italijanski 15.300 2.6%
nemački 2.300 0.4%
ostali 10.900 1.8%
ukupno 593.800 -
Broj stanovnika 1900. iznosio je 593.784. Srbi su činili 16,2 % stanovništva.[1]

Istorija Jugoslavije, I. Božić, S. Ćirković, M. Ekmečić, V. Dedijer, Prosveta, Beograd 1972. - pp. 289
Jump up ↑ Istorija Jugoslavije, I. Božić, S. Ćirković, M. Ekmečić, V. Dedijer, Prosveta, Beograd 1972. - pp. 290
↑ Jump up to: 3,0 3,1 Piotr Eberhardt, Jan Owsinski, Ethnic groups and population changes in twentieth-century Central-Eastern Europe: History, Data, and Analysis, 2003. pp. 343 (vidi
 
Poslednja izmena:
Kao sto sam kazes,u to doba nije bila formirana nacionalna svijest,ali kako onda mozes jednom narjecju pridavati nacionalnu komponentu ako se sama nacionalna komponenta razvila naknadno,kasnije i u vise struja(Hrvati,Srbi,Crnogorci,Bosnjaci)kao sto je slucaj sa stokavskim narjecjem.
Зато што ја том "наречју" уопште не придајем националну компоненту и не сматрам да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем националном смислу.Штокавски је језик а не наречје а Хрвати тога доба пишу чакавским језиком.
Narjecje je sasvim nebitno u prici formiranja identiteta i nacionalnosti,neki stokavci su Srbi,neki stokavci su Hrvati,stokavsko narjecje prelazi granice nacionalnosti sto je naravna stvar s obzirom da se moderna nacionalnost formira kasnije i pod utjecajem povijesnih faktora(ekspanzija Osmanlija,Napoleon,ratovi,Austro-Ugarska,vjera itd itd).Ti stojis na maksimi "svi stokavci su Srbi" ili "svaka stokavska napisana rijec je srpska"sto po meni nema nikakve logike zbog same nacionalnosti kao elementa razvijenog naknadno,i to bez ikakvog osvrtanja na narjecje.
Ја стојим на томе да су сви штокавци Срби али само пре 19. века.Прочитај поново мој предходни коментар изгледа да га ниси схватио.
Ja nemam nikakve ambicije tvrditi da su Dubrovcani imali ijedan drugi identitet osim Dubrovackog do 19.stoljeca,ali neosporna je cinjenica da se taj identitet pretopio u hrvatski u procesu koji je trajao nekoliko desetljeca i koji je mogao biti i sasvim pragmatican a mogao je otici i u drugom pravcu s obzirom da su srpski i hrvatski identitet vrlo bliski a dugo je smatran i kao dvije varijante istoga(jugoslavenskoga).
Шта би у том дубровачком идентитету било хрватско у то време?
Сматран је за две варијанте истог идентитета тек у 19. веку са појавом илирства па југословенства, пре тога не.
Niti Mlecani nisu imali ijedan drugi identitet osim Mletackog do 19.stoljeca,niti Bavarci osim Bavarskog,takoder do 19.stoljeca,opet su ti identiteti dio talijanske odn njemacke kulture,nasljeda bez obzira na svoje posebnosti,kulturne,jezicne,drzavno-pravne,regionalne i svake druge.
Јес вала а оно што је заједничко за баварски идентитет и немачку културу је ништа друго до немачки језик, исто важи и за Млечане.Мислим да си се тотално погубио.
Kazem,ovo o Rimu itd ne zelim komentirati jer ti evidentno kao hrvatski jezik dozivljavas samo cakavsko narjecje,za mene hrvatski jezik ima tri narjecja od kojih jedno standardno,stokavsko-ijekavsko,ipak,razlike u tim narjecjima nisu tolike da ne razumijem cakavstinu ili kajkavstinu,i ne sezu dalje od razlika u njemackom,engleskom ili talijanskom jeziku.Recimo knjizevni talijanski dobro razumijem,mog prijatelja Venecijanca ne razumijem nista kad prica svojim dijalektom a u Napulju je cesto i angaziranje prevoditelja jer mnogi ljudi ne razumiju talijanski jezik nego samo svoj dijalekt.
Не може хрватски језик да има три различита језика у себи, чакавски са оба наречја екавским и икавским, кајкавским екавског наречја и штокавски сва три наречја екавско, икавско и ијекавско.Такође је немогуће да је један народ у прошлости причао једно или два наречја од три наречја свог сопственог језика!
Ја данашње Хрвате штокавце одлично разумем, Словенце кајкавце врло слабо.
Ti ovdje izvodis nacionalnost iz narjecja za koje uopce ne postoji konsenzus "cije je"bas zato jer je i vase i nase.Dakle,onda ostaje da se potraze drugi elementi,vjera,izjasnjavanje,moderni identitet,politicki kontinuitet,povijesne okolnosti itd.
Не изводим ја националност из било чега нешто си побркао."Концензус" треба да покаже наука, лингвистика у овом случају, а не политика, па нису ово избори за народну скупштину.
 
Salu na stranu. Ovako ne ide.
Trebace puno decenija da se Srbi organizuju i nastupe prema visevekovnom projektu rimokatolicke kurije.
No, dok se mi smislimo bice prekasno.
Vec nas cekaju "hrvatski" kraljevi! :dontunderstand:
Izboriti se sto pre, organizovano, za ono sto je najvaznije - Barski rodoslov!
Takodje, i ispraviti brljotine T. Zivkovica oko tumacenja DAI.
 
Зато што ја том "наречју" уопште не придајем националну компоненту и не сматрам да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем националном смислу.Штокавски је језик а не наречје а Хрвати тога доба пишу чакавским језиком.

Ја стојим на томе да су сви штокавци Срби али само пре 19. века.Прочитај поново мој предходни коментар изгледа да га ниси схватио.

Шта би у том дубровачком идентитету било хрватско у то време?
Сматран је за две варијанте истог идентитета тек у 19. веку са појавом илирства па југословенства, пре тога не.

Јес вала а оно што је заједничко за баварски идентитет и немачку културу је ништа друго до немачки језик, исто важи и за Млечане.Мислим да си се тотално погубио.

Не може хрватски језик да има три различита језика у себи, чакавски са оба наречја екавским и икавским, кајкавским екавског наречја и штокавски сва три наречја екавско, икавско и ијекавско.Такође је немогуће да је један народ у прошлости причао једно или два наречја од три наречја свог сопственог језика!
Ја данашње Хрвате штокавце одлично разумем, Словенце кајкавце врло слабо.

Не изводим ја националност из било чега нешто си побркао."Концензус" треба да покаже наука, лингвистика у овом случају, а не политика, па нису ово избори за народну скупштину.

Dobro,ok,misli sto god zelis,ja ne zelim 800 puta po istom,jer nastupas sa stanovista odredenih dogmi koje ja ne mogu uvaziti;cakavci-Hrvati,kajkavci-Slovenci,stokavci-Srbi,objasnio sam nekoliko puta zasto.
 
Dobro,ok,misli sto god zelis,ja ne zelim 800 puta po istom,jer nastupas sa stanovista odredenih dogmi koje ja ne mogu uvaziti;cakavci-Hrvati,kajkavci-Slovenci,stokavci-Srbi,objasnio sam nekoliko puta zasto.
Не ништа ниси објаснио, упорно заступаш становиште које је на снази данас и пројектујеш га у прошлост, зато нема никаквог смисла то што пишеш.
 
Не ништа ниси објаснио, упорно заступаш становиште које је на снази данас и пројектујеш га у прошлост, зато нема никаквог смисла то што пишеш.

Da,da,zato ti uporno "projektujes"stanje koje nije na snazi ni danas ni onda,to svakako ima smisla.

Imas one popise stanovnistva,probaj nesto izvuci iz toga,ipak rijec je o 1857.nije ni to bas od jucer.
 
Poslednja izmena:
Da nastavim malo na tematiku, s obzirom na to da sam krenuo detaljnije elaborisati Deretićeve stavove. Na Deretića u izvjesnoj mjeri su uticale 1990-e godine, jer ono što je u to vrijeme bilo objavljivano po svojoj sadržini u određenoj mjeri iskazuje nacionalno tvrdokornije stanovište u poređenju sa onim prije i poslije. Iz ogromnog predgovora koji je iz Istorije srpske književnosti izdvojen nastale su dvije nove knjige, jedna od kojih je i Put srpske književnosti. Postaviću sada relevantne strane (poglavlje Dubrovačka tradicija iz drugog dijela, o književnoj nacionalnosti) iz nje:

3cae534210aae66561b5a6da968dadd7.jpg
Dubrova_Deretlija.jpg

Dubrova_Deretlija2.jpg

Dubrova_Deretlija3.jpg

Dubrova_Deretlija4.png

Dubrova_Deretlija5.jpg

Dubrova_Deretlija6.jpg

No da nastavim Deretića, na prije par stranica nalazi se njegova glava o Dubrovačkoj književnosti, evo i one prethodne (o slovinskoj "nacionalnoj" književnosti), koja je baš povezana sa ovim o čemu diskutujemo:
Scan_20150329.jpg
Scan_20150329_2.png
Scan_20150329_3.png
Scan_20150329_4.jpg
Scan_20150329_5.jpg
Scan_20150329_6.jpg
Scan_20150329_7.jpg
Scan_20150329_8.jpg

*Ј. Деретић, Пут српске књижевности. Идентитет, границе, тежње, Београд 1996, 127—141.

Based on the 1857 census, the Kingdom of Dalmatia had 415,628 inhabitants.[3] According to an analysis of the 1857 census, 318,500 (76.5%) inhabitants were Croats, 77,500 (18.5%) were Serbs, and ca. 20,000 were Italian-speakers (5%).[4] The percentage of Dalmatian Serbs had been 19.9% in the 1830–1850 period.[4] In the cities, the inhabitants were 71% Croat, 22% Italian and 7% Serb.[4] Only in Kotor, there was 745 Serbs, and in all other cities there was fewer than 400.[4] The number of Serbs in Dalmatia became lower, however, in the north it became higher.[4] Among the Orthodox, there was one priest on 400 people, while among the Catholics, there was one priest on 330 people.[4] The Catholic priests were more educated than the Orthodox.[4]

Statistische übersichten über die bevölkerung und den viehstand von Österreich nach der zählung vom 31. october 1857, page 49
^ Jump up to: a b c d e f g Marino Manini (2001). Zbornik radova s Međunarodnog znanstvenog skupa Talijankska uprava na hrvatskom prostoru i egzodus Hrvata 1918-1943. Hrvatski institut za povijest. p. 312.
^ Jump up to: a b Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder, Bd. 14 Dalmatien, p. 88

Dakle,ako uzmemo s rezervom izvor br 2.mozemo konstatirati kako je vec 1857.kraljevina Dalmacija(u koju je ukljucen i Dubrovnik)bila vecinski hrvatska,a da su Srbi bili ograniceni na prostore koje prakticki naseljavaju do 1995.

Mozemo konstatirati kako je u samim gradovima postotak Talijana bio visi od udjela u opcoj populaciji,dok je broj Srba bio izrazito nizi nego u opcoj populaciji,dakle Srpsko stanovnistvo je bilo ruralnog karaktera,takoder i kako ih je bilo to vise sto se ide sjeverno prema Vrlici,Kninu


The major cities were (1900):[7]

Zadar the capital, with 13,016 inhabitants
Split (18,547)
Šibenik (10,072)
Dubrovnik (8,437)
Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder, Bd. 14 Dalmatien

U ovo je naravno ukljucen i cijeli Bokokotorski zaljev

Da,da,zato ti uporno "projektujes"stanje koje nije na snazi ni danas ni onda,to svakako ima smisla.

Imas one popise stanovnistva,probaj nesto izvuci iz toga,ipak rijec je o 1857.nije ni to bas od jucer.

Kroasanije, to su samo procjene, na šta bi trebalo i da ti ukazuju sumnjičavo zaokružene brojke narodnosti.

Popis stanovništva u Dalmaciji vršen je 1857. godine samo po jednom identitetskom kriterijumu, odnosno po vjerskoj pripadnosti. Pitanja o maternjem jeziku ili nekakvim nacionalnim osjećajima nisu bila postavljana. Broj dalmatinskih Srba je zapravo broj pravoslavnih hrišćana (koji je zapravo preciznije rečeno bio 77.064).
 
Poslednja izmena:
Da,da,zato ti uporno "projektujes"stanje koje nije na snazi ni danas ni onda,to svakako ima smisla.
Imas one popise stanovnistva,probaj nesto izvuci iz toga,ipak rijec je o 1857.nije ni to bas od jucer.
Стање које је данас ме не занима тренутно лепо сам ти рекао.Што се тиче стања које је било не видим да си ишта написао у прилог ономе што кажеш сем неких неутемељених и немогућих претпоставки.Потруди се боље.
Имају ти пописи али они су из 19. века када је национално освешћивање већ почело и као што колега Слевен рече чак ни они нису по националној припадности већ по неким другим параметрима.
Није од јуче али није ни из периода који нас занима.
Ево пошто волиш аустријске пописе:
Ethnographische%20Karte%20der%20Osterreichischen%20Monarchie1850.jpg
Ethnographie%20der%20Oesterreichischen%20monarchie%201851.png

Хрвате нећеш наћи у Далмацији али ћеш их наћи међу Илиро-Србима.:D
 
Cinjenica jest da je Dubrovnik imao vezu sa svojim zaledem,vecinski pravoslavnim ali i da je dugo priznavao suverenitet ugarsko-hrvatskog kralja,pa onda Osmanlija.
U kojem periodu i je li placao danak srpskoj drzavi(u maniri kao sto je placao Ug-hr kralju i Osmanskom carstvu ne znam,Slaven ce bolje znati).

To su drugačije stvari. Različiti tributi koji su bili plaćani Srbima tokom srednjeg vijeka (a svojim susjedima ukupno je mislim čak pet različitih tributa plaćao Dubrovnik) ticali su se ove ili one odredbe, kao što je recimo naplata trgovačkih povlastica, ustup određenih carina, korišćenje određenih obližnjih teritorija koji su tradicionalno dobro tih susjeda i slično. Danak koji je bio isplaćivan ugarskim i turskim vladarima bio je u suštini prihod od samog suvereniteta, koji nad samim Dubrovnikom srpski vladari nikada nisu imali. Uporedi to recimo sa Kotorom i Budvom i njihovim obavezama prema srpskom monarhu.

Sa ostalim iz iste poruke se slažem u potpunosti, tako da nisam ništa izdvojio posebno da citiram. Ipak bih naglasio samo da u pravno-političkom kontekstu ne može se ipak reći da Grad Dubrovnik i Dubrovačko-neretvanska županija u strogo govoreći pomenutom smislu predstavljaju nasljednicu DR. To ne bi prošlo ni na jednom sudu niti ozbiljnijoj raspravi. Diskontinuitet koji su učinili Napoleon i Francuzi je vrlo evidentan, a mogli bismo govoriti i o drugim docnijim činiocima, kakav je bio recimo revolucionarni pristup komunista koji se temeljio u vrlo dobroj mjeri na raskidu sa prošlošću.

Ne,promasio si bit.

Govorili su jezikom koji nije stran srpskom,u smislu da je bio razumljiv,ali ne znaci da je samo i iskljucivo srpski.Ne znaci da je sve sto razumijes tvoje i samo tvoje.

U tome i leži jedna od poenta koju sam pokušavao predočiti. Jezik je nešto promjenjivo, govorno sredstvo...sistem komunikacije koji imaju i razvijaju svi ljudi na svijetu. Možemo govoriti što je standard koji propisuju elite modernog svijeta i iza kojih stoji sistem prinude sile država, ali jezik nema nacionalnu pripadnost i ne može ga neki narod pripisati kao nekakvu isključivo prisvojenu baštinu.
 
Poslednja izmena:
To su drugačije stvari. Različiti tributi koji su bili plaćani Srbima tokom srednjeg vijeka (a svojim susjedima ukupno je mislim čak pet različitih tributa plaćao Dubrovnik) ticali su se ove ili one odredbe, kao što je recimo naplata trgovačkih povlastica, ustup određenih carina, korišćenje određenih obližnjih teritorija koji su tradicionalno dobro tih susjeda i slično. Danak koji je bio isplaćivan ugarskim i turskim vladarima bio je u suštini prihod od samog suvereniteta, koji nad samim Dubrovnikom srpski vladari nikada nisu imali. Uporedi to recimo sa Kotorom i Budvom i njihovim obavezama prema srpskom monarhu.

Sa ostalim iz iste poruke se slažem u potpunosti, tako da nisam ništa izdvojio posebno da citiram. Ipak bih naglasio samo da u pravno-političkom kontekstu ne može se ipak reći da Grad Dubrovnik i Dubrovačko-neretvanska županija u strogo govoreći pomenutom smislu predstavljaju nasljednicu DR. To ne bi prošlo ni na jednom sudu niti ozbiljnijoj raspravi. Diskontinuitet koji su učinili Napoleon i Francuzi je vrlo evidentan, a mogli bismo govoriti i o drugim docnijim činiocima, kakav je bio recimo revolucionarni pristup komunista koji se temeljio u vrlo dobroj mjeri na raskidu sa prošlošću.



U tome i leži jedna od poenta koju sam pokušavao predočiti. Jezik je nešto promjenjivo, govorno sredstvo...sistem komunikacije koji imaju i razvijaju svi ljudi na svijetu. Možemo govoriti što je standard koji propisuju elite modernog svijeta i iza kojih stoji sistem prinude sile država

E sad,dok ja nadem post koji si citirao:D,nema veze,ugl nisam ni mislio reci da je danasnja zupanija nasljednica republike,samo da u potpunosti odgovara teritoriju Republike.I slazem se da Dubrovacka literatura ne moze imati onu ulogu u Hrvatskoj koju ima Krleza,Matos u smislu da hrvatski element nije bio tako definiran.Ja nisam strucnjak za lingvistiku ali glede povijesnog aspekta,kao kakav-takav pravnik koji pozna donekle pravni sustav Republike,sama Republika se ne naslanja na nikog,niti Srbe niti Hrvate tj tadasnje politicke entitete u kojima su "oni".U tom smislu,ne moze se pripisati apsolutno nikom osim samoj sebi.Ne pravim pri tom zapreku utjecaju srpskog pucanstva.Dakle,oko ovog razdoblja pomao je vulgarno inzistirati na srpstvu ili hrvatstvu kad sami zitelji tadasnje republike ustrajno i nevjerojatno zilavo brane svoju posebnost na svakom polju.

Jedini nacin iz kojeg izvodim hrvatstvo Dubrovnika jest izjasnjavanje i ustavno-pravni poredak,meni su jezicna pitanja strana,ne razumijem se odvec u njih.Pitanje samog modernog identiteta meni je sasvim dovoljno,uostalom,ako mene pitate,jedino to i postoji,ostalo je sve podlozno nevjerojatnim akrobacijama i politikanstvu.Moj stav ne mora biti tocan,on je prilicno fah-idiotski.

I da,jedno pitanje za tebe,jel ti "vjerujes"o ove stvari o stokavskom narjecju sto Lekizan nastoji prikazati tj,ima li narjecje bilo kakve veze sa identitetom,nacionalnoscu,icim?Dakle govorimo o stokavskom-ijekavskom,ja,iako laik,nikako ne mogu prihvatiti da narjecjem kojim sam govorim treba pridati srpsku odrednicu,opet,uzimajuci u obzir 19.stoljece i ona nastojanja oko standardizacije itd itd
 
Poslednja izmena:
E sad,dok ja nadem post koji si citirao:D,nema veze,ugl nisam ni mislio reci da je danasnja zupanija nasljednica republike,samo da u potpunosti odgovara teritoriju Republike.I slazem se da Dubrovacka literatura ne moze imati onu ulogu u Hrvatskoj koju ima Krleza,Matos u smislu da hrvatski element nije bio tako definiran.Ja nisam strucnjak za lingvistiku ali glede povijesnog aspekta,kao kakav-takav pravnik koji pozna donekle pravni sustav Republike,sama Republika se ne naslanja na nikog,niti Srbe niti Hrvate tj tadasnje politicke entitete u kojima su "oni".U tom smislu,ne moze se pripisati apsolutno nikom osim samoj sebi.Ne pravim pri tom zapreku utjecaju srpskog pucanstva.Dakle,oko ovog razdoblja pomao je vulgarno inzistirati na srpstvu ili hrvatstvu kad sami zitelji tadasnje republike ustrajno i nevjerojatno zilavo brane svoju posebnost na svakom polju.

Jedini nacin iz kojeg izvodim hrvatstvo Dubrovnika jest izjasnjavanje i ustavno-pravni poredak,meni su jezicna pitanja strana,ne razumijem se odvec u njih.Pitanje samog modernog identiteta meni je sasvim dovoljno,uostalom,ako mene pitate,jedino to i postoji,ostalo je sve podlozno nevjerojatnim akrobacijama i politikanstvu.Moj stav ne mora biti tocan,on je prilicno fah-idiotski.

I da,jedno pitanje za tebe,jel ti "vjerujes"o ove stvari o stokavskom narjecju sto Lekizan nastoji prikazati tj,ima li narjecje bilo kakve veze sa identitetom,nacionalnoscu,icim?Dakle govorimo o stokavskom-ijekavskom,ja,iako laik,nikako ne mogu prihvatiti da narjecjem kojim sam govorim treba pridati srpsku odrednicu,opet,uzimajuci u obzir 19.stoljece i ona nastojanja oko standardizacije itd itd

Pa imaš dugme u citiranom postu, poveznicu koja direktno spaja sa njim.

Pa pazi ovdje se govori o književnosti. To je jezično pitanje koliko i ova komunikacija sada koju vodimo na forumu. :) Nije riječ o nečemu strogo lingvističkom, tako da nema ni razloga ako ti je strano...
 
Ovo o srbima-katolicima,sam si odgovorio,ukorjenila se u jedan dio intelektualaca i nestala,to nitko ne spori da je postojalo,ali je "ideja"istisnuta.Katolici u Kotoru se dan danas smatraju Hrvatima,dan danas ih je 6,87%,puno vise nego Srba u Dubrovniku a do 20.og stoljeca cinili su vecinu u Bokokotorskom Zaljevu.

Katolici ili Hrvati? Naravno da se svi bokeljski katolici ne smatraju Hrvatima. Broj Hrvata u Boki je danas 6,7% i nije tačno da su do XX veka činili većinu, ni katolici, a još manje Hrvati.
 
Па ако су се Пуцић, Зоре или Војиновић декларисали као Срби, а јесу, како их онда убрајати у хрватску књижевност?

Ех, како... Када је својевремено на хрватским динарима био лик Руђера Бошковића, Влада Италије је (на сугерисање неких Срба, ако је тачна информација) захтевала да се његов лик не користи на хрватским новчаницама (његова мајка је била Италијанка, а сам Руђер је добар део живота провео у Италији). Хрватска је преузела обавезу да уклони Руђеров лик и да га више не користи на новчаницама, те је то и учињено.

Својевремено су чак и Марка Пола хтели да сврстају међу значајне Хрвате (па се појавила и хрватска верзија његовог имена - Марко Полић), тврдећи да је рођен на Корчули, али се огласио надлежни министар Владе Италије и поручио властима у Хрватској да одустану од такве авантуре.

На хрватској новчаници се данас налази лик Ивана Гундулића. Србија није протествовала против тога, али могао је и на нашим новчаницама да се нађе његов лик или лик неког од знаментитих Дубровчана, поготову неког од оних који су се јасно изјашњавали као Срби. Кад имамо Његоша и Теслу на новчаницама, могли смо и неког из Дубровника да имамо.

А кад смо већ код Тесле:

"Touristar TV objavio je promotivni video spot 'Vaš život je pun Hrvatske' kojim nastoje podići svijest o mnogobrojnim izumima genijalnih Hrvatakoji su promijenili svijet.
-S obzirom da je ova mala zemlja u veliki svijet otisnula velikane i genijalne izume mi smo se drznuli napraviti promotivni video koji kaže ono što bi svi trebali znati: Your life is full of Croatia- objasnili su iz Touristar TV-a.
Spot započinje rečenicom 'Život je ponekad mračan, a Hrvati su dali svjetlost svijetu' nakon čega se prikazuje rodno mjesto Nikole Tesle.
Tko je osim Tesle zadužio svijet i bez kojih značajnih hrvatskih izuma danas ne možemo zamisliti život provjerite u videu!"



Дакле, да и разумемо да неко промовише Хрватску као државу на чијој је територији рођен Никола Тесла, и да је он "дао светлост свету", али да се напише у промотивном видеу како су "Хрвати дали светлост свету" и да се име и дело Николе Тесле користи у том контексту, а нико из српских институција или власти не реагује (?!), шта онда рећи? Колико видео говори о њима, толико и нереаговање на видео говорио о нама.
 
Poslednja izmena:
Upoznala sam čoveka u Dubrovniku koji mi dođe neka daleka rodbina. On je sada katolik i Hrvat, a ja sam pravoslavna i Srpkinja.
On mi je objasnio rodbinsku povezanost: Na "proputovanju" (tj. seobama) Srba po raznim krajvima Balkana, nakon dolaska Turaka, deo familije mi je došao u Dubrovačko zaleđe. Oni koji su prihvatili katoličanstvo, mogli su dobiti status građana Dubrovnika, ali oni koji su odbili, to nisu mogli, pa time ni imati privilegije koje to nosi (npr. nisu mogli da se bave trgovanjem i sl.) Jedan deo porodice je uzeo katoličku veru i tamo su ostali (oni sada više nisu Srbi, nego Hrvati), a ostali su se dalje razmilili po Balkanu. Međutim, ovi što su ostali, zadržali su prezime. U međuvremenu su se i pomešali sa ostalima tamo prisutnima (među njima i Hrvatima) i vremenom ignorisali i zanekali svoje srpsko poreklo. To kako su oni došli tamo i ostali, tako je došlo još puno porodica. Ovaj što je meni objašnjavao i nije neki ni Srbin ni Hrvat, pomešan sa svim i svačim, pa nema komplekse da kaže da je Hrvat srpskog porekla.
"Daleki rođak" mi kaže da se to desilo u XVI veku, ali meni se čini logičnije da se to desilo negde krajem XVII ili čak i u XVIII veku (tada su Dubrovnik preuzeli Habsburgovci, pa je i pokatoličavanje bilo "energično").
 
Poslednja izmena:
Наравно да јеси да ево немам појма шта си хтео рећи и шта ти у ствари тврдиш овде, а то да је именовање једног језика политичко питање изгледа важи само у случају српског и да може да га назове ко како хоће без проблема.Тако да ако хоћеш да расправљаш о политичким питањима онда пређи на политику или нагласи да се не укључујем у ту дискусију овде.Наравно да је овај језик имао велики број имена али је и тада био један језик.
Ја и не кажем да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем смислу већ да су говорили српским језиком и због тога били блиски српском етничком корпусу а да нису говорили тадашњим хрватским језиком, чакавским, и зато са тадашњим Хрватима немају никакве везе.

Više se ni ne sjećam što sam bio htio kazati, ali krajnja poenta je da ne možemo usvojiti srpski jezik aklamativno kao nekakvo jednoobrazno ime i tvrditi da su drugi njime govorili (a posebno ne da su Srbi, samo zbog toga što govore srpskim jezikom). Moje slaganje da je u pitanju srpski jezik one je mjere do koje svak može reći da se u Bosni, Hrvatskoj i Srbiji govori crnogorski, jer je to jedan od imena za ovaj jezik koji ti i ja sada upotrebljavamo.
Čak i ako većina ljudi govori nekim govorom i pripada jednoj narodnosti, to ne daje apsolutno nikakav logički oslonac za ponarodnjenje drugih koji govore slično ili približno isto.

Da se vratim na izvornu poentu:

A jesu li Dubrovčani bili Srbi ili ne, da se vratimo na temu, ne odlučuje jesu li govorili srpskim jezikom, odnosno ne ovisi od toga da li se taj jezik može u određenom kontekstu nazvati srpskim imenom.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Зато што ја том "наречју" уопште не придајем националну компоненту и не сматрам да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем националном смислу.Штокавски је језик а не наречје а Хрвати тога доба пишу чакавским језиком.

A zašto je jezik a ne narečje?
Ko to tvrdi?

Salu na stranu. Ovako ne ide.
Trebace puno decenija da se Srbi organizuju i nastupe prema visevekovnom projektu rimokatolicke kurije.
No, dok se mi smislimo bice prekasno.
Vec nas cekaju "hrvatski" kraljevi! :dontunderstand:
Izboriti se sto pre, organizovano, za ono sto je najvaznije - Barski rodoslov!
Takodje, i ispraviti brljotine T. Zivkovica oko tumacenja DAI.

Kako se izboriti i koje brljotine ispraviti?
 
Upoznala sam čoveka u Dubrovniku koji mi dođe neka daleka rodbina. On je sada katolik i Hrvat, a ja sam pravoslavna i Srpkinja.
On mi je objasnio rodbinsku povezanost: Na "proputovanju" (tj. seobama) Srba po raznim krajvima Balkana, nakon dolaska Turaka, deo familije mi je došao u Dubrovačko zaleđe. Oni koji su prihvatili katoličanstvo, mogli su dobiti status građana Dubrovnika, ali oni koji su odbili, to nisu mogli, pa time ni imati privilegije koje to nosi (npr. nisu mogli da se bave trgovanjem i sl.) Jedan deo porodice je uzeo katoličku veru i tamo su ostali (oni sada više nisu Srbi, nego Hrvati), a ostali su se dalje razmilili po Balkanu. Međutim, ovi što su ostali, zadržali su prezime. U međuvremenu su se i pomešali sa ostalima tamo prisutnima (među njima i Hrvatima) i vremenom ignorisali i zanekali svoje srpsko poreklo. To kako su oni došli tamo i ostali, tako je došlo još puno porodica. Ovaj što je meni objašnjavao i nije neki ni Srbin ni Hrvat, pomešan sa svim i svačim, pa nema komplekse da kaže da je Hrvat srpskog porekla.
"Daleki rođak" mi kaže da se to desilo u XVI veku, ali meni se čini logičnije da se to desilo negde krajem XVII ili čak i u XVIII veku (tada su Dubrovnik preuzeli Habsburgovci, pa je i pokatoličavanje bilo "energično").

Austrougarska vlast je energično tjerala Srbe iz Dubrovnika da budu Hrvati a nije ih tjerala u Baniji, Lici, Kordunu, Bosni, pa ni Zagrebu ali eto baš u Dubrovniku sve Srbe natjerali i to početkom 20-og stoljeća da budu Hrvati iako oni imaju stoljetnu " srpsku nacionalnu svijest".
I to AU vlast koja u to doba protežira Srbe , čuveni Khuen Hedervary kojeg zbog toga sami Srbi zovu, srpski ban a poslije toga se stvara hrvatsko srpsko koalicija..


Tko je od vas čitao Crvenu Hrvatsku ,politički tjednik Hrvata Dubrovnika iz toga toba?

GUNDULIĆEVA SVEČANOST

... U analima dubrovačke povijesti ostaje Gundulićeva svečanost upisana zlatnijem slovima, a našem narodu služi na ponos i diku. Kroz sva ova tri dana, gdje se miješalo toliko hiljada naroda, nije nigdje bio red pomućen. To je nešto čime se dičiti možemo
Mi smo u svemu nadvladali: brojem, inteligencijom, društvima, prestavnicima, vijencima - svačijem a nadasve narodnom sviješću. Jutro dvadeset i šestoga i narodna slava u Gružu zapečatila je ovu tvrdnju. Tamo je bilo hiljada naših seljaka u narodno nošnji. Nijedan nije na sebi imao drugoga znaka do li hrvatskoga.
Crvena Hrvatska br. 27 / 8. VII. 1893, str. 4.

Mnogi se nadahu da će se prigodom otkrića Gundulićeva spomenika povesti riječ o slozi Srba i Hrvata ... Kad ovamo - mi ostasmo iza spomenika još više razdijeljeni
... Sloga može biti samo onda kad smo mi sporazumni u svim važnijim pitanjima. Mi bi na pr. imali biti sasvim na čistu sa pitanjem imena, sa državnopravnim i narodnim pitanjem; u stvarima vjerskim, školskim, književnim, sa pitanjem pisma i uopće sa svim onim što nas danas dijeli. Iz ovakog sporazuma razvila bi se sloga a obojica malo po malo porodili bi i onu toli željenu bratsku ljubav...
Nego sve nam se čini da će se ovo do daleka teško izvršiti. Srbi bi morali raditi s nama za neodvisnost i ujedinjenje ovih zemalja na temelju hrvatskog državnog i narodnog prava, koje je za nas conditio sine qua non. Ovo kažemo čisto i bistro. Pod našim pravom i pod autonomijom hrvatskom i oni bi se mogli lijepo razvijati, jerbo složan Srb i Hrvat ne bi imali što jedan drugomu otimati. Ali oni to ne razume. Vole lutati bez cilja, prkositi i gubit se u pustim riječima. Što nam dakle ostaje? Borba!
Borba žestoka, pa nek se vodi na smrt ili na život. Mi koji znamo da bez sjedinjenja i samostalnosti utopićemo se ali ne ni u srpsko, ni u mađarsko a još manje u talijansko, već u njemačko more, ne smijemo se za živu glavu toga odreći. Moramo se boriti sa svijem onijem koji nas priječe da izvedemo naše pravedne želje ...
Između nas i Srba koji ne mogu ili neće da se slože s nama u bitnoj točki načela ne ostaje dakle nego rat. Jedan treba da nadvlada drugoga. Ovo je logičan zak ljučak naše situacije. Mi smo istinu rekli... Narodu se govori istina pa bila i teška. Jaoh onome koji ga vara. Mi mu kazasmo zašto se pred Gundulićevim spomenikom nije mogla polučiti sloga, zašto će se teško i polučiti.
CH br. 28/15. VII. 1893, str. 1-2.

Gundulićeva svečanost pokazala je kolika je razlika između Hrvata i Srba. Gundulićeva svečanost pokazala je da Dubrovnik nije srpski grad, da Dubrovčani nijesu Srbi. Na Gundulićevoj svečanosti dvadeset i pet općina južne Dalmacije izjaviše čisto i bistro da su hrvatske općine, da je dakle narod južne Dalmacije hrvatski narod. Mi znamo da to Srbe boli, ali što ćemo im mi?
Mi znamo da ih boli što su ih u Dubrovniku hladno dočekali, što je 5.000 Dubrovčana uz barjake i hrvatske trobojnice ušlo u grad klicajući: »Živjela Hrvatska«. Nu neka se tješe.
Njima su za naknadu zadarski talijanaši vikali »Evviva i Srbi!« a to je dična naknada za moralni poraz u Dubrovniku.
Crvena Hrvatska br. 32/12. VIII. 1893, str. 1-2.
 

Back
Top