Srpsko ime u Dubrovniku

[Лекизан]

Pa i jeste komplikovanje, jer komplikovana pitanja zahtijevaju i komplikovane odgovore.
Jedan lingvistički kontinuum nije nužno jedna zajednica (ljudi). Naprotiv, vrlo često postoji i čitavi sijaset etničkih skupina. On je naučna (nerealna, nazovimo je tako radi isticanja poente) kategorija koji je samo uslovno govoreći jedna zajednica, odnosno zamišljena, kao određeni fiktivni konstrukt koji postoji u literaturi i koji naučnicima (a i drugima, laicima) pomaže da izvršimo ubikaciju određenih šablona kako bismo neki problem lakše razumjeli (tako je, recimo, gro etničkih karata suštinski pogrešan jer zapravo računa samo većinsko stanovništvo na određenoj teritoriji koja je politička jedinica, ostavljajući po strani svako manjinsko stanovništvo). Kao takvu je treba i shvatiti, jedno pomagalo koje postoji u knjizi u kojoj se nalazi i u tom kontekstu, a ne vremenu i duhu onoga na šta se odnosi.
Naravno da ne znači Kao što si i sam iznad rekao, govorimo o jednom nekadašnjem vremenu, a ne o današnjem (a je li Dubrovnik danas hrvatski, to je valjda nesporno).

Компликована питања захтевају да се нешто у одговору и разјасни.
Политички критеријум који си како рече користио при одређивању назива за језик нигде те неће довести јер он нема везе са науком и лингвистиком, а и сам по себи је често променљив.

Možda se u nekom trenutku i moglo tako reći, ali ti stari jezici su dosta davno bili izumrli. Ne govorimo o nekakvom uskom jeziku dvora i elite, grčki je imao drugačiju ulogu. Ali jasna je poenta koju sam pokušao načiniti - postoje razni narodi koji su kako danas tako i u prošlosti bili x-foni, pa ih to opet naravno ne čini sastavnim dijelom naroda po kojem taj jezik uobičajeno imenujemo.

Ко је изумро?Зна се да су народи у средњем веку били полиглоте и говорили по неколико језика, а културно били космополите!?

Kakve veze ima što je plaćao dohodak? Plaćali su Dubrovačni nekoliko danaka svojim susjedima, ali nijedan nije od njih nije bio nekakav danak po unutrašnjem zakonu te države koji bi bio povezan sa nekakvom suverenošću nad samim Dubrovnikom. U pitanju su bile stvari kao recimo naplata trgovačkih povlastica.

У питању је одређена зависност од тих суседа а не буквалан суверенитет над Дубровником.И народ Америке је имао одређене привилегије и пре америчке револуције али је ипак та територија сматрана британском колонијом.
Наравно реч је о сасвим другом простору и времену.

Najvjerovatnije je to tačno. No porijeklo ne konstituiše nacionalnu pripadnost.

Није највероватније него јесте тачно.Нити национална припадност постоји у периоду о коме говоримо.

Opet mi je nejasna opaska. Je li ti to pokušavaš reći da svi koji tim jezikom govore jesu dio engleskog naroda?

Не него да говоре још увек енглеским језиком без обзира на потоње политичке промене.

Naravno da nije nikakav apsurd, jer ime jezik određuje cijeli sklop okolnosti zbog kojih se jedan pojedinac odlučio za to ime. Ako se ograničimo na naučna saznanja, danas ostaje u nauci široko utemeljen naziv srpsko-hrvatski jezik (uz određena sporenja, prevashodno na prostorima bivše Jugoslavije) mada se on često izbjegava radi političke korektnosti.
-
Moj komentar se odnosio na ovaj prethodni...
No da ne zastranim previše od osnovne poente, ako se jedan pojedinac služi srpskim jezikom, pa čak i kao maternjim, u svojoj kući, to ne znači nužno da je taj čovjek Srbin (ili bismo mogli reći da jeste značilo neko vrijeme od XIX stoljeća do 1945. godine).

Дакле одређују га политичке околности, па определи се Славене да ли си за науку или политику једно са другим не иде.Научна сазнања немају везе са српско-хрватским називом за језик који је политички конструкт а не научни, језички настао добрано касније од периода о коме говоримо.

Ovdje ne razumijem što si htio kazati.

То зато што не пишемо истим језиком, sorry political criteria can be a confusing.

ne postoji ni jedan konkretan element tome u prilog,ono sto je srpsko u Dubrovniku jest ta struja intelektualaca koja se explicite smatrala Srbima,a oni prije(Gundulic,Drzic i sl)imaju se pripisati modernoj Hrvatskoj zbog ukupne pripadnosti i dominantne odrednice tog prostora od 19.stoljeca do danas.Dakle,uvrstavanje recimo Drzica u Srbe bi bilo nevjerojatno diskutabilno i cudno s obzirom da je isti bio katolicki svecenik skolovan u Italiji.Ono sto se moze naglasiti su pojedini srpski elementi,tj ljudi koji su se smatrali Srbima.

Имају се приписати "модерној Хрватској" иако они нису имали везе ни са неком тадашњом Хрватском а камоли овом данашњом насталом знамо сви како!
И тај католички свештеник школован у Италији је ни мање ни више него Хрват, а што не Италијан рецимо???
Али ти поједини српски елементи никако не могу бити писци или неки људи који су се својим стваралаштвом прославили!И тако настаде нововековна хрватска књижевност.

Занима ме да ли сматраш да рецимо Хрвати врате Дубровник и Далмацију Србима и временом тамо преовлада опет српски народни елемент сматрао да се сви ови данашњи хрватски писци имају сматрати Србима???

 

[Kroasanije]

Samo potvrđuješ ono što govorim i neverovatno mi je da to ne uviđaš. Ko je taj ko ima pravo da se projektuje 400 godina natrag i da se u ime Držića i Gundulića izjašnjava o njihovoj pripadnosti entitetima koji u njihovo vreme nisu ni postojali onako kako postoje danas? Današnji Dubrovčani imaju to pravo? Oprosti, da li je moguće da ne uviđaš koliko je to smešno?

No glavno pitanje koje postavljam glasi: kakva je uopšte potreba da se konkretno ta dva pisca određuju kao Srbi ili kao Hrvati? Ko su ljudi koji to pitanje postavljaju i zbog čega to rade?

Razgraničenje između Hrvata i Srba po verskoj, katoličko-pravoslavnoj liniji, tekovina je 19. veka i primenjivati tu podelu na 16. vek je nasilje nad istorijom i ravno je kulturocidu. "Struja Srba-katolika koja se nije ukorjenila", kako kažeš, bila se ukorenila još kako, ali je nestala jer je bila ograničena na uzak sloj gradske elite koja jednostavno statistički nije mogla da opstane. Srbi katolici u Kotoru se nisu pretvorili u Hrvate, pa su ipak nestali.

Pa ja tocno to i tupim,moderne nacije su plod 19.stoljeca i to tako treba gledati,a Dubrovnik kao Dubrovnik se u formalno-pravnom smislu ima pripisati tj pripisan je Hrvatskoj,nije li onda i najlogicnije tu kulturu,pisce itd pripisati Hrvatskoj uzevsi u obzir da se 91%stanovnistva smatra Hrvatima i da su sami Dubrovcani tezisno juzni Slaveni-katolici tj Hrvati?Takoder se slazem da Talijani,posredno imaju tu puno udjela,Dubrovacka Republika ugledala se u svakom pogledu na Talijanske gradove-drzave;Veneciju,Amalfi,Genovu.

Glede drzavno-pravnog kontinuiteta,sasvim je izvjesno da je identitet Republike bio na prvom mjestu da bi onda poslije,tek u 19.stoljecu bio postupno zamjenjen hrvatskim kakav je i danas.

Ovo o srbima-katolicima,sam si odgovorio,ukorjenila se u jedan dio intelektualaca i nestala,to nitko ne spori da je postojalo,ali je "ideja"istisnuta.Katolici u Kotoru se dan danas smatraju Hrvatima,dan danas ih je 6,87%,puno vise nego Srba u Dubrovniku a do 20.og stoljeca cinili su vecinu u Bokokotorskom Zaljevu.


Lekizane,ja znam dobro kako je danasnja Hrvatska nastala i koji joj je drzavno-pravni kontinuitet,ti imas naviku sve hrvatsko relativizirati ili pripisati Srbima ili nekom trecem,tvoje videnje stvari je manjinsko i krajnje ekstremno,to misljenje dijeli i vecina srpskih forumasa a da ne govorimo o znanstvenicima sto hrvatskim,sto europskim,sto srpskim.Ali,to je tvoje misljenje i imas pravo na njega,samo ne ocekuj da cu ga ja uvaziti.Moje misljenje je da si Ti i onaj Mrkalj glavni eksponenti velikosrpskih,Seseljevih,pregazenih,do nogu potucenih ideja dakle nikakav mainstream nego krajnja,radikalna desnica,ali opet,to je samo moje misljenje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Компликована питања захтевају да се нешто у одговору и разјасни.
Политички критеријум који си како рече користио при одређивању назива за језик нигде те неће довести јер он нема везе са науком и лингвистиком, а и сам по себи је често променљив.

Mislim da sam bio prilično konfuzan. Sve što sam htio kazati jeste da je imenovanje jezika individualno i političko pitanje. Lingvistika se bavi strukturom jezika, njegovim pravilima i principima itd...a ne njegovim imenovanjem. On je u toj funkciji u svakom smislu jednostavno jezik. Naravno, treba napomenuti, ne postoji ni nekakvog opšteg razjašnjenja koji bi razlikovao između jezika i dijalekta, odnosno i tu mogu biti nesuglasice.

U našoj prošlosti, ovaj jezik je imao gomilu imena - slovenski, slovinski, ilirski, srpski, dalmatinski, bosanski, hrvatski, slavonski, rački, rašanski, srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, hrvatsko-slavonski, jugoslovenski, crnogorski, itd...

U mom iskustvu, nauka se nije baš nešto pretjerano bavila pitanjem imenovanja jezika, već je više uvažavala političku realnost na terenu i u tom smislu uglavnom usvajala dotično, a što je ujedno i logično. Problem nastupa kada mi imamo ovako jedan slučaj policentričnog jezika i u skladu sa novim talasom nacionalnog neoromantizma odlučismo da imenujemo jezike po nacijama, pa tako imamo srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski - ali i što u prošlosti nije došlo do neke veće formacije kao u drugim slučajevima, te je naučno rješenje koje ostaje najdominantnije u upotrebi (srpsko-hrvatski) produkt kompromisa koji objedinjava dvije grajnje etnije na nekom području, kakav je slučaj sa indoevropskim kontinuumom. Zbog toga danas u nauci ostaje S-H ime u većini svijeta (iliti prvenstveno izvan Hrvatske) zastupljeno, dok tako recimo nije određena politička realnost uticala da se odomaći u medijama vrlo popularni konstrukt ad hoc krivičnog tribunala u Hagu, BHS.

A jesu li Dubrovčani bili Srbi ili ne, da se vratimo na temu, ne odlučuje jesu li govorili srpskim jezikom, odnosno ne ovisi od toga da li se taj jezik može u određenom kontekstu nazvati srpskim imenom.

Ко је изумро?Зна се да су народи у средњем веку били полиглоте и говорили по неколико језика, а културно били космополите!?

Dotični varvarski jezici.

No kao što rekoh, postoji mnogo faktora koji definišu što je jedan narod, a to nije samo lingvistički - tu su psihološki, politički, kulturološki, konfesionalni i mnogi drugi činioci. A Dubrovčani tako, čak i ako se složimo da neke kriterijume ispunjavaju u slučaju Srpstva, definitivno padaju recimo u slučaju religijskoga.

 

[Kroasanije]

Najjednostavnije receno Dubrovcani su bili prvenstveno Dubrovcani pretopljeni(ogromnom vecinom)u moderne Hrvate,mislim da je i jedno i drugo neoboriva cinjenica.

Pri tom srpski utjecaj nije iskljucen,niti je Dubrovnik nekakav "izolirani otok Hrvatstva"uzimajuci u obzir viseznacne procese formiranja nacija i slicnost Hrvata i Srba,jezicnu i skoro svaku drugu izuzev vjerske.
Floskule o Hrvatima pokatolicenim Srbima ili Dubrovcanima katolickim Srbima me apsolutno ne zanimaju s obzirom da se iznosenjem takvih besmislica promasuje "ceo fudbal"u odredivanju modernih nacija i funkcija nacije uopce te se akcent stavlja na nesto okultno,genetsko,apsolutno nekonkretno i univerzalno odbaceno.

Zato,kad se kaze,da Dubrovcani "ispunjavaju funkciju Srba"po nekim elementima,oni u isto vrijeme ispunjavaju "funkciju Hrvata" narocito uzevsi u obzir formiranje modernih nacija u 19.stoljecu.Dakle nema,ne postoji skoro nista drugo sto nas razlikuje osim vjere,politike i izjasnjavanja.Sve ostalo spada u besmisao.

 

[Лекизан]

Mislim da sam bio prilično konfuzan. Sve što sam htio kazati jeste da je imenovanje jezika individualno i političko pitanje. Lingvistika se bavi strukturom jezika, njegovim pravilima i principima itd...a ne njegovim imenovanjem. On je u toj funkciji u svakom smislu jednostavno jezik. Naravno, treba napomenuti, ne postoji ni nekakvog opšteg razjašnjenja koji bi razlikovao između jezika i dijalekta, odnosno i tu mogu biti nesuglasice.
U našoj prošlosti, ovaj jezik je imao gomilu imena - slovenski, slovinski, ilirski, srpski, dalmatinski, bosanski, hrvatski, slavonski, rački, rašanski, srpsko-hrvatski, hrvatsko-srpski, hrvatsko-slavonski, jugoslovenski, crnogorski, itd...
U mom iskustvu, nauka se nije baš nešto pretjerano bavila pitanjem imenovanja jezika, već je više uvažavala političku realnost na terenu i u tom smislu uglavnom usvajala dotično, a što je ujedno i logično. Problem nastupa kada mi imamo ovako jedan slučaj policentričnog jezika i u skladu sa novim talasom nacionalnog neoromantizma odlučismo da imenujemo jezike po nacijama, pa tako imamo srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski - ali i što u prošlosti nije došlo do neke veće formacije kao u drugim slučajevima, te je naučno rješenje koje ostaje najdominantnije u upotrebi (srpsko-hrvatski) produkt kompromisa koji objedinjava dvije grajnje etnije na nekom području, kakav je slučaj sa indoevropskim kontinuumom. Zbog toga danas u nauci ostaje S-H ime u većini svijeta (iliti prvenstveno izvan Hrvatske) zastupljeno, dok tako recimo nije određena politička realnost uticala da se odomaći u medijama vrlo popularni konstrukt ad hoc krivičnog tribunala u Hagu, BHS.
A jesu li Dubrovčani bili Srbi ili ne, da se vratimo na temu, ne odlučuje jesu li govorili srpskim jezikom, odnosno ne ovisi od toga da li se taj jezik može u određenom kontekstu nazvati srpskim imenom.

Наравно да јеси да ево немам појма шта си хтео рећи и шта ти у ствари тврдиш овде, а то да је именовање једног језика политичко питање изгледа важи само у случају српског и да може да га назове ко како хоће без проблема.Тако да ако хоћеш да расправљаш о политичким питањима онда пређи на политику или нагласи да се не укључујем у ту дискусију овде.Наравно да је овај језик имао велики број имена али је и тада био један језик.
Ја и не кажем да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем смислу већ да су говорили српским језиком и због тога били блиски српском етничком корпусу а да нису говорили тадашњим хрватским језиком, чакавским, и зато са тадашњим Хрватима немају никакве везе.

Dotični varvarski jezici.
No kao što rekoh, postoji mnogo faktora koji definišu što je jedan narod, a to nije samo lingvistički - tu su psihološki, politički, kulturološki, konfesionalni i mnogi drugi činioci. A Dubrovčani tako, čak i ako se složimo da neke kriterijume ispunjavaju u slučaju Srpstva, definitivno padaju recimo u slučaju religijskoga.

Који варварски језици су одумрли тада?
Ма да како да не, подела на православље и римокатоличанство и није постојала пре 11. века, а још дуго је била прилично нестална, тако да ти тај критеријум и није баш најсрећније изабран.Да не напомињем да је и суседна Дукља била насељена католицима још дуго што и не чуди јер су хришћанство примили из Рима, па не видим да су пали по било ком критеријуму горе набројаном.По том религијском критеријуму Дубровчани би једино могли да припадају некој латинској-италијанској сфери што наравно и јесу били у одређеној мери.

Pa ja tocno to i tupim,moderne nacije su plod 19.stoljeca i to tako treba gledati,a Dubrovnik kao Dubrovnik se u formalno-pravnom smislu ima pripisati tj pripisan je Hrvatskoj,nije li onda i najlogicnije tu kulturu,pisce itd pripisati Hrvatskoj uzevsi u obzir da se 91%stanovnistva smatra Hrvatima i da su sami Dubrovcani tezisno juzni Slaveni-katolici tj Hrvati?Takoder se slazem da Talijani,posredno imaju tu puno udjela,Dubrovacka Republika ugledala se u svakom pogledu na Talijanske gradove-drzave;Veneciju,Amalfi,Genovu.
Glede drzavno-pravnog kontinuiteta,sasvim je izvjesno da je identitet Republike bio na prvom mjestu da bi onda poslije,tek u 19.stoljecu bio postupno zamjenjen hrvatskim kakav je i danas.
Ovo o srbima-katolicima,sam si odgovorio,ukorjenila se u jedan dio intelektualaca i nestala,to nitko ne spori da je postojalo,ali je "ideja"istisnuta.Katolici u Kotoru se dan danas smatraju Hrvatima,dan danas ih je 6,87%,puno vise nego Srba u Dubrovniku a do 20.og stoljeca cinili su vecinu u Bokokotorskom Zaljevu.
Lekizane,ja znam dobro kako je danasnja Hrvatska nastala i koji joj je drzavno-pravni kontinuitet,ti imas naviku sve hrvatsko relativizirati ili pripisati Srbima ili nekom trecem,tvoje videnje stvari je manjinsko i krajnje ekstremno,to misljenje dijeli i vecina srpskih forumasa a da ne govorimo o znanstvenicima sto hrvatskim,sto europskim,sto srpskim.Ali,to je tvoje misljenje i imas pravo na njega,samo ne ocekuj da cu ga ja uvaziti.Moje misljenje je da si Ti i onaj Mrkalj glavni eksponenti velikosrpskih,Seseljevih,pregazenih,do nogu potucenih ideja dakle nikakav mainstream nego krajnja,radikalna desnica,ali opet,to je samo moje misljenje.

А ко га је то приписао Хрватској, ако је данас физички део Хрватске не значи да је то некада био, као што и није у периоду о коме говоримо а то је пре 19. века.Није најлогичније приписати Хрватској ту културу и те писце јер они нису имали никакве везе са Хрватском и стварали су на српском језику, можеш једино да припишеш Хрватима данашње писце тога краја јер се они изјашњавају тако.Све друго је фалсификовање историје.Дубровчани данас јесу већински Хрвати то је бар јасно и тиме се ова тема не бави.
Срби католици нису никаква идеја већ реалност у периоду о коме говоримо, настали су још онда када је српско становништво приморја примило хришћанство из Рима, део њих се од 19. века почео изјашњавати Хрватима и укључили су се у хрватске националне организације, док је део остао да се сматра Србима и формирали су своје српске и католичке покрете који су се држали доста дуго али касније ипак нестали.Заједничко им је било што су наравно и једни и други причали језиком којим су говорили и њихови преци, овим којим ми данас пишемо - српским, док су се по националности као што видимо поделили онда када је национализам и настао, у 19. веку.То ти је сва филозофија а и за неке болна историјска истина.
На твоју несрећу и други знају како је настала, њени крвави трагови могу да се нађу у скоро сваком кутку Балкана.
За ову "релативизацију" мораћеш да наведеш конкретан пример како бих могао да ти одговорим, али када год се овде потегло питање о неком детаљу из хрватске историје хрватски форумаши су се нашли у необраном грожђу и углавном се повлачили без аргумената јер се показало да је све то само плод маште разузданих хрватских википедиста или обична митоманија непоткрепљена изворима или селективно одабраним цитатима.
Касније су се поново навраћали тврдећи исто, то већ има везе са психичким проблемима комплексашке природе а ово дефинитивно није адреса за лечење.Па како је моје мишљење мањинско ако га дели већина форумаша а у расправама се углавном и користе научни радови који се уредно наведу тако да ти примедба нема никаквог смисла.Нпр. ако ти тврдиш да је Томислав био краљ а ја онда питам постоје ли историјски извори за тако нешто, а ти не наведеш ниједан, онда ја сматрам да није био јер исти не постоје, а то није релативизација као што кажеш већ историјско стање у том тренутку које се наравно хрватској мегаломанској јавности не свиђа па га игноришу и то нема везе са Србима већ са самим Хрватима и са стањем у хрватској историографији уопштено, а оно је мало је рећи жалосно.
Морао си овде и Шешеља да употребиш, још ти само фали србочетничка квалификација коју ви Хрвати често употребљавате када нешто не можете да објасните.За колегу Мркаља не знам, чисто сумљам, али ја радикал никада нисам био.
И да Шешељеве идеје никада у Србији нису биле mainstream за разлику од Туђманових усташких у Хрватској, али мислим да ти појма немаш о чему пишеш и наравно имаш и свако право на то да немаш појма.Е то је моје мишљење.Поз.

 

[Vend]

A, jel' ima neka mapa po Vitezovicu?
http://www.***********/file/omCeMR6Nba/Pavle_R.html

 

[Kroasanije]

Наравно да јеси да ево немам појма шта си хтео рећи и шта ти у ствари тврдиш овде, а то да је именовање једног језика политичко питање изгледа важи само у случају српског и да може да га назове ко како хоће без проблема.Тако да ако хоћеш да расправљаш о политичким питањима онда пређи на политику или нагласи да се не укључујем у ту дискусију овде.Наравно да је овај језик имао велики број имена али је и тада био један језик.
Ја и не кажем да су тадашњи Дубровчани били Срби у данашњем смислу већ да су говорили српским језиком и због тога били блиски српском етничком корпусу а да нису говорили тадашњим хрватским језиком, чакавским, и зато са тадашњим Хрватима немају никакве везе.

Који варварски језици су одумрли тада?
Ма да како да не, подела на православље и римокатоличанство и није постојала пре 11. века, а још дуго је била прилично нестална, тако да ти тај критеријум и није баш најсрећније изабран.Да не напомињем да је и суседна Дукља била насељена католицима још дуго што и не чуди јер су хришћанство примили из Рима, па не видим да су пали по било ком критеријуму горе набројаном.По том религијском критеријуму Дубровчани би једино могли да припадају некој латинској-италијанској сфери што наравно и јесу били у одређеној мери.

А ко га је то приписао Хрватској, ако је данас физички део Хрватске не значи да је то некада био, као што и није у периоду о коме говоримо а то је пре 19. века.Није најлогичније приписати Хрватској ту културу и те писце јер они нису имали никакве везе са Хрватском и стварали су на српском језику, можеш једино да припишеш Хрватима данашње писце тога краја јер се они изјашњавају тако.Све друго је фалсификовање историје.Дубровчани данас јесу већински Хрвати то је бар јасно и тиме се ова тема не бави.
Срби католици нису никаква идеја већ реалност у периоду о коме говоримо, настали су још онда када је српско становништво приморја примило хришћанство из Рима, део њих се од 19. века почео изјашњавати Хрватима и укључили су се у хрватске националне организације, док је део остао да се сматра Србима и формирали су своје српске и католичке покрете који су се држали доста дуго али касније ипак нестали.Заједничко им је било што су наравно и једни и други причали језиком којим су говорили и њихови преци, овим којим ми данас пишемо - српским, док су се по националности као што видимо поделили онда када је национализам и настао, у 19. веку.То ти је сва филозофија а и за неке болна историјска истина.
На твоју несрећу и други знају како је настала, њени крвави трагови могу да се нађу у скоро сваком кутку Балкана.
За ову "релативизацију" мораћеш да наведеш конкретан пример како бих могао да ти одговорим, али када год се овде потегло питање о неком детаљу из хрватске историје хрватски форумаши су се нашли у необраном грожђу и углавном се повлачили без аргумената јер се показало да је све то само плод маште разузданих хрватских википедиста или обична митоманија непоткрепљена изворима или селективно одабраним цитатима.
Касније су се поново навраћали тврдећи исто, то већ има везе са психичким проблемима комплексашке природе а ово дефинитивно није адреса за лечење.Па како је моје мишљење мањинско ако га дели већина форумаша а у расправама се углавном и користе научни радови који се уредно наведу тако да ти примедба нема никаквог смисла.Нпр. ако ти тврдиш да је Томислав био краљ а ја онда питам постоје ли историјски извори за тако нешто, а ти не наведеш ниједан, онда ја сматрам да није био јер исти не постоје, а то није релативизација као што кажеш већ историјско стање у том тренутку које се наравно хрватској мегаломанској јавности не свиђа па га игноришу и то нема везе са Србима већ са самим Хрватима и са стањем у хрватској историографији уопштено, а оно је мало је рећи жалосно.
Морао си овде и Шешеља да употребиш, још ти само фали србочетничка квалификација коју ви Хрвати често употребљавате када нешто не можете да објасните.За колегу Мркаља не знам, чисто сумљам, али ја радикал никада нисам био.
И да Шешељеве идеје никада у Србији нису биле mainstream за разлику од Туђманових усташких у Хрватској, али мислим да ти појма немаш о чему пишеш и наравно имаш и свако право на то да немаш појма.Е то је моје мишљење.Поз.

Zato sam se i ogradio pa sam rekao da je to(tvoje opredjeljenje)samo moje misljenje.Izvini,ali ti uvijek ali uvijek polazis od premise da mi ovdje,a naravno i Dubrovcani pricamo srpski,i tu svaka konstruktivna rasprava zavrsava,bar sto se mene tice a na to sam se referirao kad sam ti pripisao Seselja.Ako polazimo od toga,onda je zaista tvoja logika neoboriva i zaista su svi Srbi a Hrvatom ne moze biti nitko tko se nije izjasnio na popisu stanovnistva kao takav,dakle nemamo pravo na nikakvu povijest prije recimo 1880,dakle modernih popisa stanovnistva,mozda i kasnije.Jel kontas koliki je to paradoks?

Tvoja druga premisa;sve su to bili prije Srbi(prije nego li su kroatizirani)se takoder poklapa sa Sekijevim traljezganjima-nebitno.Dakle Hrvatstvo je nametnuto putem vjere i u 19.stoljecu a Srpstvo je iskonsko i otprije(jel shvacas kolika je to uobrazilja?)

Ok,dakle,tvojom logikom,Dubrovcani danas(Hrvati)se ne smiju diciti velikanima svog grada iz baroka i renesanse nego ih imaju pripisati ekskluzivno Srbima?Dakle,Dubrovcani su svojevrsni paradoks na svijetu,alieni u vlastitom gradu,transplanti i mutanti u kulturnom smislu?A Hrvatska nacija je produkt 19.stoljeca i nema nikakvog kontinuiteta otprije osim,da pogodim cakavaca(koji su jedini "pravi" Hrvati) dok Srbi,s druge strane svi i od pamtivjeka imaju formiranu nacionalnu svijest u danasnjem smislu?Ne znam jesi li to rekao explicite ali implicite to sigurno mislis.

Glede Tomislava,savrseno mi je draga minimalisticka teorija,Nada Klaic i takav pogled,nemam potrebu velicati nesto sto nije,u isto vrijeme minimalisticku teoriju primjeni na svoju istoriju pa ces vidjeti znacajnu razliku,da citiram Slavena(neka me ispravi ako sam u krivu);po Nadi Klaic za Kosovsku bitku jedino znamo sigurno tko je bojevao i kada se dogodila.

Molim te da,nakon sto das svoj odgovor,zavrsimo s ovime jer niti cu ja tebe uvjeriti niti ces ti mene.

 

[T0rkvemada]

Zli dusi reakcije velikosrbizma kruže nad našom domovinom.

 

[Лекизан]

Zato sam se i ogradio pa sam rekao da je to(tvoje opredjeljenje)samo moje misljenje.Izvini,ali ti uvijek ali uvijek polazis od premise da mi ovdje,a naravno i Dubrovcani pricamo srpski,i tu svaka konstruktivna rasprava zavrsava,bar sto se mene tice a na to sam se referirao kad sam ti pripisao Seselja.Ako polazimo od toga,onda je zaista tvoja logika neoboriva i zaista su svi Srbi a Hrvatom ne moze biti nitko tko se nije izjasnio na popisu stanovnistva kao takav,dakle nemamo pravo na nikakvu povijest prije recimo 1880,dakle modernih popisa stanovnistva,mozda i kasnije.Jel kontas koliki je to paradoks?

Tvoja druga premisa;sve su to bili prije Srbi(prije nego li su kroatizirani)se takoder poklapa sa Sekijevim traljezganjima-nebitno.Dakle Hrvatstvo je nametnuto putem vjere i u 19.stoljecu a Srpstvo je iskonsko i otprije(jel shvacas kolika je to uobrazilja?)

Ok,dakle,tvojom logikom,Dubrovcani danas(Hrvati)se ne smiju diciti velikanima svog grada iz baroka i renesanse nego ih imaju pripisati ekskluzivno Srbima?Dakle,Dubrovcani su svojevrsni paradoks na svijetu,alieni u vlastitom gradu,transplanti i mutanti u kulturnom smislu?A Hrvatska nacija je produkt 19.stoljeca i nema nikakvog kontinuiteta otprije osim,da pogodim cakavaca(koji su jedini "pravi" Hrvati) dok Srbi,s druge strane svi i od pamtivjeka imaju formiranu nacionalnu svijest u danasnjem smislu?Ne znam jesi li to rekao explicite ali implicite to sigurno mislis.

Glede Tomislava,savrseno mi je draga minimalisticka teorija,Nada Klaic i takav pogled,nemam potrebu velicati nesto sto nije,u isto vrijeme minimalisticku teoriju primjeni na svoju istoriju pa ces vidjeti znacajnu razliku,da citiram Slavena(neka me ispravi ako sam u krivu);po Nadi Klaic za Kosovsku bitku jedino znamo sigurno tko je bojevao i kada se dogodila.

Molim te da,nakon sto das svoj odgovor,zavrsimo s ovime jer niti cu ja tebe uvjeriti niti ces ti mene.

То твоје мишљење је погрешно јер га ниси аргументовао па га зато ја и не узимам за озбиљно, и ја полазим од претпоставке да ми сви овде пишемо једним језиком - српским, што је очигледно јер се одлично разумемо.
Данас је Хрват свако ко се изјашњава као Хрват без обзира којим језиком прича, а да такви постоје и то је очигледно и имају свако право да се тако изјашњавају, као што се Американци не изјашњавају као Енглези иако причају енглеским језиком.Проблем је овде што у времену о којем причамо национално изјашњавање није постојало већ се за одређивање етничке припадности морају користити неки други критеријуми, а један од њих је и језик.Дубровчани причају српским, штокавским језиком док Хрвати тога периода ( дакле и тада постоје и нису настали 1880 године као што си изнео примедбу) говоре хрватским, чакавским језиком па хрватску историјску самобитност треба да тражиш управо на том језику.Дакле нема никаквог парадокса.

Ово што сам написао покрива и ову твоју другу примедбу, тако да ја уопште не сматрам то што си ти написао.

Дубровачани данас наравно да се требају поносити великанима који су потекли из њиховог града али им не требају додавати хрватски префикс јер је то ревидирање историје, баш као што се Сплићани поносе Диоклецијановом палатом иако он није био Хрват а био је рођени Сплићанин( Солинац), или Нишлије Константином Великим који није био Србин.

Не треба Нада Клаић да доказује да је Томислав био краљ већ они који то тврде а они то нису у стању и онда можеш и сам да видиш докле је стигла важећа хрватска назови историографија која не чини ништа да отклони старе заблуде већ их само потврђује.
И што се тиче Косовске битке наравно да се о њој мало зна, знамо само ко је учествовао, када се догодила, да су погинула оба владара, не знамо чак ни ко је битку добио, и ниједан озбиљан историчар другачије и не тврди, све остало је део косовског мита који је настао на овим чињеницама и који се развијао вековима док није записан и као такав остао нама познат данас.Који историчар тврди да је кнез Лазар био цар како каже косовски мит или да је Вук побегао са Косова, ниједан.Схваташ ли сада разлику поимања историјских чињеница код Срба и код Хрвата.

 

[Vend]

Povesti paznju o interpunkciji!
Stvarno ne znam sto su Srbi uvek u defanzivi.
Treba da se bavimo preciziranjem avarskog podrucja severno od Spilta, umesto sto se pojasnjavamo.
Meni je prva asocijacija na domovinu: http://www.domowina.de/start
Nego, koja bi bila avarska rec bila pandan srpskom nazivu?

 

[Vaskolik]

То твоје мишљење је погрешно јер га ниси аргументовао па га зато ја и не узимам за озбиљно, и ја полазим од претпоставке да ми сви овде пишемо једним језиком - српским, што је очигледно јер се одлично разумемо.
Данас је Хрват свако ко се изјашњава као Хрват без обзира којим језиком прича, а да такви постоје и то је очигледно и имају свако право да се тако изјашњавају, као што се Американци не изјашњавају као Енглези иако причају енглеским језиком.Проблем је овде што у времену о којем причамо национално изјашњавање није постојало већ се за одређивање етничке припадности морају користити неки други критеријуми, а један од њих је и језик.Дубровчани причају српским, штокавским језиком док Хрвати тога периода ( дакле и тада постоје и нису настали 1880 године као што си изнео примедбу) говоре хрватским, чакавским језиком па хрватску историјску самобитност треба да тражиш управо на том језику.Дакле нема никаквог парадокса.

Ово што сам написао покрива и ову твоју другу примедбу, тако да ја уопште не сматрам то што си ти написао.

Дубровачани данас наравно да се требају поносити великанима који су потекли из њиховог града али им не требају додавати хрватски префикс јер је то ревидирање историје, баш као што се Сплићани поносе Диоклецијановом палатом иако он није био Хрват а био је рођени Сплићанин( Солинац), или Нишлије Константином Великим који није био Србин.

Не треба Нада Клаић да доказује да је Томислав био краљ већ они који то тврде а они то нису у стању и онда можеш и сам да видиш докле је стигла важећа хрватска назови историографија која не чини ништа да отклони старе заблуде већ их само потврђује.
И што се тиче Косовске битке наравно да се о њој мало зна, знамо само ко је учествовао, када се догодила, да су погинула оба владара, не знамо чак ни ко је битку добио, и ниједан озбиљан историчар другачије и не тврди, све остало је део косовског мита који је настао на овим чињеницама и који се развијао вековима док није записан и као такав остао нама познат данас.Који историчар тврди да је кнез Лазар био цар како каже косовски мит или да је Вук побегао са Косова, ниједан.Схваташ ли сада разлику поимања историјских чињеница код Срба и код Хрвата.

A što ćemo sa Štulijem, rođenim Dubrovčaninom i njegovim riječnikom u kojem nigdje ali nigdje nema srpskog, ali ima Ilirski, uz koju odrednicu crno na bijelo piše Iliyric = Slovinski, Harvatski? Što ćemo sa onim kada Dubrovačni za plećanu službu njihovih vojnika vrlo rado traže Hrvate, koji su katolici našega jezika? Što ćemo s time? Kako ćemo objasniti da nigdje, u niti jednom riječniku nema spomena srpskog jezika? Kako ćemo objasniti činjenicu protestantske reformacije i njemačke tiskare oko 1530 godine, kada Stipan Konzul Istranin, Antun Dalmatin te Trubar, jezik opetaovano nazivaju Hrvatskim, na cijelom području ilirika, pa tako i u Bosni? Što ćemo s time svime? No, ti debelo griješiš, nazivajući jezik koji razumiješ srpskim, pa tako i ikavicu razumiješ, a Srba ikavaca nema, tako daješ za pravo i Hrvatima da tvoj jezik koji razumiju, nazivaju Hrvatskim. Jednako tako, dosta je više tih mistifikacija čakavskog jezika, ta i Vuk vam kaže da to nije jezik več narječje. Dakle čakavica se jako dobro razumije, i nije nekakav jezik drastično različiti od štokavskih govora.

 

[Kroasanije]

То твоје мишљење је погрешно јер га ниси аргументовао па га зато ја и не узимам за озбиљно, и ја полазим од претпоставке да ми сви овде пишемо једним језиком - српским, што је очигледно јер се одлично разумемо.
Данас је Хрват свако ко се изјашњава као Хрват без обзира којим језиком прича, а да такви постоје и то је очигледно и имају свако право да се тако изјашњавају, као што се Американци не изјашњавају као Енглези иако причају енглеским језиком.Проблем је овде што у времену о којем причамо национално изјашњавање није постојало већ се за одређивање етничке припадности морају користити неки други критеријуми, а један од њих је и језик.Дубровчани причају српским, штокавским језиком док Хрвати тога периода ( дакле и тада постоје и нису настали 1880 године као што си изнео примедбу) говоре хрватским, чакавским језиком па хрватску историјску самобитност треба да тражиш управо на том језику.Дакле нема никаквог парадокса.

Ово што сам написао покрива и ову твоју другу примедбу, тако да ја уопште не сматрам то што си ти написао.

Дубровачани данас наравно да се требају поносити великанима који су потекли из њиховог града али им не требају додавати хрватски префикс јер је то ревидирање историје, баш као што се Сплићани поносе Диоклецијановом палатом иако он није био Хрват а био је рођени Сплићанин( Солинац), или Нишлије Константином Великим који није био Србин.

Не треба Нада Клаић да доказује да је Томислав био краљ већ они који то тврде а они то нису у стању и онда можеш и сам да видиш докле је стигла важећа хрватска назови историографија која не чини ништа да отклони старе заблуде већ их само потврђује.
И што се тиче Косовске битке наравно да се о њој мало зна, знамо само ко је учествовао, када се догодила, да су погинула оба владара, не знамо чак ни ко је битку добио, и ниједан озбиљан историчар другачије и не тврди, све остало је део косовског мита који је настао на овим чињеницама и који се развијао вековима док није записан и као такав остао нама познат данас.Који историчар тврди да је кнез Лазар био цар како каже косовски мит или да је Вук побегао са Косова, ниједан.Схваташ ли сада разлику поимања историјских чињеница код Срба и код Хрвата.

Opet,sa mojeg stanovista promasujes cijeli fudbal;koncepcija nacije,jezika i identiteta se kod tebe potpuno razlikuje u odnosu na moju,a narocito povezanosti jezika i nacije,te formiranja nacije i jezika u modernom smislu.Dakle prvenstveno se ne slazem sa tvojom tezom o ekskluzivitetu pojedinog narjecja(koje nastaje puno prije)u odnosu na pojedinu modernu naciju.Dobro,nije vazno,slozimo se da se ne slazemo i ja se ispricavam ako te ono o Seselju uvrijedilo.

Glede stokavskog ijekavskog narjecja opce je prihvaceno da govornici mogu biti moderni Srbi,Hrvati,Crnogorci ili Bosnjaci,dakle,to ekskluzivirati na Srbe je pomalo cudno.

During the first half of the 19th century, protagonists of nascent Slavic philology were, as far as South Slavic dialects were concerned, embroiled in frequently bitter polemic about "ethnic affiliation" of native speakers of various dialects. This, from contemporary point of view, rather bizarre obsession was motivated primarily by political and national interests that prompted philologists-turned-ideologues to express their views on the subject. The most prominent contenders in the squabble, with conflicting agenda, were the Czech philologist Josef Dobrovský, the Slovak Pavel Šafárik, the Slovenes Jernej Kopitar and Franc Miklošič, the Serb Vuk Karadžić, the Croat of Slovak origin Bogoslav Šulek, and the Croatians Vatroslav Jagić and Ante Starčević.

The dispute was primarily concerned with who can, philologically, be labelled as "Slovene", "Croat" and "Serb" with the aim of expanding one's national territory and influence. Born in the climate of romanticism and national awakening, these polemical "battles" led to increased tensions between the aforementioned nations, especially because the Shtokavian dialect cannot be split along ethnic lines in an unequivocal manner.

However, contemporary native speakers, after process of national crystallization and identification had been completed, can be roughly identified as predominant speakers of various Shtokavian subdialects. Because standard languages propagated through media have strongly influenced and altered the situation in the 19th century, the following attribution must be treated with necessary caution.[B][/B]

The distribution of Old-Shtokavian speakers along ethnic lines in present times is as follows:

Kosovo-Resava (Ekavian accent) dialect: Serbian
Zeta-South Sanjak dialect (Ijekavian accent): Montenegrin, Bosniak and Serbian.
Slavonian dialect (fluctuating "yat": mainly Ikavian accent, also Ijekavian and Ekavian): vastly Croatian
Eastern-Bosnian dialect (Ijekavian accent): Bosniak and Croatian
Generally, the Neo-Shtokavian dialect is divided as follows with regard to the ethnicity of its native speakers:

Šumadija-Vojvodina dialect (Ekavian accent): Serbian
Dalmatian-Bosnian dialect (Ikavian accent): Croatian and Bosniak
Eastern Herzegovinian (Ijekavian accent): Serbian, Montenegrin, Croatian and Bosniak

Alexander, Ronelle (2000). In honor of diversity: the linguistic resources of the Balkans. Kenneth E. Naylor memorial lecture series in South Slavic linguistics ; vol. 2. Columbus, Ohio: Ohio State University, Dept. of Slavic and East European Languages and Literatures. OCLC 47186443.
Alexander, Ronelle (2006). Bosnian/Croatian/Serbian - A Grammar with Sociolinguistic Commentary. The University of Wisconsin Press. ISBN 978-0-299-21194-3.
Blum, Daniel (2002). Sprache und Politik : Sprachpolitik und Sprachnationalismus in der Republik Indien und dem sozialistischen Jugoslawien (1945–1991) [Language and Policy: Language Policy and Linguistic Nationalism in the Republic of India and the Socialist Yugoslavia (1945–1991)]. Beiträge zur Südasienforschung ; vol. 192 (in German). Würzburg: Ergon. p. 200. ISBN 3-89913-253-X. OCLC 51961066.
Bunčić, Daniel (2008), "Die (Re-)Nationalisierung der serbokroatischen Standards" [The (Re-)Nationalisation of Serbo-Croatian Standards], in Kempgen, Sebastian, Deutsche Beiträge zum 14. Internationalen Slavistenkongress, Ohrid, 2008, Welt der Slaven (in German), Munich: Otto Sagner, pp. 89–102, OCLC 238795822
Crystal, David (1998) [1st pub. 1987], The Cambridge encyclopedia of language, Cambridge, New York: Cambridge University Press, OCLC 300458429

 

[Vend]

Ako nista drugo, Seki nam je najbolje etiketirao realizaciju rimskog vam visevekovnog projekta.
http://www.vseselj.com/files/books/Pontifeks maksimus satanisticke crkve Jovan Pavle Drugi.pdf

Nego, jel primate goste za slavu?
http://i60.tinypic.com/nquwrq.jpg
http://i57.tinypic.com/2ewcfpu.jpg

Sad, a to sto je Benedikta VII, Dubrovnik pre skoro 1000 godina zvao Labusedi, a neki drugi Labusa...
http://www.***********/office/co7I3laSce/Dubrovcani_su_Srbi.html
Ama, Labusani su jedno od s(o)rbskih plemena (nem.Labusanen)!

 

[Лекизан]

A što ćemo sa Štulijem, rođenim Dubrovčaninom i njegovim riječnikom u kojem nigdje ali nigdje nema srpskog, ali ima Ilirski, uz koju odrednicu crno na bijelo piše Iliyric = Slovinski, Harvatski? Što ćemo sa onim kada Dubrovačni za plećanu službu njihovih vojnika vrlo rado traže Hrvate, koji su katolici našega jezika? Što ćemo s time? Kako ćemo objasniti da nigdje, u niti jednom riječniku nema spomena srpskog jezika? Kako ćemo objasniti činjenicu protestantske reformacije i njemačke tiskare oko 1530 godine, kada Stipan Konzul Istranin, Antun Dalmatin te Trubar, jezik opetaovano nazivaju Hrvatskim, na cijelom području ilirika, pa tako i u Bosni? Što ćemo s time svime? No, ti debelo griješiš, nazivajući jezik koji razumiješ srpskim, pa tako i ikavicu razumiješ, a Srba ikavaca nema, tako daješ za pravo i Hrvatima da tvoj jezik koji razumiju, nazivaju Hrvatskim. Jednako tako, dosta je više tih mistifikacija čakavskog jezika, ta i Vuk vam kaže da to nije jezik več narječje. Dakle čakavica se jako dobro razumije, i nije nekakav jezik drastično različiti od štokavskih govora.

Са Штулијем нећемо ништа јер он нигде не спомиње хрватски језик а црно на бело пише:

а не видим ни неку промену са тиме што Дубровчани траже за одбрану града Хрвате који знају њихов језик, значи има и оних који не знају њихов језик (мисли се под Хрватима на становништво аустријске провинције Хрватске, данашње Загорје зелено).
Што се тиче спомена српског имена за језик они постоје а постоји и цела тема, а имаш и на овој, па прочитај да се не понављам па нам јави утиске:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik
Задатак и протестанске реформације и римокатоличког клера јесте да шире своју визију Христове вере на "шизматичко" становништво а не да брину о називу језика мада им је он за ту мисију неопходан.Нисам довољно упознат са тим шта су ови горе поменути писали, колико знам били су чакавци глагољаши па ако су тај језик називали хрватским онда су били у праву.
Срба икаваца можда нема данас, тек по негде постоје неке оазе:
http://kovceg.tripod.com/ikavizam_kupres.htm
али некада није било ни Срба ијекаваца јер се то наречје касније и развило, не видим везу!
Напротив Вук врло јасно разликује штокавске, српске говоре од чакавских и зато их у својој реформи српског језика и не узима у обзир, као ни кајкавске, другим речима они не припадају српском језику.
http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm
Па нису Срби и Хрвати Турци и Немци па да им се језици драстично разликују, ипак су то два народа која припадају истој јужнословенској грани, сличности свакако постоје.

Glede stokavskog ijekavskog narjecja opce je prihvaceno da govornici mogu biti moderni Srbi,Hrvati,Crnogorci ili Bosnjaci,dakle,to ekskluzivirati na Srbe je pomalo cudno.

Одговорићу само на ово јер сматрам да је ово суштина целог поста.
Говорници тог језика данас и јесу Срби, Хрвати, Црногорци, Бошњаци а можеш да додаш и Далматинце, Славонце, Херцеговце и да тако наставиш да ситниш док ти не досади, то ништа не мења на овоме што сам написао, а то не могу променити ни ови цитирани википедијски двадесет-првовековни аутори.

 

[Kroasanije]

Са Штулијем нећемо ништа јер он нигде не спомиње хрватски језик а црно на бело пише:

а не видим ни неку промену са тиме што Дубровчани траже за одбрану града Хрвате који знају њихов језик, значи има и оних који не знају њихов језик (мисли се под Хрватима на становништво аустријске провинције Хрватске, данашње Загорје зелено).
Што се тиче спомена српског имена за језик они постоје а постоји и цела тема, а имаш и на овој, па прочитај да се не понављам па нам јави утиске:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik
Задатак и протестанске реформације и римокатоличког клера јесте да шире своју визију Христове вере на "шизматичко" становништво а не да брину о називу језика мада им је он за ту мисију неопходан.Нисам довољно упознат са тим шта су ови горе поменути писали, колико знам били су чакавци глагољаши па ако су тај језик називали хрватским онда су били у праву.
Срба икаваца можда нема данас, тек по негде постоје неке оазе:
http://kovceg.tripod.com/ikavizam_kupres.htm
али некада није било ни Срба ијекаваца јер се то наречје касније и развило, не видим везу!
Напротив Вук врло јасно разликује штокавске, српске говоре од чакавских и зато их у својој реформи српског језика и не узима у обзир, као ни кајкавске, другим речима они не припадају српском језику.
http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm
Па нису Срби и Хрвати Турци и Немци па да им се језици драстично разликују, ипак су то два народа која припадају истој јужнословенској грани, сличности свакако постоје.

Одговорићу само на ово јер сматрам да је ово суштина целог поста.
Говорници тог језика данас и јесу Срби, Хрвати, Црногорци, Бошњаци а можеш да додаш и Далматинце, Славонце, Херцеговце и да тако наставиш да ситниш док ти не досади, то ништа не мења на овоме што сам написао, а то не могу променити ни ови цитирани википедијски двадесет-првовековни аутори.

Dakle jedino su Srbi "pravi"a svi ostali su eto tako,"sitnis"nastao od Srba?Cak sam ti i boldao sto se otprilike slaze sa mojim stajalistem i odgovara povijesnom kontekstu koji je tada bio,te diskursu koji se vodio glede narjecja.

Nije moj problem sto ne volis inozemne autore iz 21.stoljeca,zasto bi ja trebao uvaziti srpske iz 19-og a ti ne inozemne iz 21-og? Naprosto ces reci da je tvoje misljenje jedino ispravno a mi svi trebamo prihvatiti jer su Srbi jedini "pravi"narod,jedini "zaista"govore stokavski itd itd,jbg to tako ne ide,cak ni na srpskom forumu.

Pri tom,ja nisam iskljuciv i hrvatstvo Dubrovnika prihvacam kao nesto potpuno relativno(kao i kompletno hrvatstvo ili srpstvo) i kao nesto sto je lako,stjecajem povijesnih okolnosti moglo pripasti Srbima ili Talijanima.

Dakle,zamisli da ja tebi prodajem Starcevicanstvo,i sad probaj konstruktivno raspravljati sa mnom.

 

[Лекизан]

Dakle jedino su Srbi "pravi"a svi ostali su eto tako,"sitnis"nastao od Srba?Cak sam ti i boldao sto se otprilike slaze sa mojim stajalistem i odgovara povijesnom kontekstu koji je tada bio,te diskursu koji se vodio glede narjecja.
Nije moj problem sto ne volis inozemne autore iz 21.stoljeca,zasto bi ja trebao uvaziti srpske iz 19-og a ti ne inozemne iz 21-og? Naprosto ces reci da je tvoje misljenje jedino ispravno a mi svi trebamo prihvatiti jer su Srbi jedini "pravi"narod,jedini "zaista"govore stokavski itd itd,jbg to tako ne ide,cak ni na srpskom forumu.
Pri tom,ja nisam iskljuciv i hrvatstvo Dubrovnika prihvacam kao nesto potpuno relativno(kao i kompletno hrvatstvo ili srpstvo) i kao nesto sto je lako,stjecajem povijesnih okolnosti moglo pripasti Srbima ili Talijanima.
Dakle,zamisli da ja tebi prodajem Starcevicanstvo,i sad probaj konstruktivno raspravljati sa mnom.

Наравно да не, никада ја то нисам рекао и не сматрам, фантазираш.
Ма издвојио си пар аутора са неког википедијског чланка у којем у принципу нема ничег толико ни спорног.Данас се стварно штокавски језик не може поделити по етничких линијама.
Сад гледам међу ауторима је и Јосип Лисац који нађе негде хрватске говоре и међу торлачким наречјима.
Josip Lisac-Hrvatska dijalektologija 1. Hrvatski dijalekti i govori štokavskog narječja i hrvatski govori torlačkog narječja, Zagreb, 2003
Шта је следеће хрватски говори у бугарским наречјима!?
Е па и ја хрватство Дубровника прихватам као нешто релативно, некада га није било, о томе и причамо, а данас је итекако присутно и то није ни спорно.Видиш ту се слажем са тобом.

 

[Kroasanije]

Ja ti samo pokusavam dati povijesni kontekst oko te rasprave o narjecjima i koliko je to sve skupa metastaziralo u nezeljenom pravcu.Ja niti sam lingvist niti povjesnicar,ali znam i citao sam o tim procesima u 19.stoljecu,a bome ponesto i modernu sociologiju,funkcije,formiranje nacije itd.

E pa upravo zato sto je relativno,i sto hrvatstvo dozivljavam na takav nacin(kao ideju,identitet,osjecaj koji se postupno razvio i ukorjenio a ne nesto genetski,organsko,iskonsko i permanentno)i jesam na takvom stajalistu,dakle uvazavajuci sve moguce utjecaje,i srpski i talijanski smatram Dubrovnik pa i njegovo nasljede Hrvatskim,tj moderni entitet Hrvatske ga smatra svojim,sve ostalo,dakle vracanje u 15,16 i 17.stoljece i projiciranje modernog drzavnog identiteta na tadasnje stanje ne drzi vodu i promasuje cijeli fudbal.

Ne prihvacam cesto iznosene teze o umjetnosti pojedine nacije(ne govorim za tebe sad),i njenog entiteta upravo zato jer je svaki umjetan,tj formiran nizom definirajucih faktora,pri tom srpski identitet nije nista razlicit od ceskog,hrvatskog,slovenskog,bugarskog ili rumunjskog,postupno formiran i od pluralnih elemenata koji su mogli otici i na "drugu stranu".

Ne prihvacam ni teze o srpstvu Dubrovnika,bar ne u smislu u kojem danas gledamo na srpstvo kao niti teze o hrvatstvu,bar ne prije 19.stoljeca,dakle mozemo pricati o nekom pra-srpstvu ili pra-hrvatstvu(ustvari najsretnije bi bilo govoriti o dubrovackom Slavenstvu)u renesansi i baroku.Dakle,ako bas hocete slaviti neke Dubrovcane slavite,ali po meni je to vracanje na Vuka,von Savignyja i jos neke romanticarske pravce 19-og stoljeca koji nemaju bas uporista u modernoj misli.Ako cemo slaviti,onda mozemo slaviti svi skupa,mi cemo ih zvati hrvatski ili dubrovacki pisci,vi zovite kako ocete,mi tu ne mozemo nista,niti vi mozete ista.Meni je osobno najbitnije tko ubire porez,kako se stanovnistvo izjasnjava i tko ostvaruje prihode,na kraju krajeva to je i temeljna funkcija nacije i funkcija oko koje su i formirani prvi entiteti pocevsi od Sumerana pa nadalje.

 

[Лекизан]

Ja ti samo pokusavam dati povijesni kontekst oko te rasprave o narjecjima i koliko je to sve skupa metastaziralo u nezeljenom pravcu.Ja niti sam lingvist niti povjesnicar,ali znam i citao sam o tim procesima u 19.stoljecu,a bome ponesto i modernu sociologiju,funkcije,formiranje nacije itd.

Повијесна чињеница и јесте да су се нације формирале у деветнаестом веку, неке пре неке мало касније, и тада је и назив за овај исти језик добио националну конотацију у складу са политичким покретима, пре тога је такође називан различитим именима али није имао национални префикс.Међутим у научном и лингвистичком смислу се већ може пратити промена овог језика кроз све реформе кроз које је прошао до последње Вукове реформе.И ако кренеш уназад доћи ћеш до језика Светог Саве, Кулина бана, бана Нинослава и кнеза Мирослава а не до језика Истарског развода и Винодолског законика.Дакле ту је ствар јасна.

E pa upravo zato sto je relativno,i sto hrvatstvo dozivljavam na takav nacin(kao ideju,identitet,osjecaj koji se postupno razvio i ukorjenio a ne nesto genetski,organsko,iskonsko i permanentno)i jesam na takvom stajalistu,dakle uvazavajuci sve moguce utjecaje,i srpski i talijanski smatram Dubrovnik pa i njegovo nasljede Hrvatskim,tj moderni entitet Hrvatske ga smatra svojim,sve ostalo,dakle vracanje u 15,16 i 17.stoljece i projiciranje modernog drzavnog identiteta na tadasnje stanje ne drzi vodu i promasuje cijeli fudbal.

А сматраш ли цара Диоклецијана Хрватом или Марка Пола или Теслу?
И због чега дубровачке писце 19. века који су се већ тада јавно декралисали као Срби Зоре, Иво Војновић, Пуцић и друге сматрати данас Хрватима, то није ништа друго до фалсификовање историје?

Ne prihvacam cesto iznosene teze o umjetnosti pojedine nacije(ne govorim za tebe sad),i njenog entiteta upravo zato jer je svaki umjetan,tj formiran nizom definirajucih faktora,pri tom srpski identitet nije nista razlicit od ceskog,hrvatskog,slovenskog,bugarskog ili rumunjskog,postupno formiran i od pluralnih elemenata koji su mogli otici i na "drugu stranu".

Наравно да је српски идентитет формиран вековима под различитим утицајима и различит је од чешког, хрватског и од ових које си набројао управо зато јер су историјске околности биле другачије за сваки поједини случај.

Ne prihvacam ni teze o srpstvu Dubrovnika,bar ne u smislu u kojem danas gledamo na srpstvo kao niti teze o hrvatstvu,bar ne prije 19.stoljeca,dakle mozemo pricati o nekom pra-srpstvu ili pra-hrvatstvu(ustvari najsretnije bi bilo govoriti o dubrovackom Slavenstvu)u renesansi i baroku.Dakle,ako bas hocete slaviti neke Dubrovcane slavite,ali po meni je to vracanje na Vuka,von Savignyja i jos neke romanticarske pravce 19-og stoljeca koji nemaju bas uporista u modernoj misli.Ako cemo slaviti,onda mozemo slaviti svi skupa,mi cemo ih zvati hrvatski ili dubrovacki pisci,vi zovite kako ocete,mi tu ne mozemo nista,niti vi mozete ista.Meni je osobno najbitnije tko ubire porez,kako se stanovnistvo izjasnjava i tko ostvaruje prihode,na kraju krajeva to je i temeljna funkcija nacije i funkcija oko koje su i formirani prvi entiteti pocevsi od Sumerana pa nadalje.

А због чега не би славили писце који су писали српским језиком било да су се јасно изјашњавали као Срби, било да су живели пре појаве национализма.Не видим ни један разлог.
Звати те Србе Хрватима данас није ништа друго до враћање на правашку и франковачку усташку идеологију о тисућлетњој култури и државном хрватском праву.Јесте да Хрватска данас још увек није денацификована али то нема никаквог смисла.
Сумерани нису формирани као прва позната цивилизација на основу изјашњавања становништва или убирања пореза већ због тога што су имали нешто што народи пре њих нису имали или није сачувано па не знамо, а то је - ПИСМО.

 

[posmatrac iz Moskve]

али некада није било ни Срба ијекаваца јер се то наречје касније и развило, не видим везу!

Ovo mi je krajnje sumnjivo. Razlika izmedju ijekavice,ekavice i ikavice se pojavljuje tamo, gde se u crkvenoslovenskom koristio JAT, koji se po svemu sudeci izgovarao kao IE. Tako da se danas na ruskom na tom mestu pise E(cita kao JE ili umeksava prethodni samoglasnik). Na Ukraini otpalo E ostalo I . U Poljskoj sam recimo, prolazio kroz mesto Biala Podlaska, a u Slovackoj kroz Oravski Bieli Potok. Uzgred, slovo J se na ruskom pise Й i njegovo ime je " и краткое". Sto ono u sustini i jeste, kratko i, kada se "I" prekida izgovorom drugog samoglasnika cuje se J. Stvar je pravopisa i duzine izgovora i ili e, i mi kada bi pisali Bieli, fakticki bi izgovarali BiJeli ili Bjeli u zavisnosti od dijalekta.
A kada pogledamo kartu, ijekavica se kod Srba najvise zadrzala u krajevima gde su oni po DAI prvobitno naseljeni i gde su se najmanje mesali sa okolnim narodima. Tako da ne vidim na koji nacin se moze izvesti zakljucak da je ekavica starija od ijekavice.

 

[Kroasanije]

Повијесна чињеница и јесте да су се нације формирале у деветнаестом веку, неке пре неке мало касније, и тада је и назив за овај исти језик добио националну конотацију у складу са политичким покретима, пре тога је такође називан различитим именима али није имао национални префикс.Међутим у научном и лингвистичком смислу се већ може пратити промена овог језика кроз све реформе кроз које је прошао до последње Вукове реформе.И ако кренеш уназад доћи ћеш до језика Светог Саве, Кулина бана, бана Нинослава и кнеза Мирослава а не до језика Истарског развода и Винодолског законика.Дакле ту је ствар јасна.

А сматраш ли цара Диоклецијана Хрватом или Марка Пола или Теслу?
И због чега дубровачке писце 19. века који су се већ тада јавно декралисали као Срби Зоре, Иво Војновић, Пуцић и друге сматрати данас Хрватима, то није ништа друго до фалсификовање историје?

Наравно да је српски идентитет формиран вековима под различитим утицајима и различит је од чешког, хрватског и од ових које си набројао управо зато јер су историјске околности биле другачије за сваки поједини случај.

А због чега не би славили писце који су писали српским језиком било да су се јасно изјашњавали као Срби, било да су живели пре појаве национализма.Не видим ни један разлог.
Звати те Србе Хрватима данас није ништа друго до враћање на правашку и франковачку усташку идеологију о тисућлетњој култури и државном хрватском праву.Јесте да Хрватска данас још увек није денацификована али то нема никаквог смисла.
Сумерани нису формирани као прва позната цивилизација на основу изјашњавања становништва или убирања пореза већ због тога што су имали нешто што народи пре њих нису имали или није сачувано па не знамо, а то је - ПИСМО.

Oni koji su se deklarirali kao Srbi,za mene su Srbi.Amen.Tesla se deklarirao kao Srbin i on je za mene Srbin,ali je imao zasluge,veci dio skolovanja i u Hrvatskoj,nebitno,Tesla je Srbin iz Austro-Ugarske,roden u danasnjoj Hrvatskoj,spram koje je vjerojatno osjecao pozitivno.Jedan dio Dubrovcana se explicite smatrao Srbima ali takoder je cinjenica da je hrvatski element postupno prevladao,i shodno tome ne vidim razloga tvrditi da bi se "svi"trebali smatrati Srbima kada se naprosto nisu smatrali u 19.stoljecu,to bi bio paradoks.Nije im hrvatstvo preko noci sinulo u glavu a da je prethodno bilo srpstvo.Ovo o jeziku sam iznio sto mislim i donekle potkrijepio onim engleskim tekstom,necu dalje,ostajem pri tome.

Dakle,ti zapravo kazes da su Dubrovcani bili ili Srbi ili nacionalno neosvjesteni a onda su se u jednom sirem periodu 19.stoljeca naglo poceli smatrati vecinski Hrvatima,da bi danas,cuda li nevidenog to bili u 92%slucajeva a Srba je manje nego u prosjeku RH?Nema mi to nikakve logike.

Paralela sa Dioklecijanom ili Polom ti ne stoji buduci da je rijec o rimskoj kulturi a slozit ces se da se dubrovacka kultura(jezik najvise)ne razlikuje znacajno ili uopce od hrvatske ili srpske,dakle,tranzicija u hrvatstvo se zbila postupno,kroz 19.stoljece i ne bez alternativnih opcija(srpske i talijanaske).Marko Polo je Venecijanac,Talijan,ne prihvacam ono o Korculi itd.

Ugl,inzistiras na svojem videnju Dubrovnika kao iskljucivo srpskog u kulturnom smislu iako priznajes proces formiranja nacija kao relativan,relativno noviji i viseznacan.Po meni,to je paradoks.Tvoja teza se zasniva na dubrovackom narjecju kao "samo i iskljucivo srpskom",shodno tome,i svi danasnji hrvatski knjizevnici koji pisu na standardnom Hrvatskom(verziji srpsko-hrvatskog)se imaju smatrati srpskim piscima jer pisu zapravo na srpskom.

Dakle,sto hocu reci,ako priznajes proces formiranja nacije kao relativan,viseznacan,postupan zasto onda proces formiranja jezika smatras ekskluzivnim,iskljucivim i apsolutnim?Đe tu logika?Zar nije logicnije i jezik prihvatiti na isti(slican) nacin?

 

[Лекизан]

Ovo mi je krajnje sumnjivo. Razlika izmedju ijekavice,ekavice i ikavice se pojavljuje tamo, gde se u crkvenoslovenskom koristio JAT, koji se po svemu sudeci izgovarao kao IE. Tako da se danas na ruskom na tom mestu pise E(cita kao JE ili umeksava prethodni samoglasnik). Na Ukraini otpalo E ostalo I . U Poljskoj sam recimo, prolazio kroz mesto Biala Podlaska, a u Slovackoj kroz Oravski Bieli Potok. Uzgred, slovo J se na ruskom pise Й i njegovo ime je " и краткое". Sto ono u sustini i jeste, kratko i, kada se "I" prekida izgovorom drugog samoglasnika cuje se J. Stvar je pravopisa i duzine izgovora i ili e, i mi kada bi pisali Bieli, fakticki bi izgovarali BiJeli ili Bjeli u zavisnosti od dijalekta.
A kada pogledamo kartu, ijekavica se kod Srba najvise zadrzala u krajevima gde su oni po DAI prvobitno naseljeni i gde su se najmanje mesali sa okolnim narodima. Tako da ne vidim na koji nacin se moze izvesti zakljucak da je ekavica starija od ijekavice.

Јесте за дискусију и могао би Игор или неко боље упознат са овом тематиком да да неки коментар.
Колико знам ијекавица се развила у 14. и 15 веку.Није ми промакло то твоје запажање да се јавила тако где су отплилике Срби по ДАИ и насељени, али сам ја то некако више гледао као гранично подручје икавских и екавских говора.

Oni koji su se deklarirali kao Srbi,za mene su Srbi.Amen.Tesla se deklarirao kao Srbin i on je za mene Srbin,ali je imao zasluge,veci dio skolovanja i u Hrvatskoj,nebitno,Tesla je Srbin iz Austro-Ugarske,roden u danasnjoj Hrvatskoj,spram koje je vjerojatno osjecao pozitivno.Jedan dio Dubrovcana se explicite smatrao Srbima ali takoder je cinjenica da je hrvatski element postupno prevladao,i shodno tome ne vidim razloga tvrditi da bi se "svi"trebali smatrati Srbima kada se naprosto nisu smatrali u 19.stoljecu,to bi bio paradoks.Nije im hrvatstvo preko noci sinulo u glavu a da je prethodno bilo srpstvo.Ovo o jeziku sam iznio sto mislim i donekle potkrijepio onim engleskim tekstom,necu dalje,ostajem pri tome.

Па ако су се Пуцић, Зоре или Војиновић декларисали као Срби, а јесу, како их онда убрајати у хрватску књижевност?

Dakle,ti zapravo kazes da su Dubrovcani bili ili Srbi ili nacionalno neosvjesteni a onda su se u jednom sirem periodu 19.stoljeca naglo poceli smatrati vecinski Hrvatima,da bi danas,cuda li nevidenog to bili u 92%slucajeva a Srba je manje nego u prosjeku RH?Nema mi to nikakve logike.

Мене тренутно занимају ови како кажеш "национално неосвештени" Дубровчани, који су живели јел те пре 19. века па и нису могли национално да се изјашњавају, и ја на основу језика изводим да су били Срби јер су писали српски, штокавски, а српски језик је тамо доспео из залеђа одакле је Дубровник и насељаван, ништа чудно.Хрвати у то време пишу хрватским језиком, чакавским.

Paralela sa Dioklecijanom ili Polom ti ne stoji buduci da je rijec o rimskoj kulturi a slozit ces se da se dubrovacka kultura(jezik najvise)ne razlikuje znacajno ili uopce od hrvatske ili srpske,dakle,tranzicija u hrvatstvo se zbila postupno,kroz 19.stoljece i ne bez alternativnih opcija(srpske i talijanaske).Marko Polo je Venecijanac,Talijan,ne prihvacam ono o Korculi itd.

Наравно Диоклецијан и Поло припадају римској, латинској култури, док дубровачки писци припадају српској култури јер се језик тамо не разликује од српског али се разликује од тадашњег хрватског.

Ugl,inzistiras na svojem videnju Dubrovnika kao iskljucivo srpskog u kulturnom smislu iako priznajes proces formiranja nacija kao relativan,relativno noviji i viseznacan.Po meni,to je paradoks.Tvoja teza se zasniva na dubrovackom narjecju kao "samo i iskljucivo srpskom",shodno tome,i svi danasnji hrvatski knjizevnici koji pisu na standardnom Hrvatskom(verziji srpsko-hrvatskog)se imaju smatrati srpskim piscima jer pisu zapravo na srpskom.
Dakle,sto hocu reci,ako priznajes proces formiranja nacije kao relativan,viseznacan,postupan zasto onda proces formiranja jezika smatras ekskluzivnim,iskljucivim i apsolutnim?Đe tu logika?Zar nije logicnije i jezik prihvatiti na isti(slican) nacin?

Ја причам о људима који су живели много пре појаве национализма.
Не, данашњи хрватски књижевници требају да се сматрају Хрватима, јер се тако изјашњавају, али пишу српским језиком, као што се амерички писци сматрају Американцима али им је језик енглески.
Наравно уколико не пишу на кајкавском или на чакавском( не знам да ли га ико данас користи), онда то није српски језик.
Нација је политичка категорија док језик то није, зато су и промене различите.

 

[Kroasanije]

Јесте за дискусију и могао би Игор или неко боље упознат са овом тематиком да да неки коментар.
Колико знам ијекавица се развила у 14. и 15 веку.Није ми промакло то твоје запажање да се јавила тако где су отплилике Срби по ДАИ и насељени, али сам ја то некако више гледао као гранично подручје икавских и екавских говора.

Па ако су се Пуцић, Зоре или Војиновић декларисали као Срби, а јесу, како их онда убрајати у хрватску књижевност?

Мене тренутно занимају ови како кажеш "национално неосвештени" Дубровчани, који су живели јел те пре 19. века па и нису могли национално да се изјашњавају, и ја на основу језика изводим да су били Срби јер су писали српски, штокавски, а српски језик је тамо доспео из залеђа одакле је Дубровник и насељаван, ништа чудно.Хрвати у то време пишу хрватским језиком, чакавским.

Наравно Диоклецијан и Поло припадају римској, латинској култури, док дубровачки писци припадају српској култури јер се језик тамо не разликује од српског али се разликује од тадашњег хрватског.

Ја причам о људима који су живели много пре појаве национализма.
Не, данашњи хрватски књижевници требају да се сматрају Хрватима, јер се тако изјашњавају, али пишу српским језиком, као што се амерички писци сматрају Американцима али им је језик енглески.
Наравно уколико не пишу на кајкавском или на чакавском( не знам да ли га ико данас користи), онда то није српски језик.
Нација је политичка категорија док језик то није, зато су и промене различите.

To je tvoje stajaliste koje nije prihvaceno,kako u Srbiji(izuzev od krajnje desnih krugova)tako ni bilo gdje drugdje,za moj pojam banaliziras nemoguce stvari stokavski-srpski,srbija-engleska,hrvatska-amerika.Hrvatska nije kolonija Srbije,nikad bila,kako jezicno tako ni na bilo koji drugi nacin i dva moderna entiteta su se razvila u priblizno istom razdoblju,pri tom je savrseno nebitno tko je gdje doselio i kako je tko govorio ako se kasnije smatrao Srbinom ili Hrvatom.

Dakle ti si na onoj Sekijevoj;svi stokavci su Srbi,svi kajkavci su Slovenci a samo su Cakavci Hrvatista mogu kad me tvoje teze neodoljivo podsjecaju na njega.

 

[Лекизан]

Ти знаш да ли је прихваћено у Србији или није.
Ниси ми на питање одговорио.
Наравно да је штокавски српски језик, подела на штокавски, чакавски и кајкавски ионако је настала тек крајем 19.века.
Хрватска није била колонија Србије никада али се српски језик проширио подручјем на коме ће касније настати Хрватска, а у Дубровнику је он присутан од најранијих дана тако да дође на исто.

Шешељ колико знам сматра да Хрвати уопште и не постоје, нисам нешто нарочито читао његова писанија али мислим да је то суштина.

Није ми само јасно како Хрвати могу три различита језика да називају наречјима и још сви са хрватским именом, а то лудило је широко распрострањено у Хрватској!

 

[Лички гусар]

Колико знам ијекавица се развила у 14. и 15 веку.Није ми промакло то твоје запажање да се јавила тако где су отплилике Срби по ДАИ и насељени, али сам ја то некако више гледао као гранично подручје икавских и екавских говора.

Та теорија нема смисла. То је оно да су тобоже Власи проговорили ијекавицу. Откуд онда ијекавски изговори код Руса, Пољака, Чеха итд.? Лужички српски - чловјек, мљеко, љето итд.

 

[Лекизан]

Та теорија нема смисла. То је оно да су тобоже Власи проговорили ијекавицу. Откуд онда ијекавски изговори код Руса, Пољака, Чеха итд.? Лужички српски - чловјек, мљеко, љето итд.

Мислим да се ијекавица код штокаваца, Срба тада развила.Када се појавила код ових народа што си набројао.Ако има неко боље упућен нека изволи.