Srpsko ime u Dubrovniku

[Kroasanije]

Pa vidi Croasanie, ja sam na desetine mesta na engleskoj Wiki nailazio na tekstove koji su krcati hrvatske propagande. Cak sam tu propagandu nailazio i na ruskoj Wiki ali je posle ona izbacivana. Postoje i tekstovi na engleskoj Wiki koji su opet blizi srpskoj propagandi ali su oni u odnosu na one hrvatske dostra malobrojniji.

Neosporna je cinjenica da su Hrvati dosta strastvenije od Srba krenuli u pisanje tekstova po Vikipediji. Posle nekih tekstova na hrvatskoj Wiki, coveku se hoce pod hitno potrcati u WC. Bestidno citiranje ratne propagande bez ustezanja za sovinistickim zargonom. I to je mesto gde bi sutra neki novi hrvatski klinci trebali da sticu znanje? Tuzno.
Jako je slicna stvar i sa bosanskim muslimanima ali oni nisu toliko kvantitativno efikasni koliko hrvatski clanovi Wikipedia zajednice. Medjutim, "kvalitativno" su cesto jaci od vas

To su neki od razloga zasto se Wikipedia uzima sa rezervom.

Posto smatram da ti ipak nisi destruktivan forumas kao tvoj zemljak mupi, ja tebe pozivam da nam nadjes izvore koji ukazuju o hrvatstvu u Dubrovniku do sredine XIX veka.

1.ovo nije bilo razgovora o Dubrovniku nego o ugarsko hrvatskim odnosima nakon 12.stoljeća,molim te da onda klikneš na onaj Lekizanov link na moj post,tamo ćeš vidjeti izvore,evo uostalom

Tako je za ug-hr odnose od autora,pored onih dvoje dobio;
Čepulo/Engelsfeld-Hr.pravna povijest u europskom kontekstu(pravni aspekti i uređenje)
Murray, Lorraine (2013). Austria, Croatia, and Slovenia. Britannica Educational Publishing. p. 164. ISBN 1615309772.
Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.
Bellamy p.39
Jeffries, Ian (1998). A History of Eastern Europe. Psychology Press. p. 195. ISBN 0415161126. Retrieved 16 January 2014.

I još 5-6 Mađara,za jednog je rekao da je anti romski raspoložen iako se radi o fakultetskom profesoru u Budimpešti,dobro,neka mu bude,to sam mu uvažio.Također,jedan od njih je ustvari prirodnjak,fizičar,tako nešto,u redu.

Pa onda opet,također o istoj stvari
Van Antwerp Fine, John (1991). The Early Medieval Balkans. University of Michigan Press. p. 264. ISBN 0472081497.
Jump up ^ (Croatian) Hrvatski glagoljizam i stradanje dalmatinskih gradova
^ Jump up to: a b Larousse online encyclopedia, Histoire de la Croatie: "Liée désormais à la Hongrie par une union personnelle, la Croatie, pendant huit siècles, formera sous la couronne de saint Étienne un royaume particulier ayant son ban et sa diète." (French)
Jump up ^ Clifford J. Rogers: The Oxford Encyclopedia of Medieval Warfare and Military Technology, Volume 1, Oxford University Press, 2010, p. 293
Jump up ^ Luscombe and Riley-Smith, David and Jonathan (2004). New Cambridge Medieval History: C.1024-c.1198, Volume 4. Cambridge University Press. pp. 273–274. ISBN 0-521-41411-3.
^ Jump up to: a b Kristó Gyula: A magyar–horvát perszonálunió kialakulása [The formation of Croatian-Hungarian personal union](in Hungarian)
^ Jump up to: a b Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 36–39. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b Jeffries, Ian (1998). A History of Eastern Europe. Psychology Press. p. 195. ISBN 0415161126. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b c Sedlar, Jean W. (2011). East Central Europe in the Middle Ages. University of Washington Press. p. 280. ISBN 029580064X. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b Singleton, Frederick Bernard (1985). A Short History of the Yugoslav Peoples. Cambridge University Press. p. 29. ISBN 978-0-521-27485-2.
Jump up ^ John Van Antwerp Fine: The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, 1991, p. 288

 

[Kroasanije]

E sad,o hrvatstvu Dubrovnika,ja uopće ne tvrdim da su do konca Republike Dubrovčani imali ijedan drugi identitet osim dubrovačkog,koji se postupno pretopio u hrvatski zaslugom niza faktora.Eto tako,kratko i jasno.

Jer da tvrdim suprotno,da su Dubrovcani sebe smatrali Hrvatima ili Srbima ili Talijanima,koji bi bio ratio postojanja Republike?I naravno,žilavog branjenja partikularizma.

Pri tom to nije nikakav specifikum u Europi,nego proces koji se u isto vrijeme događa i u Italiji,Njemačkoj,gdje neke partikularnosti prelaze u viši pojam.Očigledno je da se Dubrovčanima,iz niza razloga,više svidjelo Hrvatstvo nego Srpstvo.Ponajprije zbog vjere.Sa ostalim Hrvatima su naprosto imali jedan element više koji ih povezuje,rimokatoličku vjeru.Dok su ostali elementi i tako bili isti,na kraju krajeva,koja je razlika između Srba i Hrvata?Vjera i politički entiteti u kojima su bili.

Pri tom,aktualna je bila i srpska opcija(srbi-katolici),koja također iz niza razloga nije zaživjela,zaživjela je hrvatska opcija,dakle OPCIJA a ne iskon,gen,nasljeđe,bla bla,pri tom,uopće ne treba praviti prepreku srpskom utjecaju na Dubrovnik,tj utjecaju srpskog,pravoslavnog življa.

Genetika,narječje,mambo džambo-ništa te prirode nije utvrđeno ni prihvaćeno u smislu ekskluziviranja na neki narod.

Sami Dubrovčani vjerojatno uopće ne razlikuju jezik kojim pričaju Hrvati od onog koji pričaju Srbi(na kraju krajeva to su isti jezici/jezik)nego ga nazivaju raznim imenima,naški,ilirski,slovinski,srpski,hrvatski-u ono vrijeme uvelike sporedno pitanje.

Na kraju krajeva MI SAMI svoj jezik često zovemo srpskohrvatski,možeš misliti koliko su stari Dubrovčani išli za tim i marili za terminologiju kad ona sama danas uvelike nije usuglašena.

 

[Kor]

Ovim se ispričavam što se često na njega pozivam,ali mi Hrvati ovdje ne možemo računati da će nas itko ovdje uzeti za ozbiljno

Licno meni je jako drago kada imam priliku da na forumu diskutujem sa pripadnicima drugih naroda po raznim pitanjima. Ima vas raznih... recimo tu je Hrobi koji je dobar, kulturan i kvalitetan sagovornik ali esencijalno prozet hrvatskim nacionalizmom. Onda imas jednog mupija, vrhunskom spamera i kvarioca normalnog razgovora. Cvrsnica je svojevremeno bio OK covek sa malim izletima u tumacenje povijesti po pravilima NDH. Ima tu i otvorenih sovinista ali dobro, to je folklorna crta ljudi sa Balkana.

Na kraju krajeva, ni vi sve sto dolazi sa srpske strane ne uzimate za ozbiljno pa opet se mi ne bunimo

Inače,glede antifašizma u HR(s kojim se izruguješ),nemoj,evidentno je da o tom ne znaš puno.Samo moja šira obitelj dala je 1 domobrana i 8 partizana,od čega 3 poginula,to možda nije reprezentativan uzorak,ali suzdržimo se od toga.Ili,ako ne želiš,onda se nemoj ljutiti ako ti kažem da zvučiš ko Šeki sa nekim uvjerenjima(što i nije neka uvreda jer je objektivno točno,samo treba preslušati neke njegove klipove) ili da si politički motiviran/pristran(što mislim da svakako jesi,ali to je moje mišljenje).

Veruj mi, ne izrugiva se on izvornom hrvatskom antifasizmu nego lakrdiji koja dolazi sa "demokracijom" 1990 godine. Kako neko da se ne izruguje Bespucima povijesne zbilje dr Tudjmana gde on za preko 10x smanjuje broj srpskih zrtava (mada jeste preteran) za vreme WW2 i jos govori kako su Srbi ubili isto onoliko Hrvata koliko i Hrvati Srba? Ili kako se ne izrugivati antifasistickim recima jednog Martina Spegelja o tome kako ce da pokasapi Knin? Ej, 2 generala JNA, antifasisti??? Ili antifasista Stipica Mesic sa njegove 2 pobede? A sta tek da kaze kada vidi nekakve branitelje u ustaskoj ekstazi kako lome cirilicne table po Hrvatskoj?

I nisu samo hrvatski partizani bili antifasisti. Bilo ih je i u nekim drugim "postrojbama"

http://www.glas-slavonije.hr/163589/11/U-cetnicima-se-borilo-i-dvije-tisuce-Hrvata

Samo je ovaj broj ovde smanjen, bilo ih je 4000-6000.

 

[Kroasanije]

Licno meni je jako drago kada imam priliku da na forumu diskutujem sa pripadnicima drugih naroda po raznim pitanjima. Ima vas raznih... recimo tu je Hrobi koji je dobar, kulturan i kvalitetan sagovornik ali esencijalno prozet hrvatskim nacionalizmom. Onda imas jednog mupija, vrhunskom spamera i kvarioca normalnog razgovora. Cvrsnica je svojevremeno bio OK covek sa malim izletima u tumacenje povijesti po pravilima NDH. Ima tu i otvorenih sovinista ali dobro, to je folklorna crta ljudi sa Balkana.

Na kraju krajeva, ni vi sve sto dolazi sa srpske strane ne uzimate za ozbiljno pa opet se mi ne bunimo





Veruj mi, ne izrugiva se on izvornom hrvatskom antifasizmu nego lakrdiji koja dolazi sa "demokracijom" 1990 godine. Kako neko da se ne izruguje Bespucima povijesne zbilje dr Tudjmana gde on za preko 10x smanjuje broj srpskih zrtava (mada jeste preteran) za vreme WW2 i jos govori kako su Srbi ubili isto onoliko Hrvata koliko i Hrvati Srba? Ili kako se ne izrugivati antifasistickim recima jednog Martina Spegelja o tome kako ce da pokasapi Knin? Ej, 2 generala JNA, antifasisti??? Ili antifasista Stipica Mesic sa njegove 2 pobede? A sta tek da kaze kada vidi nekakve branitelje u ustaskoj ekstazi kako lome cirilicne table po Hrvatskoj?

I nisu samo hrvatski partizani bili antifasisti. Bilo ih je i u nekim drugim "postrojbama"

http://www.glas-slavonije.hr/163589/11/U-cetnicima-se-borilo-i-dvije-tisuce-Hrvata

Samo je ovaj broj ovde smanjen, bilo ih je 4000-6000.

Na ovo što govoriš nemam šta dodati,slažem se da smo mi daleko od cvećki i da smo napravili mnoge greške te snosimo svoj dio krivice.Nemojmo dalje u politiku

uz ogradu ovo o forumašima što si dodao,ja recimo Lekizana ne mogu uzeti za ozbiljno jer smatram da je prožet srpskim nacionalizmom,ali Slaven je recimo cijepljen/vakcinisan od toga te uglavnom mogu potpisati sve što napiše što je najbolji dokaz da nacionalnost ne mora biti prepreka slaganju ili raspravi barem generalno.

 

[zlatko01]

Istorijske teme moraju biti u duhu realnosti, sto vise relevantnih domacih i stranih izvora, pa na osnovu toga donositi zakljucke.

 

[Лекизан]

Zašto?
Razumio sam ja tvoj komentar, riječ jezik je širokog značenja. Možemo slobodno govoriti hercegovačk jezik, jezik Zmijanja, crnogorski, beogradski i slično...tu ništa nije neobično, pa sasvim možemo reći "štokavski jezik", "kajkavski jezik" ili što li već. Moje pitanje se odnosilo na konstataciju da štokavski nije narječje, već jezik.

На језик у лингвистичком смислу сам мислио наравно.
Штокавски је наречје ког језика?

Kada se pojavio neki spis na hrvatskom jeziku, a koji bi bilo tesko osporiti od danasnjih lingvista

Има их наравно писаних на хрватском језику и то глагољицом, е сад који је први то баш не знам можда колеге са форума чији је некад матерњи језик то био знају!

Lekizane,samo da ti probam kratko odgovoriti,ne da mi se ulaziti opet u dublju raspravu.
Moje "prepisivanje s wikipedije"je opet bolje od tvojih neosnovanih tvrdnji i proizvoljnih zaključaka,ono se ticalo uglavnom odnosa ug i hr i nema direktne veze s ovim.One reference najvećim dijelom nisu beznačajne i ne vidim osnovu na temelju koje ih proglašavaš "splačinama".Jbg,radi se naprosto o mainstream zaključcima,literatura koja je tamo navedena uglavnom je fakultetska,strana.Ja nju ne posjedujem,ali ne vidim zašto bi netko ciljano izmišljao,dano je ime djela,stranica,ime autora,ime izdavača.ENGLESKA VIKIPEDIJA,NE HRVATSKA,NE SRPSKA NE MONGOLSKA

Baš šteta ja baš žudim za jednom dubokoumnom raspravom pa bi mogao da počneš od onih teza pisanih ovde:

чакавцима није право па траже и они износе неке небулозе уз то.
-Пусти сад торлачки он нема везе са овим, то је дијалекат настао на старосрпским и старословенким коренима, и граматички остао заобиђен Вуковом реформом па тамо има само један падеж као бугарски или македонски дијалекти.

To su sve teze koje nisu općeprihvaćene ni u Srbiji ni nigdje drugdje,eventualno,to može biti tvoje mišljenje.Slaven te opravdano priupitao neke stvari i osnovi ti rekao isto što i ja.Da se te stvari ne mogu banalizirati,izvoditi proizvoljno putem narječja itd.
Ovim se ispričavam što se često na njega pozivam,ali mi Hrvati ovdje ne možemo računati da će nas itko ovdje uzeti za ozbiljno,ali kad te to pita "tvoj",koji je uz to i pokretač teme i ponajbolji raspravljač na pdf-u,onda tu ne štima štošta.
Inače,glede antifašizma u HR(s kojim se izruguješ),nemoj,evidentno je da o tom ne znaš puno.Samo moja šira obitelj dala je 1 domobrana i 8 partizana,od čega 3 poginula,to možda nije reprezentativan uzorak,ali suzdržimo se od toga.Ili,ako ne želiš,onda se nemoj ljutiti ako ti kažem da zvučiš ko Šeki sa nekim uvjerenjima(što i nije neka uvreda jer je objektivno točno,samo treba preslušati neke njegove klipove) ili da si politički motiviran/pristran(što mislim da svakako jesi,ali to je moje mišljenje).

Ништа овде није произвољно пријатељу само то на википедијама и енциклопедијама видети нећеш.
Када буде неко од вас и износио нешто озбиљно онда ћете бити и схваћени за озбиљно баш као што важи и за све остале дискутанте, овако треба неког ко износи небулозе о краљу Томиславу, угарско-хрватским краљевима и унијама, ко тврди да су сви језици и дијалекти на Балкану хрватски и то још не може да објасни да схватим за озбиљно.
Како си мислио да штокавска екавица припада српском језику а ијекавица или икавица не припада, а део су истог штокавског језика, ко то тако подели, како је могуће да један народ у средњем веку говори само једно наречје свог језика, да није штокавска екавица посебан језик за тебе а?
Što se tiče hrvatskog antifašizma on se video i tada a i sada jako dobro.Činjenica je da je najveći broj Hrvata u drugom svetskom ratu bio uz naciste od početka do kraja rata, s tim što je broj Hrvata u prvoj polovini rata tek porazan a povećava se kako se kraj bliži i opet na kraju duplo više Hrvata sa nacistima nego protiv njih.
Bilo ih je i u četnicima i u partizanima ali kada govorim o hrvatskom antifašizmu onda mislim naravno na najveći deo naroda a to i jeste za sprdnju.Narod države koja je bila saveznik hitlerovske koalicije izigrava antifašiste danas i istovremeno ide u Blajburg i održava komemoracije Bobanu, Frančeticu i ustašama!

Ova karta Vojne Krajine ne vidim što dokazuje,a kamoli karta RSK sa koje je protjerano 220 000 Hrvata i ostalih,glede toga,postoje popisi stanovništva iz Yu,to je barem jednostavno za pobiti.
Thus Serbs comprised 52.3% and Croats 35.8% of the population of SAO Krajina respectively in 1991.
According to data set forth at the meeting of the Government of the RSK in July 1992, its ethnic composition was 88% Serbs, 7% Croats, 5% others.[34] As of November 1993, less than 400 ethnic Croats still resided in UNPA Sector South,[45] and between 1,500 and 2,000 remained in UNPA Sector North.[46],pri tom naravno u SAO Krajinu nisu ukljuceni mnogi djelovi bivše Militargrenze.(cijela Bilogora,pola Like).
U.S. DEPARTMENT OF STATE (31 January 1994), CROATIA HUMAN RIGHTS PRACTICES, 1993; Section 2, part d.
Jump up ^ United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights, SITUATION OF HUMAN RIGHTS IN THE TERRITORY OF THE FORMER YUGOSLAVIA, Section J, Points 147 and 150

Te karte Vojne Granice i RSK treba da pokazu da se upravo na tom prostoru srpsko ime sačuvalo bolje nego van nje, razlozi su svakako privilegije koje su Srbi tamo dobili kao graničari po kojima su mogli da sačuvaju i pravoslavnu veru, tako da veći broj pravoslavaca i ne čudi.
Otprilike se poklapaju.Nema veze sa ovim tvojim komentarom.
Izvini za ćirilicu greška, ne mogu da kucam ponovo.

 

[Kor]

E sad,o hrvatstvu Dubrovnika,ja uopće ne tvrdim da su do konca Republike Dubrovčani imali ijedan drugi identitet osim dubrovačkog,koji se postupno pretopio u hrvatski zaslugom niza faktora.Eto tako,kratko i jasno.

Jer da tvrdim suprotno,da su Dubrovcani sebe smatrali Hrvatima ili Srbima ili Talijanima,koji bi bio ratio postojanja Republike?

Ono sto se cesto gubi iz vida da je nacionalizam u danasnjem obliku stvar koja postoji tek nesto vise od 200 godina. Pre 200 godina cak ni jedni Nemci nisu postojali kao nacija, Talijani isto tako. Sever i jug Italije su dva razlicita sveta sa razlicitim poreklom i kulturom ali su nakon Garibaldija objedinjeni u italijanski nacionalni korpus pa su svi oni danas po nacionalnisti italijani.

Dakle, u ta vremena srednjeg veka, nacionalna svest nije bila opterecujuci faktor za ljude. Oni su hranili stoku, kopali njive, trgovali, cuvali se bolestina i jednostavno pokusavali da zive. Ljudi su imali neku bledu svest o svom poreklu ali ih nije preterano bilo briga za to. Stvarnu vlast su imali lokalni vlastelini a ne drzava. Crkva je imala veliku ulogu u pormiranju svih oblika vlasti i religiozna pripadnost je bila dosta vaznija od etnicke

Ono sto je vrlo vazno u svemu tome je cinjenica da ne samo da Dubrovnik nije nesto narocito mario za hrvatstvo ili srpstvo, za njega nije posebno mareno ni u Zagrebu niti u Beogradu respektivno (govorim figurativno). Da je bilo moguce sprovesti nekakav referendum u Dubrovniku neke tamo 1600 godine, verujem da bi se mnogo vise ljudi izjasnilo kao nekakvi talijianci nego Srbi i Hrvati. Ljudi su se organizovali prema religioznom i interesnom principu. Tesko da bi neko od njih favorizovao prakticno ne postojece entitete Srbije i Hrvatske pored postojece Venecije.

Pri tom to nije nikakav specifikum u Europi,nego proces koji se u isto vrijeme događa i u Italiji,Njemačkoj,gdje neke partikularnosti prelaze u viši pojam.Očigledno je da se Dubrovčanima,iz niza razloga,više svidjelo Hrvatstvo nego Srpstvo.Ponajprije zbog vjere.Sa ostalim Hrvatima su naprosto imali jedan element više koji ih povezuje,rimokatoličku vjeru.Dok su ostali elementi i tako bili isti,na kraju krajeva,koja je razlika između Srba i Hrvata?Vjera i politički entiteti u kojima su bili.

Skoro da smo rekli jedno te isto.

Postavljam 2 pitanja na ovo citirano:

1. Kada se desava prevladavanje hrvatstva nad srpstvom u Dubrovniku?
2. po raspolozivim istorijskim izvorima, ko je naselio Paganiju, Neretvu, Travuniju i Konavle?

Pri tom,aktualna je bila i srpska opcija(srbi-katolici),koja također iz niza razloga nije zaživjela,zaživjela je hrvatska opcija,dakle OPCIJA a ne iskon,gen,nasljeđe,bla bla

Genetika,narječje,mambo džambo-ništa te prirode nije utvrđeno ni prihvaćeno u smislu ekskluziviranja na neki narod.

Sami Dubrovčani vjerojatno uopće ne razlikuju jezik kojim pričaju Hrvati od onog koji pričaju Srbi(na kraju krajeva to su isti jezici/jezik)nego ga nazivaju raznim imenima,naški,ilirski,slovinski,srpski,hrvatski-u ono vrijeme uvelike sporedno pitanje.

Ja sam nekada na Porfirogenita gledao sa velikom sumnjom da bi danas nakon svog akumuliranog znanja mogao samo reci da je njegovo svedocenje generalno istinito. Polazeci ot toga, ne vidim da je neko drugi mogao da naseli Dubrovnik osim slovenskih Srba. Hrvati su bili sa zapadne strane Cetine u to vreme ali su posle dosta duboko prodrli u Bosnu.

Hrvatska opcija u Dubrovniku je definitivno pobedila nad srpskom i upravo iz razloga koji si naveo. To opet ne menja cinjenicu da je to podrucje naseljeno negde u X veku sa etnickim Srbima.

Danas najzesci Hrvati su oni koji vode poreklo sa podrucja nekadasnje Neretve i Paganije. Oni nisu bili deo Dubrovacke republike pa da imaju neki treci identitet. A u stvari, rec je o delu pridoslih Srba koji jako rano ostaju van domasaja srpske drzave. Kasnijim prelaskom Srba medju pravoslavce se gubi i ta religiozna vezna nit. Oni zapravo ostaju jednim pustim etnickim ostrvom ciji je identitet vremenom nestajao. Mnogo je jaci bio katolicki uticaj iz hrvatskog zaledja nego ostatak srpskog/pravoslavnog uticaja preko istocne Hercegovine. Ono sto si pricao za Dubrovnik se desilo i u njihovom slucaju. Oni u ne takoj davnoj proslosti dobijaju hrvatski identitet, I ja sam se malo iznenadio kada sam saznao da u te krajeve hrvatski identitet stize tek sa dolaskom AU.

Na kraju krajeva MI SAMI svoj jezik često zovemo srpskohrvatski,možeš misliti koliko su stari Dubrovčani išli za tim i marili za terminologiju kad ona sama danas uvelike nije usuglašena.

Nemoj da te cuje mupi sta si rekao, odmah ti sleduje poseta domoljubne kaznjenicke bojne


Fora je u tome da izmedju Srba i Hrvata nikada nije bilo nekih vecih problema sve do pojave A. Starcevica i njegovih sovinistickih ucenja koja su stranci znalacki iskoristili za svoje potrebe.

 

[Kroasanije]

Dobro Leki kućo eto ti si u pravu

 

[Kroasanije]

Da odgovorim Koru na ona dva pitanja;

Prevladavanje hrvatskog nad srpskim?Ne znam,vjerujem oko 1860-1880,svega nekoliko dekada.Ali,koliko je pri tom prethodno bilo izraženo srpstvo ili hrvatstvo,nije moguće sa sigurnošću utvrditi,jel to bilo 50:50 ili 90:10 ili 10:90 ne znam,ono sto je sigurno jest da su Dubrovcani imali svoj,vlastiti identitet a kasnije su im bile ponuđene zapravo dvije opcije,srpska i hrvatska(i talijanska donekle).Možda nam odgovor na pitanje može dati broj pripadnika srpsko-katoličkog pokreta u udjelu stanovništva ili udjelu u broju aristokracije.Sasvim je sigurno da je ideja Srba-katolika imala svoje pristaše,ali,teško je reći koliko,dokad.

Drugo pitanje;sam kažeš kako je nacionalna svijest bila uvelike neformirana,tamo gdje je prevladalo katoličanstvo kasnije cemo naci moderne Hrvate,tamo gdje je prevladalo pravoslavlje kasnije cemo naci moderne Srbe,istina jest da je katolički pojas kod Dubrovnika razmjerno tanak,dakle u zaleđu Dubrovnika su uglavnom Srbi,što opet,ne znači bog zna šta s obzirom na tanku granicu između Srba i Hrvata koja se valjda 99,99%sastoji u vjeri.

Ovo sve šta govorim su moja mišljenja,pri tom ne dajem previše važnosti šta je ko bio u 10.stoljeću ili čak 15. ili 17.s obzirom na mješanje stanovništva i udare raznih sila na ove prostore.

Prijašnje razlikovanje Hrvata i Srba je krajnje nezahvalno za odrediti,ne može se govoriti o nekim opipljivim razlikama koji bi priječili bezbolno prelaženje iz jedne skupine u drugu,dakle razdoblje prije shizme.A da ne govorimo o starosjedilačkom stanovništvu,Vlasima itd i fluktuaciji granica u recimo Bosni.Nedefiniran,neuk,nepismen slavenski narod,kakvo hrvatstvo ili srpstvo.Ne dajem pisljiva boba na to.

Samo kroz relativiziranje srpstva i hrvatstva(što doista mislim da je jedini mogući pristup,i jedini zdrav)ja mogu Dubrovnik uzeti za hrvatski grad,uostalom kao i Split ili Zadar,Pulu,Rijeku,Osijek

 

[Kor]

Govorio sam vec kako se to cinilo po Italiji ili Nemackoj gde su preko noci ljudi postojali nesto sto do toga nisu bili. Postali su deo jedne nacije mada verovatno vecinski nisu zadovoljavali vecinu kriterija za to. Ti ljudi su dobili zajednicki okvir u kome se vrsi nametanje nekog odredjenog jezika i kulture koja od tog trenutka treba da predstavlja njihov identitet.

Tacno si odredio vreme kada hrvatska nacionalna ideja postaje dominantna u Dubrovniku. Prvenstveno zahvaljujuci uticaju katolicke crkve. O tome vrlo recito govori tadasnji biskup dubrovacki Mato Vodopic:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Mato_Vodopić

"Sila nam je da budemo Hrvati, i to valja biti, ako ne ćeš da te mnogi progone, premda mi u djetinjstvu, ni naši oci, ni naši djedovi nijesmo znali za to ime."

Istovremeno je postojao dosta snazan "rivalski" pokret dubrovackih Srba- katolika koji su evidentno izgubili posto je od 1900 godine katolicka crkva pocela da vodi politiku izgradnje integralnog hrvatstva po religioznom kriterijumu.

Bez obzira na nacin ostvarivanja tog cilja, Dubrovnik se vec od 20-ih godina XX veka moze smatrati hrvatskim gradom jer je tamosnji pokret srbokatolika tada bio porazen. Konacni slom te ideje je usledio posle 1945.

Druga je stvar sto je po mom licnom misljenju taj grad pre vise od 1000 godina naseljen etnickim Srbima koji su tokom vremena izgubili svoj identitet. Dubrovnik je danas nacionalno i kulturalno nesumnjivo hrvatski grad samo sto tamosnje stanovnistvo (vecim svojim delom) nije tamo doslo kao deo hrvatskog slovenskog plemena.

Danasnji Hrvati (hrvatska nacija) u sebi sadrzi dosta izvorno srpske i slovenacke etnicke komponente, dok su Srbi apsorbirali dosta bugarskog, grckog i vlaskog etnickog elementa (mada isti postoje i medju Hrvatima i tu je stigao sa migracijama nastalim dolaskom Turaka na Balkan). I naravno, Srbi takodje imaju u svom danasnjem nacionalnom korpusu jedan deo prvobitnih pripadnika hrvatskog plemena.

To bi bio neki presek saznanja kojima raspolazem. Ukoliko postoji drugacija argumentacija, voleo bih da to neko obrazlozi.

- - - - - - - - - -

Uostalom, govori se da je negde polovina belog stanovnistva SAD poreklom iz Nemacke ali govore engleskim jezikom i deo su anglosaksonskog sveta.

 

[Kroasanije]

U redu,ali ja ne tvrdim da je hrvatski identitet smjenio srpski,nego dubrovački.Srpski i hrvatski identitet postoje paralelno kroz 19.stoljeće i kroz taj sukob dvije struje za kojeg uopće ne znam koliko je zapravo bio jak ili neizvjestan.A ko je što bio u 10.stoljeću a kamoli pri prodoru Slavena u 6 i 7.stoljeću ne ulazim uopće,to je podložno velikim akrobacijama.Uostalom,šta to uopće znači da je netko bio "srpskog podrijetla"u recimo 15-16.stoljeću,naročito ako je bio žučljiv rimokatolik i ljubomorni Dubrovčanin,sa državljanstvom civitas Ragusine?Iz čega se izvodi to srpsko podrijetlo?Iz krvi?Ne bih rekao da to ide tako jednostavno,"kriterij krvi"u uvjetima nerazvijene nacionalne svijesti u širokom stanovništvu krajnje je diskutabilan.U čemu je,na kraju krajeva razlika između srpske i hrvatske krvi?Fenotipu?Ičemu objektivno vidljivom?

Argument "narječja"ili "jezika"je isto nevjerojatno diskutabilan,naime istina jest da su Dubrovčani pisali i vjerojatno govorili štokavski,ali to je dokaz za šta?Ništa.Hrvatska(kao kneževina ili kraljevina,ni kasnije u uniji sa Ugarskom,niti u sastavu Habzburške Monarhije NIKAD nije bila ograničena samo na čakavske prostore,opet ni sam jezik ništa ne znači a priori,naročito ne ako je riječ o narječjima istog jezika,što je općeprihvaćeno mišljenje.

Moram priznati da mi nije baš najjasnije zašto bi se agresivno nametao hrvatski identitet u Kraljevini Dalmaciji,riječ je o složenoj politici unutar A-U,Translajtanija i Cislajtanija su bili međusobno konkurenti,ko želi,može o tome čitati.Ugl,moje mišljenje je da je Austrija(cislajtanija)željela baš ojačati autonomaške pokrete kako hrvatski element ne bi previše ojačao i zatražio uključenje u Trojednu Kraljevinu,dio Translajtanije.

Moraš shvatiti da meni "izvorno srpsko ili slovenačko poreklo"ne znači ništa,šuplja priča,naime mislim kako to ne postoji,kao ni "izvorno hrvatsko podrijetlo".Postoje elite,postoji neuk narod i to slavenski neuk narod,koji nikog vraga ne razumije,ni politiku ni geografiju a kamoli složene,apstraktne pojmove naroda,nacionalnosti,države i sl,zašto naglašavam slavenski,zato jer dijeli praktički sve izuzev vjere i veže ga neusporedivo više od npr Poljaka i Nijemaca.Jel ja sebe smatram "izvorno hrvatskim"?Ne znam iskreno šta to uopće znači,osim toga ko zna šta mi je bio pra pra pra pra djed,kvragu,o pradjedu ne znam ništa osim da se zvao Mirko i da je poginuo a kamoli o pretcima u 7.stoljeću.Jesi li ti "izvorni Srbin"?I kako možeš garantirati da te nisu "smjesili"neki Bugari ili Vlasi,barem s jedne strane?Svejedno,i ti i ja ovdje vjerojatno latentno branimo svoje nacionalne ideje,konstrukte našeg mozga a u principu ko zna,možda smo i rođaci u 7-8 koljenu ili potomci Avara,nebitno.

Čak je granica između Poljaka i Nijemaca ili Francuza i Nijemaca nekad vrlo tanka(Skozeny,von Manstein(lewinski),Von Bach-Zelewski,Merkel)a kamoli onda između Srba i Hrvata,naroda za koji se dugo mislilo da je jedan te isti.Ta ideja,je kako vidimo neslavno propala,ali je ta ideja formirana na objektivno,ogromnoj sličnosti,čak istosti,dakle,nezahvalna je rabota kad se žele povlačiti neke oštre linije u 10.ili 15.stoljeću.

 

[Kor]

U redu,ali ja ne tvrdim da je hrvatski identitet smjenio srpski,nego dubrovački.

nesporno je zamenio dubrovacki, a pojava srpske i hrvatske nacionalne ideje na tom podrucju je rezultat nacionalnog romantizma tog vremena.

Srpski i hrvatski identitet postoje paralelno kroz 19.stoljeće i kroz taj sukob dvije struje za kojeg uopće ne znam koliko je zapravo bio jak ili neizvjestan.

I jedan i drugi identitet su razvijani najvise preko ilirskog pokreta.

A ko je što bio u 10.stoljeću a kamoli pri prodoru Slavena u 6 i 7.stoljeću ne ulazim uopće,to je podložno velikim akrobacijama.

Ja recimo nikada ni u snu nebi mogao reci da je recimo Zadar ili Rijeka bila naseljena Srbima po dolasku na Balkan. Istu stvar ne mogu inverzno da kazem za sva podrucja juzno od Paganije. Jednom "nacionalno svesnom" Hrvatu bi bilo tesko prihvatiti da su njegovi dalji rodjaci imali bilo kakve veze sa Srbima ili da nisu bili deo starog hrvatskog plemena. Upravo je to problem te mentalne barijere kada Hrvati tumace pitanje Dubrovnika pre 500 ili 1000 godina.

Uostalom,šta to uopće znači da je netko bio "srpskog podrijetla"u recimo 15-16.stoljeću,naročito ako je bio žučljiv rimokatolik i ljubomorni Dubrovčanin,sa državljanstvom civitas Ragusine?Iz čega se izvodi to srpsko podrijetlo?Iz krvi?Ne bih rekao da to ide tako jednostavno,"kriterij krvi"u uvjetima nerazvijene nacionalne svijesti u širokom stanovništvu krajnje je diskutabilan.U čemu je,na kraju krajeva razlika između srpske i hrvatske krvi?

Hm... krv... dakle geni. Celokupno stanovnistvo bivse Jugoslavije, posebno njeno stokavsko podrucje ima izbalansiranu i dosta ravnomerno rasporedjenu geneticku sliku. Razlika izmedju Srba i Hrvatima je manja od 10% u rasnoj strukturi. To ne znaci da su svi istog porekla nego da su iz slicnih rasnih skupina.

Ja sam posle svega postao prilicno veliki pobornik ideje da su izvorni Srbi i Hrvati poreklom tamo negde od Irana. Otuda su dosli neki dobri menadzeri i okupili karpatske Slovene u svoje interesne grupe i poveli ih u raznorazna osvajanja teritorija. Sticajem okolnosti, dobiju poziv da nasele provinciju Dalmaciju i tako se oni okazase tamo gde su sada.

Argument "narječja"ili "jezika"je isto nevjerojatno diskutabilan,naime istina jest da su Dubrovčani pisali i vjerojatno govorili štokavski,ali to je dokaz za šta?Ništa.Hrvatska(kao kneževina ili kraljevina,ni kasnije u uniji sa Ugarskom,niti u sastavu Habzburške Monarhije NIKAD nije bila ograničena samo na čakavske prostore,opet ni sam jezik ništa ne znači a priori,naročito ne ako je riječ o narječjima istog jezika,što je općeprihvaćeno mišljenje.

Ja sam mozda i na ovoj temi pitao Slavena da mi postavi ako zna link na izvor koji govori o ne bas lepom odnosu plemenitih Hrvata (iliti pravih Hrvata) prema "kranjcima" odnosno Zagorcima. To opet znaci da Kranjci tesko mogu da se smatraju delom plemenitih Hrvata. Zagorje dolazi pod vlast hrvatske vlastele i to u saradnji sa Madjarima. Dakle, stoji cinjenica da Hrvati ziveli na teritoriju gde je bilo vise narecja.

Moram priznati da mi nije baš najjasnije zašto bi se agresivno nametao hrvatski identitet u Kraljevini Dalmaciji,riječ je o složenoj politici unutar A-U,Translajtanija i Cislajtanija su bili međusobno konkurenti,ko želi,može o tome čitati.Ugl,moje mišljenje je da je Austrija(cislajtanija)željela baš ojačati autonomaške pokrete kako hrvatski element ne bi previše ojačao i zatražio uključenje u Trojednu Kraljevinu,dio Translajtanije.

Bog to zna. Ideja Jugoslovenstva preko Strosmajera je imala za cilj ujedinjenje Slovena pod zastavom K&K

 

[Лекизан]

Dobro Leki kućo eto ti si u pravu

Ne bolujem ja ovde od toga da uvek budem u pravu već same činjenice govore tome u prilog da to što zastupaš nema smisla.
Menjao sam ja ovde više puta početno mišljenje o nekoj stvari ali zato moraju da postoje odgovarajući argumenti, napisali ovi na vikipediji nešto bez ikakvog obrazloženja nije nešto što smatram validnim.

U redu,ali ja ne tvrdim da je hrvatski identitet smjenio srpski,nego dubrovački.

A od čega se i kako formirao taj dubrovački?

Uostalom,šta to uopće znači da je netko bio "srpskog podrijetla"u recimo 15-16.stoljeću.

Znači da je pripadao srpskom narodu, koristio srpski jezik, narodi su postojali tada znaš, zato su Vlastimirovići srpska dinastija a Trpimirovići hrvatska.

Iz čega se izvodi to srpsko podrijetlo?Iz krvi?

Kakve krvi bre, izvodi se iz toga što su Dubrovnik naselili Srbi otuda i srpski jezik tamo.

Argument "narječja"ili "jezika"je isto nevjerojatno diskutabilan,naime istina jest da su Dubrovčani pisali i vjerojatno govorili štokavski,ali to je dokaz za šta?Ništa.Hrvatska(kao kneževina ili kraljevina,ni kasnije u uniji sa Ugarskom,niti u sastavu Habzburške Monarhije NIKAD nije bila ograničena samo na čakavske prostore,opet ni sam jezik ništa ne znači a priori,naročito ne ako je riječ o narječjima istog jezika,što je općeprihvaćeno mišljenje.

Šta ti je ovo života ti!?
To je dokaz da su govorili srpskim jezikom.
"Hrvatska u uniji sa Madjarskom nikada nije bila ograničena na čakavske govore", nego čim je bila ograničena onda?Jel ti praviš razliku izmedju države i naroda?
Ili su svi na prostoru Hrvatske Hrvati, čak i Madjari, Latini, Srbi, jel kao što reče Hrvatska nije ograničena ničim...........

 

[Kroasanije]

Dobro Leki kućo,u pravu si,ne znam o čemu pričam,pričali su srpskim jezikom,svi su bili Srbi,ja sam Srbin,sad me pusti,molim te.Hrvata ima oko 120 000

Ti i ja smo se složili da se ne slažemo i ne vidim potrebu da tupimo dalje o srpsko-hrvatskim pitanjima,ti ako želiš komentiraj što ja pišem,ali ti ja neću kontrirati,samo te molim da ne izvrćeš ono što napišem na stranu na koju nisam mislio kao i kad si mi imputirao da prisvajam sve "od Vardara do Triglava" ili kako ono.

 

[Лекизан]

Nisam ti ja ništa imputirao, to se samo izvodi iz tvojih tvrdnji svi jezici štokavski, kajkavski i čakavski su hrvatski, sa svim narečjima u sklopu njih, ili kako ti kažeš to je sve jedan jezik i on se zove hrvatski a govore ga svi od Alpa do Stare planine.

Još samo da objasniš odkud hrvatski jezik na Staroj planini?

Jezici nastaju u narodima i šire sa njima drugi način ne postoji.

Dakle otkuda Hrvati na Staroj planini?

 

[Kroasanije]

Nisam ti ja ništa imputirao, to se samo izvodi iz tvojih tvrdnji svi jezici štokavski, kajkavski i čakavski su hrvatski, sa svim narečjima u sklopu njih, ili kako ti kažeš to je sve jedan jezik i on se zove hrvatski a govore ga svi od Alpa do Stare planine.

Još samo da objasniš odkud hrvatski jezik na Staroj planini?

Jezici nastaju u narodima i šire sa njima drugi način ne postoji.

Dakle otkuda Hrvati na Staroj planini?

jesu hrvatski ali nisu ekskluzivno hrvatski,pobogu,ti ne kontaš baš najbolje neke stvari?Oprosti šta te pitam,jesi lud ili se samo praviš lud?

Zašto ja,okorjeli "ustaša" imam samo problem komunikacije s tobom a ne s ostalim Srbima sa kojima se u mnogome slažem?

 

[Лекизан]

Šta ti znači to ekskluzivno hrvatski?

Imaš ti problema i sa ostalima da objasniš neke stvari.

 

[Kroasanije]

Šta ti znači to ekskluzivno hrvatski?

Imaš ti problema i sa ostalima da objasniš neke stvari.

To znači da ga ne govore samo Hrvati,zapravo Hrvati čine valjda oko 20-25%govornika štokavskog narječja,ili tako nešto.

Šta to znači problema?Ili prozor?Ili pizza?

 

[Лекизан]

Znači ni čakavski nije ekskluzivno hrvatski jel tamo?

 

[LeoneMontana]

Je li istina da biblioteka Crkve Svetog blagoveštenja posjeduje 12 000 knjiga?

The church owns a library of about 12 000 books. In addition to liturgical books in Church Slavonic language, there are also books on different themes in Italian, French, Russian and other languages. Of note are a New Testament printed in Kiev in 1703 and a Minej printed in Kiev in 1757

 

[Slavan]

Austrougarska vlast je energično tjerala Srbe iz Dubrovnika da budu Hrvati a nije ih tjerala u Baniji, Lici, Kordunu, Bosni, pa ni Zagrebu ali eto baš u Dubrovniku sve Srbe natjerali i to početkom 20-og stoljeća da budu Hrvati iako oni imaju stoljetnu " srpsku nacionalnu svijest".
I to AU vlast koja u to doba protežira Srbe , čuveni Khuen Hedervary kojeg zbog toga sami Srbi zovu, srpski ban a poslije toga se stvara hrvatsko srpsko koalicija..


Tko je od vas čitao Crvenu Hrvatsku ,politički tjednik Hrvata Dubrovnika iz toga toba?

GUNDULIĆEVA SVEČANOST

... U analima dubrovačke povijesti ostaje Gundulićeva svečanost upisana zlatnijem slovima, a našem narodu služi na ponos i diku. Kroz sva ova tri dana, gdje se miješalo toliko hiljada naroda, nije nigdje bio red pomućen. To je nešto čime se dičiti možemo
Mi smo u svemu nadvladali: brojem, inteligencijom, društvima, prestavnicima, vijencima - svačijem a nadasve narodnom sviješću. Jutro dvadeset i šestoga i narodna slava u Gružu zapečatila je ovu tvrdnju. Tamo je bilo hiljada naših seljaka u narodno nošnji. Nijedan nije na sebi imao drugoga znaka do li hrvatskoga.
Crvena Hrvatska br. 27 / 8. VII. 1893, str. 4.

Gundulićeva svečanost pokazala je kolika je razlika između Hrvata i Srba. Gundulićeva svečanost pokazala je da Dubrovnik nije srpski grad, da Dubrovčani nijesu Srbi. Na Gundulićevoj svečanosti dvadeset i pet općina južne Dalmacije izjaviše čisto i bistro da su hrvatske općine, da je dakle narod južne Dalmacije hrvatski narod. Mi znamo da to Srbe boli, ali što ćemo im mi?
Mi znamo da ih boli što su ih u Dubrovniku hladno dočekali, što je 5.000 Dubrovčana uz barjake i hrvatske trobojnice ušlo u grad klicajući: »Živjela Hrvatska«. Nu neka se tješe.
Njima su za naknadu zadarski talijanaši vikali »Evviva i Srbi!« a to je dična naknada za moralni poraz u Dubrovniku.
Crvena Hrvatska br. 32/12. VIII. 1893, str. 1-2.

Ne radi se samo o Dubrovniku.

Već i naziv nedeljnika "Crvena Hrvatska" dovoljno govori. To i jeste ta ideologija. I znaš li koga si citirao?
Da, Hrvati su na svečanosti u Dubrovniku klicali "Živjela Hrvatska", ali jesu li ti Hrvati bili Dubrovčani? Ima li i nekih drugih zapisa o proslavi? Znaš li ko je bio na vlasti u Dubrovniku i na čiju je inicijativu spomenik podignut?

"Crvena Hrvatska" je bio list pravaša, tj. Stranke prava, a urednik i izdavač je bio Frano Supilo. Nakon pobede Srpske stranke, na izborima za gradsku upravu u Dubrovniku 1890, on pokreće ovaj list.
Evo šta o događaju u Dubrovniku piše hrvatski istoričar Ivo Perić:

"Kad je uoči otkrivanja Gundulićeva spomenika u Dubrovniku nastalo premišljanje među dubrovačkim pravašima: da li će sudjelovati ili neće sudjelovati u toj proslavi, Supilo i njegovi istomišljenici bili su za to "da se sudjeluje". Ta je proslava, kao i sve takve proslave u onom vremenu, imala, uz kulturno, i izrazito nacionalno-političko obilježje. Pravaši i narodnjaci zajedno su nastojali da se tom prigodom u Dubrovniku nađe što više Hrvata iz raznih hrvatskih krajeva kako bi proslava imala dominantno hrvatski nacionalno-politički karakter."

"Otkriće Gundulićeva spomenika obavljeno je 26. lipnja 1893. Toga dana bilo je više ljudi sa strane koji su došli na proslavu negoli ukupno stanovnika Dubrovnika."

Nakon proslave tristogodišnjice Gundulićevog rođenja, Frano Supilo je u toj istoj „Crvenoj Hrvatskoj” objavio je da je „Dubrovnik za hrvatstvo osvojen”. To nije tačno u tom trenutku, jer je na vlasti bila Srpska stranka, a gradonačelnik bio jedan Gundulić, iz te iste stranke, koji je otvorio spomenik. Potomak Ivana Gunduluća - Frano Gundulić. Bitno je da to predstavlja priznanje da Dubrovnik nije bio hrvatski.

A kako je Gundulić asimiliovan i "postao deo hrvatske književnosti", piše i istoričar književnosti: „Konačna asimilacija Gundulića i njegov sveukupni ulazak u hrvatsku kulturu i književnost odigrao na pragu novog vremena, u vrijeme preporoda." (Rafo Bogišić "Gundulićev san", Danas, Zagreb 1988).

No, otkrivanje Gundulićevog spomenika, i asimilovanje velikog pesnika, simbolično predstavlja trenutak kada počinje ozbiljnije prodiranje hrvatstva u Dubrovnik. Kako piše u listu „Dubrovnik" od 1896:
„Hrvatska misao nije, naravski, iznikla u Dubrovniku, nego ta misao bi tek u novije vrijeme amo od nekud uvedena po nastojanju ljudi, koji amo dođoše, štono reći trbuhom za kruhom."

Konačni obračun sa srpstvom u Dubrovnikom, počeće 1914. nakon atentata na Franca Ferdinanda, uz pomoć austrougarske vlasti, uništavanjem srpske imovine i objekata srpskih udruženja i institucija, hapšenjem znamenitih Srba, poput "poznatog srpskog špijuna" Iva Vojnovića, te doseljavanjem katolika iz hrvatskih sredina.

Iz te takve pravaške ideologije, proisteći će ustaška ideologija koja će stvaranjem naci-fašističke NDH, te okupacijom Dubrovnika, konačno istrebiti sve srpsko iz Dubrovnika.

 

[Kor]

Iz te takve pravaške ideologije, proisteći će ustaška ideologija koja će stvaranjem naci-fašističke NDH, te okupacijom Dubrovnika, konačno istrebiti sve srpsko iz Dubrovnika.

Ja bih dodao jos jednu stvar. Da bi se kod pucanstva utvrdio novosteceni hrvatski identitet, bilo je potrebno da se sto vise i sto emocionalnije prikaze opasnost koja preti tom mirnom i dobrodusnom narodu od strane bizantsko-sizmatickih, antikrscanskih, divljih, primitivnih, barbarskih srbocetnickojugokomunistickih agresora. Kada zelis da bolje omedjis neciji novosteceni identitet onda ga dobro zalij krvlju i mrznjom i miran si na duzi rok. Taj recept je itekako vesto upotrebljivan u Hrvatskoj u vreme secesije, tako da ni Dubrovnik nije izuzetak.

Dobro si opisao agresivni ustasko-pravaski sistem izgradnje hrvatstva. Sto je najtuznije, sve to nadzire i aminuje katolicka crkva koja i jeste katalizator hrvatskog klerofasizma ciji su najreprezentativniji nosioci upravo pravasi.

Tako se danas dolazi do situacije da Srba u Dubrovniku prakticno nema a i saka onih koja je tamo ostala ne sme mnogo da se eksponira. Pri tome ti ljudi niti su ikoga napadali niti su ikome radili ista na zlo ali su "pometeni" u talasu antisrpske histerije u novoj demokratskoj Hrvatskoj.

 

[Kor]

Već i naziv nedeljnika "Crvena Hrvatska" dovoljno govori. .

Govori inteligentnim ljudima, mupiju ne.

Isti taj mupi ce sa velikim zadovoljstvom i ushicenosti procitati taj tekst i ispunjen toplinom domoljublja nastaviti da place nad nasom mitomanskom sudbinom. Sa druge strane, on ce vise nego hladnokrvno preci preko onog citata iz casopisa Srdj koji jasno govori da se u Dubrovniku prakticno nije ni znalo za hrvatstvo jos pocetkom XIX veka.

To su sve stvari koje psihologija objasnjava vrlo jednostavno.Mupija su proveli kroz proces dresiranja i stvaranja uslovnog refleksa,

 

[Kroasanije]

Ja bi dodao da otpr u isto vrijeme,diljem gradova kraljevine Dalmacije,od recimo 1860-1890 u skupštine gradova,na vlast dolazi narodna stranka hrvatske provinijencije.Dotad su na vlasti autonomaške snage,ne samo u Dubrovniku nego posvuda.Proces koji se događao u Dubrovniku nije specifikum izuzev toga,što je umjesto talijanske,bila srpska opcija,ali srpska opcija autonomaškog tipa.Bilo bi dobro saznati koliko se ljudi identificiralo sa pokretom srba-katolika,s obzirom da je razvidno kako se neki odnosi većina-manjina nisu poštovali u Dalmaciji u to vrijeme.

Rezim u Becu je nastojao,iz svojih interesa,ojacati autonomaske struje,sto talijanske sto srpske,tako je recimo u Splitu tek 1882 na vlasti čovjek iz Narodne stranke Dujam Rendić-Miočević,iako je ukupna talijanska populacija Dalmacije iznosila svega 20 000 ljudi.Talijanaše nalazimo na vlasti i u Zadru i u Splitu,gdje nisu prelazili 15%u udjelu stanovništva.Ovi podaci govore u prilog tome da se željela naglasiti autonomaška struja u cilju sprečavanja ujedinjenja sa Trojedinicom,što sve proizlazi iz sukoba Austrijanaca i Mađara.

By language:[5] Kraljevina Dalmacija 1900.

Serbo-Croatian: 565,276 (95,2%)
Italian: 15,279 (2,6%)
German: 2,306 (0,4%)
Total: 593,784

Gemeindelexikon der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder, Bd. 14 Dalmatien, p. 88


„Zabluda da se među dubrovačkim Srbima katolicima bila okupila tek šačica intelektualaca vodila je prema zabludi o stvarnoj socijalnoj strukturi pokreta, o njegovoj šitini i intezitetu, naposljetku o njegovoj brojnosti... Da je do svijesti tih autora doprla stvarna slika o brojnosti pripadnika dubrovačkog srpskokatoličkog pokreta i o njegovoj socijalnoj strukturi, da su znali kako se u njemu bilo obrelo preko 30 doktora različitih struka - među kojima nekoliko doktora znanosti i uvaženih znanstvenika - dvadesetak profesora, jednako toliko katoličkih svećenika, više od 20 pomorskih kapetana..., ne vjerujem da bi mogli onako olako zaključivati da su toliki "fetivi" Dubrovčani, istinski intelektualci i humanisti - da i ne govorimo o stotinama drugih pojedinaca iz svih socijalnih slojeva koji su ih slijedili -

Nikola Tolja,Dubrovački Srbi katolici 2011

Ali,navodi i ovo;

Idućih desetljeća, međutim, taj su fenomen obilato zlorabili brojni velikosrpski autori, koji su, vodeći se ideološkim, politikantskim razlozima, izvodili zaključke da je Dubrovnik oduvijek srpski grad koji bi trebalo vratiti u sastav Srbije, te da su dubrovački Srbi katolici bili “cvet srpstva”, ali su radi povijesnih okolnosti stoljećima drijemali i razbudili se krajem 19. st.

I na tome se nije stalo pa dr. Nikola Tolja konačno navodi i primjer Vojislava Šešelja koji čitav hrvatski narod smatra i naziva Srbima katolicima, tvrdeći da su današnji Hrvati potomci pravoslavnog srpskog naroda pokrštenog uz pomoć Vatikana.

 

[Kroasanije]

Moje mišljenje je otpr takvo da se teško i nikako ne može izvoditi srpstvo Dubrovnika na temelju opredjeljenja stotina(300?500?1200?)ljudi različitih slojeva,i to mahom kroz jednu generaciju.Ali,može se pričati o srpskom imenu u Dubrovniku,tj udjelu u Dubrovačkoj populaciji/politici/intelektualcima.

Minimiziranje hrvatstva Dubrovnika,kao nečeg stranog,nametnutog,silovanog je čista uvreda,naročito uz hipertrofiranje kruga srba-katolika,isticanja srpstva i sl.Tako se onda može postupiti za hrvatstvo uopće,dakle formiranje moderne nacionalne misli i identiteta se ovdje često voli perverzno nazvati,pohrvaćivanjem,nametanjem,prisilom itd,na najboljem tragu Šekijevih ideja.Ubleha je tim veća što se srpstvo postavlja kao nešto izvorno,nepatvoreno,prirodno a hrvatstvo kao umjetno,nametnuto itd,sa tim se naprosto nitko od Hrvata,kao ni nitko u modernoj znanosti ne može složiti.

meni to miriši na čisti fašizam,kao i protezanje hrvatstva na bilo koga drugoga tko se ne doživljava Hrvatom.
Zapravo,primitivizam bi bilo točnije.

Ako netko ima druge brojke glede Srba-katolika neka stavi,zanima me.