Srednjovekovna Hrvatska

[Zagor92]

Ако ниси измислио молићу извор да је Борну поставип живаљ за кнеза.

То је барем лако, пошто си ти фрајер и познајеш повијест.

Nema jedan izvor jer to nije funkcioniralo kao danas, vlast se formirala kroz dogovor i podršku zajednice, ne po nalogu s neba. Ako ti to ne razumiješ, problem je u tvom znanju.

 

[Kotromanicev sin]

Nema jedan izvor jer to nije funkcioniralo kao danas, vlast se formirala kroz dogovor i podršku zajednice, ne po nalogu s neba. Ako ti to ne razumiješ, problem je u tvom znanju.

Проблем је у мом знању што ја знам ко га је поставио за кнеза Далмације и Либурније, док ти измишљаш.

 

[Kotromanicev sin]

Kontinuirano ih nazivati Srbima od 7. stoljeća ne znači da su isti narod ili da je identitet ostao nepromijenjen.

 

[Mrkalj]

Samo zato što su ih tada zvali Srbima, ne znači da su to isti ljudi ili identitet kao danas. Povijest je puno složenija od tvoje uske percepcije.

https://www.tiktok.com/video/7519102015918705976

 

[Zagor92]

Проблем је у мом знању што ја знам ко га је поставио за кнеза Далмације и Либурније, док ти измишљаш.

Ako ti znaš, onda izvoli podijeli izvore, da vidimo tu tvoju "istinu".

 

[Mrkalj]

Kontinuirano ih nazivati Srbima od 7. stoljeća ne znači da su isti narod ili da je identitet ostao nepromijenjen.

Samo zato što su ih tada zvali Srbima, ne znači da su to isti ljudi ili identitet kao danas. Povijest je puno složenija od tvoje uske percepcije.

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobsbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

 

[Zagor92]

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobsbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Hajde da razjasnimo, Hobsbawm je jasno rekao da su nacije moderni proizvodi, nastali u 19. stoljeću. Da, spominje proto-narode, ali to su bili nesložni, često promjenjivi identiteti, nikako fiksni i nepromjenjivi.

Ti koristiš Hobsbawma da potkrepiš mit o vječnim Srbima kao da je povijest stala u mjestu i da su svi stoljeći isti. To je jeftina manipulacija. Istina je da su ti prostori kroz povijest bili mješavina naroda, kultura i utjecaja.. i hrvatski narod ima jednako duboke korijene, pa ne trebaš prodavati priču o vječnim Srbima kao jedinoj istini.

 

[Mrkalj]

...

Tekst sastvaio AI na osnovu Nikovog teksta:

Prašuma umesto kraljevstva: Istorijska fikcija o srednjovekovnoj Hrvatskoj između krstaša i ugarske krune​

Uvod: Tišina među izvorima


U proučavanju razvijenog srednjeg veka, ništa nije opasnije od potrebe da praznine u izvorima popunimo željama, a ne činjenicama. Slučaj takozvanog „Kraljevstva Hrvatske“ krajem XI veka nudi upravo takav izazov. U senci božićne tišine, valja progovoriti o buci istorijske zbrke koja se stvara kada se željena naracija o suverenosti projektuje unazad – u doba kada krstaši na svom putu ka Jerusalimu ne zatiču ni kralja, ni dvor, ni vojsku – već „prašumu и разбојнике“.


I. Krstaški izveštaji: Zemlja bez vlasti


Godina je 1096. Osmogodišnjica smrti kralja Zvonimira. Krstaška vojska, pod vođstvom Rajmunda od Tuluza, prolazi kroz prostor koji naziva „Sclavonia“. Rajmundov kapelan, Rajmund od Agilera, ostavlja zapanjujući opis: tri nedelje hodanja kroz zemlju bez ptica, bez ljudi, sa šumom u kojoj oružani vitezi jedva napreduju, gonjeni i ometani od lokalnih „razbojnika bez oružja“ – mestana koji poznaju teren, ali nemaju državu.


Nigde u ovom opisu nema pomena o postojanju organizovane vlasti, dvorova, niti komunikacije s lokalnim vladarima. Ako je Hrvatska zaista imala kralja, zašto on ne kontaktira krstaše? Gde su mu emisari, gde je podrška Papstva koje je predvodilo krstaški pokret? Ništa od toga ne postoji.


II. Između smrti i mita: interregnum bez kralja


Petar Svačić, često proglašavan za poslednjeg kralja Hrvatske, navodno gine u bici kod Gvozda 1097. Ali njegovo postojanje, kao i sam pomen te bitke, potiče iz kasnijih izvora, dok savremena svedočanstva o njemu – ne postoje. Kronološki gledano, razdoblje između Zvonimirove smrti i ugarskog osvajanja (1102) izgleda više kao kolaps političke strukture nego kao nastavak suverene monarhije.


Već prema Nadi Klaić, Hrvatska se raspada na frakcije. Jedan njen deo bira Stjepana II, dok se drugi okuplja oko Zvonimirove udovice Jelene – koja, prema Bečkoj ilustrovanoj hronici, poziva u pomoć Ugare. Jelena je najverovatnije samo figura – nominalna naslednica čiji se domen raspao među velikašima. Umesto kraljevstva, imamo skup lokalnih župa pod ličnom vlašću magnata.


III. Pacta conventa i kasni mitovi: izmišljena saglasnost


Dokument poznat kao Pacta conventa, u kome navodno ugarski kralj Koloman sklapa sporazum sa hrvatskim plemstvom 1102. godine, nije savremen. Njegova najstarija sačuvana verzija nalazi se u dalmatinskom rukopisu iz XIV veka, kod Tome Arhiđakona. Stvaranje tog narativa dolazi u trenutku kada je već bilo politički neophodno opravdati višestoljetnu ugarsku vlast kao „sporazumnu“ i „dobrovoljnu“. Koloman, čini se, nije pokorio Hrvatsku u ratu, nego je bio pozvan – narativ koji odgovara plemstvu, ali ne i istorijskoj stvarnosti.


Značajno je da sam Toma Arhiđakon, sveštenik i hroničar iz Splita, ništa ne pominje o krstaškom prolasku, iako bi, kao crkveni dostojanstvenik tog prostora, morao znati za tako važne događaje. Ako je posedovao Zvonimirovu krunu do 1099. godine, zašto ne beleži ništa o upadu vojske koja je tresla celu Evropu?


IV. Psihologija konstrukcije: od praznine do nacionalnog mita


Odsustvo savremenih izvora o vladarima, dvorovima i organizovanoj vojsci u ovom periodu ne može se nadomestiti kasnijim, tendencioznim izvorima. Pokušaji da se Hrvatska tog vremena predstavi kao uređeno kraljevstvo u kontinuitetu sa ranijim monarhijama jesu, pre svega, ideološki projekat. Pojedini forenzički pokušaji da se ti mitovi odbrane ne razlikuju mnogo od „istorijskog inženjeringa“ koji je često deo papinskog ili habzburškog diskursa u XVII veku.


U tom smislu, svaki pokušaj ozbiljnog istraživača da traži alternativne narative biva diskreditovan kao „trolovanje“, dok se intelektualna kontrola sprovodi putem pompeznog pozivanja na izdanja u Beču, Parizu ili Vatikanu – često bez validnih savremenih referenci.


Zaključak: Istorija kao kritika, a ne uteha


Krstaški put nije prošao kroz organizovano kraljevstvo, već kroz razbijenu oblast bez zajedničke vlasti. Ono što savremeni opisi prikazuju jeste „prašuma“ moćnih žупана и самовољних разбојника, а не двор у Книну или Сплиту. То не значи да Хрвати нису постојали, већ да пројекат краљевства, какав се представља у каснијим вековима, није имао реално упориште у XI веку.


Историјска наука дугује истину стварности, не националним осећањима. Можда је време да и професионални историчари отворено признају: неки краљеви су рођени у изворима – тек када је престала да постоји земља којом су тобоже владали.

---

 

[FDDD]

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobsbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Ješa, vidi se iz aviona

 

[Zagor92]

Tekst sastvaio AI na osnovu Nikovog teksta:

Prašuma umesto kraljevstva: Istorijska fikcija o srednjovekovnoj Hrvatskoj između krstaša i ugarske krune​

Uvod: Tišina među izvorima


U proučavanju razvijenog srednjeg veka, ništa nije opasnije od potrebe da praznine u izvorima popunimo željama, a ne činjenicama. Slučaj takozvanog „Kraljevstva Hrvatske“ krajem XI veka nudi upravo takav izazov. U senci božićne tišine, valja progovoriti o buci istorijske zbrke koja se stvara kada se željena naracija o suverenosti projektuje unazad – u doba kada krstaši na svom putu ka Jerusalimu ne zatiču ni kralja, ni dvor, ni vojsku – već „prašumu и разбојнике“.


I. Krstaški izveštaji: Zemlja bez vlasti


Godina je 1096. Osmogodišnjica smrti kralja Zvonimira. Krstaška vojska, pod vođstvom Rajmunda od Tuluza, prolazi kroz prostor koji naziva „Sclavonia“. Rajmundov kapelan, Rajmund od Agilera, ostavlja zapanjujući opis: tri nedelje hodanja kroz zemlju bez ptica, bez ljudi, sa šumom u kojoj oružani vitezi jedva napreduju, gonjeni i ometani od lokalnih „razbojnika bez oružja“ – mestana koji poznaju teren, ali nemaju državu.


Nigde u ovom opisu nema pomena o postojanju organizovane vlasti, dvorova, niti komunikacije s lokalnim vladarima. Ako je Hrvatska zaista imala kralja, zašto on ne kontaktira krstaše? Gde su mu emisari, gde je podrška Papstva koje je predvodilo krstaški pokret? Ništa od toga ne postoji.


II. Između smrti i mita: interregnum bez kralja


Petar Svačić, često proglašavan za poslednjeg kralja Hrvatske, navodno gine u bici kod Gvozda 1097. Ali njegovo postojanje, kao i sam pomen te bitke, potiče iz kasnijih izvora, dok savremena svedočanstva o njemu – ne postoje. Kronološki gledano, razdoblje između Zvonimirove smrti i ugarskog osvajanja (1102) izgleda više kao kolaps političke strukture nego kao nastavak suverene monarhije.


Već prema Nadi Klaić, Hrvatska se raspada na frakcije. Jedan njen deo bira Stjepana II, dok se drugi okuplja oko Zvonimirove udovice Jelene – koja, prema Bečkoj ilustrovanoj hronici, poziva u pomoć Ugare. Jelena je najverovatnije samo figura – nominalna naslednica čiji se domen raspao među velikašima. Umesto kraljevstva, imamo skup lokalnih župa pod ličnom vlašću magnata.


III. Pacta conventa i kasni mitovi: izmišljena saglasnost


Dokument poznat kao Pacta conventa, u kome navodno ugarski kralj Koloman sklapa sporazum sa hrvatskim plemstvom 1102. godine, nije savremen. Njegova najstarija sačuvana verzija nalazi se u dalmatinskom rukopisu iz XIV veka, kod Tome Arhiđakona. Stvaranje tog narativa dolazi u trenutku kada je već bilo politički neophodno opravdati višestoljetnu ugarsku vlast kao „sporazumnu“ i „dobrovoljnu“. Koloman, čini se, nije pokorio Hrvatsku u ratu, nego je bio pozvan – narativ koji odgovara plemstvu, ali ne i istorijskoj stvarnosti.


Značajno je da sam Toma Arhiđakon, sveštenik i hroničar iz Splita, ništa ne pominje o krstaškom prolasku, iako bi, kao crkveni dostojanstvenik tog prostora, morao znati za tako važne događaje. Ako je posedovao Zvonimirovu krunu do 1099. godine, zašto ne beleži ništa o upadu vojske koja je tresla celu Evropu?


IV. Psihologija konstrukcije: od praznine do nacionalnog mita


Odsustvo savremenih izvora o vladarima, dvorovima i organizovanoj vojsci u ovom periodu ne može se nadomestiti kasnijim, tendencioznim izvorima. Pokušaji da se Hrvatska tog vremena predstavi kao uređeno kraljevstvo u kontinuitetu sa ranijim monarhijama jesu, pre svega, ideološki projekat. Pojedini forenzički pokušaji da se ti mitovi odbrane ne razlikuju mnogo od „istorijskog inženjeringa“ koji je često deo papinskog ili habzburškog diskursa u XVII veku.


U tom smislu, svaki pokušaj ozbiljnog istraživača da traži alternativne narative biva diskreditovan kao „trolovanje“, dok se intelektualna kontrola sprovodi putem pompeznog pozivanja na izdanja u Beču, Parizu ili Vatikanu – često bez validnih savremenih referenci.


Zaključak: Istorija kao kritika, a ne uteha


Krstaški put nije prošao kroz organizovano kraljevstvo, već kroz razbijenu oblast bez zajedničke vlasti. Ono što savremeni opisi prikazuju jeste „prašuma“ moćnih žупана и самовољних разбојника, а не двор у Книну или Сплиту. То не значи да Хрвати нису постојали, већ да пројекат краљевства, какав се представља у каснијим вековима, није имао реално упориште у XI веку.


Историјска наука дугује истину стварности, не националним осећањима. Можда је време да и професионални историчари отворено признају: неки краљеви су рођени у изворима – тек када је престала да постоји земља којом су тобоже владали.

---

Ajmo odmah razjasnit stvari, Hrvatska je postojala i nije bila nikakva “prašuma” bez vlasti, kao što neki pokušavaju prikazati.

Nedostatak nekih suvremenih izvora iz 11. stoljeća ne znači da nije bilo države ili kralja, nego samo pokazuje koliko su izvori iz tog vremena rijetki i nepotpuni. To nije problem samo Hrvatske, nego cijele srednjovjekovne Europe.

To naravno ne znači da je svaka regija bila potpuno stabilna ili da su svi lokalni plemići bili složni ili jaki. Povijesni izvori pokazuju da je država prolazila kroz teško razdoblje nakon smrti kralja Zvonimira.

Opis križara kao izgubljenih stranaca koji prolaze kroz divlju zemlju nije povijesna činjenica, nego subjektivan izvještaj, koji treba gledati u kontekstu njihovih interesa.

Što se tiče Pacta conventa i ugarske krune, jasno je da su Ugari kasnije koristili te priče da opravdaju svoju vlast, ali to ne znači da prije toga nije postojalo uređenje, vlast i kraljevska institucija u Hrvatskoj.

 

[Zagor92]

I da se odmah nadovežem, taj citat od Agilera, kad ga ubacim u GPT i to iz srpske perspektive:

Kad krstaši pričaju o „Sclavoniji“ ili „Slavoniji“ ili „prašumi“ kroz koju prolaze, često se misli na širok prostor koji može uključivati delove današnje Hrvatske, Srbije, Bosne… Nisu to precizne granice kao sad.

U tom periodu:

• Hrvatska kao kraljevstvo je postojala i imala je svoje granice, ali nisu bile iste kao danas.
• Srbija je u to vreme bila složenija — više manjih kneževina i teritorija, koje nisu bile ujedinjene u snažnu državu kao kasnije.
• Križari nisu baš znali gde su tačno — za njih je ceo taj prostor bio „divljina“ sa raznim lokalnim vladarima, razbojnicima i malo organizovane vlasti.

Iako se konkretno ne pominje „Srbija“, deo Balkana kroz koji su prolazili, tj. područje između Mađarske i Vizantije, moglo bi se uklopiti u ovaj opis. Križari su uglavnom koristili nazive poput „Sclavonia“ ili „Blachia“ za te krajeve.

 

[Mrkalj]

I da se odmah nadovežem, taj citat od Agilera, kad ga ubacim u GPT i to iz srpske perspektive:

Kad krstaši pričaju o „Sclavoniji“ ili „Slavoniji“ ili „prašumi“ kroz koju prolaze, često se misli na širok prostor koji može uključivati delove današnje Hrvatske, Srbije, Bosne… Nisu to precizne granice kao sad.

U tom periodu:

• Hrvatska kao kraljevstvo je postojala i imala je svoje granice, ali nisu bile iste kao danas.
• Srbija je u to vreme bila složenija — više manjih kneževina i teritorija, koje nisu bile ujedinjene u snažnu državu kao kasnije.
• Križari nisu baš znali gde su tačno — za njih je ceo taj prostor bio „divljina“ sa raznim lokalnim vladarima, razbojnicima i malo organizovane vlasti.

Iako se konkretno ne pominje „Srbija“, deo Balkana kroz koji su prolazili, tj. područje između Mađarske i Vizantije, moglo bi se uklopiti u ovaj opis. Križari su uglavnom koristili nazive poput „Sclavonia“ ili „Blachia“ za te krajeve.

Evo šta kaže ChatGPT:

Hrvatsko kraljevstvo kao istorijska utvara: konstrukcija suvereniteta u mraku izvora


U istoriskoj svesti šire javnosti, pa i u akademskom etosu hrvatske i zapadne istoriografije, često se kao gotova stvar prihvata postojanje "srednjovekovne hrvatske države" — uređenog kraljevstva sa teritorijalnim suverenitetom, plemstvom i institucijama. No, pažljivija analiza raspoloživih izvora i događaja u periodu nakon smrti kralja Zvonimira (umro oko 1089) do navodnog Pacta Conventa (1102), ukazuje da je reč pre o retroaktivnoj konstrukciji nego o stvarnom političkom entitetu.


U letopisu kapelana Rajmunda Tuluškog, Gesta Francorum, koji opisuje prolazak Prvog krstaškog pohoda kroz Slavoniju — verovatno prostor Panonske Hrvatske — 1096. godine, zatiče se pejzaž koji više nalikuje na postapokaliptičnu zonu nego na teritoriju monarhije: *"U njoj tri sedmice ne videsmo ni životinja, ni ptica... stanovnici su toliko prosti i divlji da nisu hteli ni trgovati s nama, niti nam dati vodiče, već su bežali, ostavljajući bolesne i starce"*¹. Ovo nije opis kraljevstva, nego raspalog društva, sasvim u skladu sa interpretacijom Nade Klaić da je nakon Zvonimira vlast bila rasparčana, a centralni autoritet nepostojeći².


Dodatni udarac istorijskoj legitimaciji kraljevstva daje nepostojanje savremenih dokumenata o krunisanju Petra Svačića, navodno "poslednjeg hrvatskog kralja". Ne postoji direktan dokaz njegove krunisanja, a sam on deluje više kao simbolička figura konstruisana u docnijem narativu³. U vreme kada krstaši prolaze ovim krajem, nema ni pomena o nekom legitimnom vladaru, plemstvu koje bi ih dočekalo, niti ikakvom administrativnom aparatu koji bi ukazivao na kontinuitet vlasti.


Takozvani Pacta Conventa iz 1102. godine, kojim je hrvatsko plemstvo navodno pristalo na Kolomanovu vlast pod uslovima autonomije, takođe je izvor istoriografske sumnje. Sam dokument se prvi put javlja u rukopisu Tome Arhiđakona iz XIV veka — dakle, više od dvesta godina nakon navodnog događaja⁴. Da li je reč o stvarnom dogovoru ili legitimizaciji ugarske vlasti kroz docniju pravnu fikciju, pitanje je koje ozbiljna nauka ne može ignorisati. Uzmemo li u obzir da je Koloman faktički osvojio teritoriju nakon vojnog poraza hrvatskih snaga na Gvozdu 1097. godine, narativa o dobrovoljnoj uniji postaje politički pamflet, a ne istorijska činjenica.


Posebno je indikativno ćutanje savremene crkvene hijerarhije. Ako je Dalmacija bila verno područje rimske kurije, zašto splitski nadbiskup koji navodno čuva krunu kralja Zvonimira ne pominje niti krstaše, niti rušenje vladavine? To bi bio momenat u kome bi papska diplomatija mogla intervenisati, poslati pomoć ili bar zabeležiti dramatičan pad monarhije. Ovakvo ćutanje se ne može tumačiti kao slučajnost.


Uz sve navedeno, javlja se i problem istorijskih falsifikata — bilo onih iz XVIII veka poput dela Bandurija, bilo docnijih uticaja iz humanističke tradicije koji su pokušali da na silu uobliče hrvatski identitet u klasični model romantičarske državnosti. Slučajevi docnijih ispravki izvora, kao što je primećeno u polemikama oko Čuda Svetog Dimitrija, svedoče o kontinuitetu tendenciozne redakcije izvora sa ciljem potvrde postojanja jedne države čiji tragovi u XI veku jednostavno ne postoje u stvarnosti, već samo u naumu istoriografa.


Ako u obzir uzmemo i činjenicu da se sav koncept „hrvatske kraljevine“ u ovom periodu zasniva gotovo isključivo na izvorima pisanim stolećima kasnije, ili pod ugarskim pokroviteljstvom, onda ne govorimo više o državi, već o — političkoj fikciji, svojevrsnom simulakrumu⁵. Ne postoji kontinuitet vlasti, ne postoji administrativni aparat, nema diplomatske prepiske, nema ni organizovane odbrane.


Da li je stoga potrebno ozbiljno preispitati ne samo postojanje ranosrednjovekovne hrvatske države, već i ulogu crkve, Ugarske i Vatikana u konstruisanju ove „istorijske činjenice“? Ili je bolje nastaviti ponavljati praznu formulu o „suverenoj hrvatskoj kraljevini“ uz istu veru sa kojom se izgovara dogma — bez istraživanja, bez konteksta, bez izvora?

---

Fusnote:​

1. Raymond of Aguilers, Historia Francorum qui ceperunt Iherusalem, ed. Hill & Hill, Philadelphia: American Philosophical Society, 1968, str. 21.
2. Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb: Školska knjiga, 1975, str. 279–288.
3. John Van Antwerp Fine Jr., The Early Medieval Balkans, Ann Arbor: University of Michigan Press, 1991, str. 276–278.
4. Thomas Archidiaconus, Historia Salonitana, ed. Karbić, Perić & Raukar, Split: Književni krug, 2003.
5. Živković, Tibor, Gesta Regum Sclavorum, Beograd: Istorijski institut, 2009, str. 112–123.

---

Bibliografija:​

• Fine, John V. A. Jr. The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. University of Michigan Press, 1991.
• Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Zagreb: Školska knjiga, 1975.
• Thomas Archidiaconus. Historia Salonitana, uredili Karbić, Perić, Raukar. Split: Književni krug, 2003.
• Živković, Tibor. Gesta Regum Sclavorum. Beograd: Istorijski institut, 2009.
• Raymond of Aguilers. Historia Francorum. Prevod i uredništvo: Hill & Hill. Philadelphia: APS, 1968.

---

 

[Zagor92]

Evo šta kaže ChatGPT:

Hrvatsko kraljevstvo kao istorijska utvara: konstrukcija suvereniteta u mraku izvora


U istoriskoj svesti šire javnosti, pa i u akademskom etosu hrvatske i zapadne istoriografije, često se kao gotova stvar prihvata postojanje "srednjovekovne hrvatske države" — uređenog kraljevstva sa teritorijalnim suverenitetom, plemstvom i institucijama. No, pažljivija analiza raspoloživih izvora i događaja u periodu nakon smrti kralja Zvonimira (umro oko 1089) do navodnog Pacta Conventa (1102), ukazuje da je reč pre o retroaktivnoj konstrukciji nego o stvarnom političkom entitetu.


U letopisu kapelana Rajmunda Tuluškog, Gesta Francorum, koji opisuje prolazak Prvog krstaškog pohoda kroz Slavoniju — verovatno prostor Panonske Hrvatske — 1096. godine, zatiče se pejzaž koji više nalikuje na postapokaliptičnu zonu nego na teritoriju monarhije: *"U njoj tri sedmice ne videsmo ni životinja, ni ptica... stanovnici su toliko prosti i divlji da nisu hteli ni trgovati s nama, niti nam dati vodiče, već su bežali, ostavljajući bolesne i starce"*¹. Ovo nije opis kraljevstva, nego raspalog društva, sasvim u skladu sa interpretacijom Nade Klaić da je nakon Zvonimira vlast bila rasparčana, a centralni autoritet nepostojeći².


Dodatni udarac istorijskoj legitimaciji kraljevstva daje nepostojanje savremenih dokumenata o krunisanju Petra Svačića, navodno "poslednjeg hrvatskog kralja". Ne postoji direktan dokaz njegove krunisanja, a sam on deluje više kao simbolička figura konstruisana u docnijem narativu³. U vreme kada krstaši prolaze ovim krajem, nema ni pomena o nekom legitimnom vladaru, plemstvu koje bi ih dočekalo, niti ikakvom administrativnom aparatu koji bi ukazivao na kontinuitet vlasti.


Takozvani Pacta Conventa iz 1102. godine, kojim je hrvatsko plemstvo navodno pristalo na Kolomanovu vlast pod uslovima autonomije, takođe je izvor istoriografske sumnje. Sam dokument se prvi put javlja u rukopisu Tome Arhiđakona iz XIV veka — dakle, više od dvesta godina nakon navodnog događaja⁴. Da li je reč o stvarnom dogovoru ili legitimizaciji ugarske vlasti kroz docniju pravnu fikciju, pitanje je koje ozbiljna nauka ne može ignorisati. Uzmemo li u obzir da je Koloman faktički osvojio teritoriju nakon vojnog poraza hrvatskih snaga na Gvozdu 1097. godine, narativa o dobrovoljnoj uniji postaje politički pamflet, a ne istorijska činjenica.


Posebno je indikativno ćutanje savremene crkvene hijerarhije. Ako je Dalmacija bila verno područje rimske kurije, zašto splitski nadbiskup koji navodno čuva krunu kralja Zvonimira ne pominje niti krstaše, niti rušenje vladavine? To bi bio momenat u kome bi papska diplomatija mogla intervenisati, poslati pomoć ili bar zabeležiti dramatičan pad monarhije. Ovakvo ćutanje se ne može tumačiti kao slučajnost.


Uz sve navedeno, javlja se i problem istorijskih falsifikata — bilo onih iz XVIII veka poput dela Bandurija, bilo docnijih uticaja iz humanističke tradicije koji su pokušali da na silu uobliče hrvatski identitet u klasični model romantičarske državnosti. Slučajevi docnijih ispravki izvora, kao što je primećeno u polemikama oko Čuda Svetog Dimitrija, svedoče o kontinuitetu tendenciozne redakcije izvora sa ciljem potvrde postojanja jedne države čiji tragovi u XI veku jednostavno ne postoje u stvarnosti, već samo u naumu istoriografa.


Ako u obzir uzmemo i činjenicu da se sav koncept „hrvatske kraljevine“ u ovom periodu zasniva gotovo isključivo na izvorima pisanim stolećima kasnije, ili pod ugarskim pokroviteljstvom, onda ne govorimo više o državi, već o — političkoj fikciji, svojevrsnom simulakrumu⁵. Ne postoji kontinuitet vlasti, ne postoji administrativni aparat, nema diplomatske prepiske, nema ni organizovane odbrane.


Da li je stoga potrebno ozbiljno preispitati ne samo postojanje ranosrednjovekovne hrvatske države, već i ulogu crkve, Ugarske i Vatikana u konstruisanju ove „istorijske činjenice“? Ili je bolje nastaviti ponavljati praznu formulu o „suverenoj hrvatskoj kraljevini“ uz istu veru sa kojom se izgovara dogma — bez istraživanja, bez konteksta, bez izvora?

---

Fusnote:​

1. Raymond of Aguilers, Historia Francorum qui ceperunt Iherusalem, ed. Hill & Hill, Philadelphia: American Philosophical Society, 1968, str. 21.
2. Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb: Školska knjiga, 1975, str. 279–288.
3. John Van Antwerp Fine Jr., The Early Medieval Balkans, Ann Arbor: University of Michigan Press, 1991, str. 276–278.
4. Thomas Archidiaconus, Historia Salonitana, ed. Karbić, Perić & Raukar, Split: Književni krug, 2003.
5. Živković, Tibor, Gesta Regum Sclavorum, Beograd: Istorijski institut, 2009, str. 112–123.

---

Bibliografija:​

• Fine, John V. A. Jr. The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. University of Michigan Press, 1991.
• Klaić, Nada. Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku. Zagreb: Školska knjiga, 1975.
• Thomas Archidiaconus. Historia Salonitana, uredili Karbić, Perić, Raukar. Split: Književni krug, 2003.
• Živković, Tibor. Gesta Regum Sclavorum. Beograd: Istorijski institut, 2009.
• Raymond of Aguilers. Historia Francorum. Prevod i uredništvo: Hill & Hill. Philadelphia: APS, 1968.

---

Možemo tako do sutra...

Hrvatsko kraljevstvo kao istorijska činjenica: odbacivanje mitova i priznavanje stvarnosti

Za razliku od onog što autor tvrdi, tvrdnja da je srednjovjekovna Hrvatska „politička fikcija“ predstavlja upravo ideološku konstrukciju, a ne ozbiljnu istorijsku analizu.

1. Postojanje Hrvatske kao kraljevine je višestruko potvrđeno: osim pisanih izvora, imamo i arheološke dokaze, spomenike, natpise i priznanje u diplomatskim i crkvenim dokumentima iz tog vremena i neposredno nakon njega. Hrvatska je imala kralja, plemstvo i jasnu teritorijalnu organizaciju, makar različitu od današnje — što je standardna pojava u srednjem vijeku, kada države nisu bile fiksirane u današnje granice.
2. Opis Rajmunda od Agilera nije dokaz raspada države, već odraz vojnog stanja tokom prolaska križara kroz nepristupačan i ratom pogođen teren. Da li to znači da su Engleska ili Francuska bile „raspale“ jer su u nekom periodu opisivane kao ratne zone ili sa pobunjenim seljacima? Ne, već da je situacija kompleksna i dinamična.
3. Nedostatak originalnih dokumenata o krunisanju Petra Svačića ili detalja o Pacta Conventa nije dokaz nepostojanja vlasti. Mnogo važnih srednjovjekovnih država nema sačuvane takve dokumente, ali to ne znači da nisu postojale. Njegovo simboličko značenje kao „poslednjeg kralja“ samo potvrđuje da je postojala hrvatska kraljevska vlast koju je trebalo braniti.
4. Što se tiče Srbije, u XI veku ne postoji ujedinjena srpska država kakvu danas poznajemo, već složena mreža manjih kneževina i teritorijalnih oblasti pod različitim uticajima. Njihov politički i teritorijalni identitet nije bio ni približno tako definisan kao hrvatski, koji je već imao kralja i priznate institucije.
5. Ideja da je hrvatska država nastala kao „fikcija“ pod uticajem Ugarske i Vatikana, dokazuje zapravo suprotno — da su tu sile priznavale njen značaj i postojanje, te su se politički s njom obračunavale. Da nije bilo prave države, ne bi bilo ni potrebe za takvim ugovorima ili dokumentima.
6. Kritika crkvenih izvora i njihovog „ćutanja“ ne može služiti kao glavni argument protiv postojanja države. Crkva je uvek delovala prema svojim interesima i često šutnja znači izbegavanje sukoba, a ne nepostojanje realnosti.

Zaključno, istorija nije fiksna, već se tumači kroz prizmu izvora, ali tvrdnja da Hrvatska nije postojala kao srednjovekovna država i da je ceo narativ „politička fikcija“ je uprošćavanje i istorijski revizionizam. Hrvatska je imala svoj kontinuitet, svoju državu i svoj narod.

Srpska „država“ u tom periodu nije imala tu stabilnost, a ideja o ujedinjenju dolazi tek mnogo kasnije. Zato nije korektno porediti ove dve političke tvorevine i praviti od Hrvatske nešto što nije bila — jer Hrvatska je već tada bila jasno definisana kao kraljevina.

 

[Mrkalj]

Možemo tako do sutra...

Hrvatsko kraljevstvo kao istorijska činjenica: odbacivanje mitova i priznavanje stvarnosti

Za razliku od onog što autor tvrdi, tvrdnja da je srednjovjekovna Hrvatska „politička fikcija“ predstavlja upravo ideološku konstrukciju, a ne ozbiljnu istorijsku analizu.

1. Postojanje Hrvatske kao kraljevine je višestruko potvrđeno: osim pisanih izvora, imamo i arheološke dokaze, spomenike, natpise i priznanje u diplomatskim i crkvenim dokumentima iz tog vremena i neposredno nakon njega. Hrvatska je imala kralja, plemstvo i jasnu teritorijalnu organizaciju, makar različitu od današnje — što je standardna pojava u srednjem vijeku, kada države nisu bile fiksirane u današnje granice.
2. Opis Rajmunda od Agilera nije dokaz raspada države, već odraz vojnog stanja tokom prolaska križara kroz nepristupačan i ratom pogođen teren. Da li to znači da su Engleska ili Francuska bile „raspale“ jer su u nekom periodu opisivane kao ratne zone ili sa pobunjenim seljacima? Ne, već da je situacija kompleksna i dinamična.
3. Nedostatak originalnih dokumenata o krunisanju Petra Svačića ili detalja o Pacta Conventa nije dokaz nepostojanja vlasti. Mnogo važnih srednjovjekovnih država nema sačuvane takve dokumente, ali to ne znači da nisu postojale. Njegovo simboličko značenje kao „poslednjeg kralja“ samo potvrđuje da je postojala hrvatska kraljevska vlast koju je trebalo braniti.
4. Što se tiče Srbije, u XI veku ne postoji ujedinjena srpska država kakvu danas poznajemo, već složena mreža manjih kneževina i teritorijalnih oblasti pod različitim uticajima. Njihov politički i teritorijalni identitet nije bio ni približno tako definisan kao hrvatski, koji je već imao kralja i priznate institucije.
5. Ideja da je hrvatska država nastala kao „fikcija“ pod uticajem Ugarske i Vatikana, dokazuje zapravo suprotno — da su tu sile priznavale njen značaj i postojanje, te su se politički s njom obračunavale. Da nije bilo prave države, ne bi bilo ni potrebe za takvim ugovorima ili dokumentima.
6. Kritika crkvenih izvora i njihovog „ćutanja“ ne može služiti kao glavni argument protiv postojanja države. Crkva je uvek delovala prema svojim interesima i često šutnja znači izbegavanje sukoba, a ne nepostojanje realnosti.

Zaključno, istorija nije fiksna, već se tumači kroz prizmu izvora, ali tvrdnja da Hrvatska nije postojala kao srednjovekovna država i da je ceo narativ „politička fikcija“ je uprošćavanje i istorijski revizionizam. Hrvatska je imala svoj kontinuitet, svoju državu i svoj narod.

Srpska „država“ u tom periodu nije imala tu stabilnost, a ideja o ujedinjenju dolazi tek mnogo kasnije. Zato nije korektno porediti ove dve političke tvorevine i praviti od Hrvatske nešto što nije bila — jer Hrvatska je već tada bila jasno definisana kao kraljevina.

Ti ne razlikuješ argument na bazi realiteta od sasvim proizvoljne konstrukcije. To je glavni razlog zašto s tobom ne diskutujem (ako nisi primetio, ja s tobom uopšte ne diskutujem i ovo je prvi put da sam ti se obratio).

 

[Ovi jedan]

Pojavljuje se itekako.
1) povelja kralja Vladislava Dubrovčanima iz 1234/5: sve Raške zemlje, Dioklitija, Dalmacija, Trovunija, Zahumlje (lat.: rex totius terre de Rassa, Dioclitie, Dalmatie, Tribunie, Zachulmie)
2) potpis u dnu povelje manastiru Hilandaru za selo Vraniće (1234-1237): sva Raška zemlja, Dioklitija, Dalmacija, Travunija, Zahumlje
3) pečat kralja Vladislava: oštećen, ono što se vidi jeste „kralj svih raških...ije i Travunije“. Očigledno je tu stajalo kralj svih raških zemalja, a ije pre Travunije je od [Dalmat]ije. Po prostoru očigledno je da je na Vladislavljevom pečatu stajalo isto, odnosno i Duklja i Dalmacija
4) car Dušan u povelji Hrusijskom pirgu 1345. godine kaže: I svi sveti Rašani da su mu protivnici na strašnom i nelicemernom sudu Hristovom.
Još se sjećam da i u poveljama bosanskih vladara, bana Mateje Ninoslava i kralja Stjepana Tomaša ima termina Rašani i raški kralj.

Gubim se pomalo u svemu jer nije mi jasno kad ste Srbija kad Raška kad ste Srbi kad Rašani. Znači otkad ste Raška ka država otkad Srbija i otkad ste Rašani otkad Srbi? Al u svojim očima ne drugih naroda i njihovih zapisa. Nije provokacija nego ako neko može to malo raščlanit(može i na vašoj temi kako vas volja).

I možeš li ti ili neko priložit te povelje jer nalazim samo ovu od cara Dušana.

 

[FDDD]

Gubim se pomalo u svemu jer nije mi jasno kad ste Srbija kad Raška kad ste Srbi kad Rašani. Znači otkad ste Raška ka država otkad Srbija i otkad ste Rašani otkad Srbi? Al u svojim očima ne drugih naroda i njihovih zapisa. Nije provokacija nego ako neko može to malo raščlanit(može i na vašoj temi kako vas volja).

I možeš li ti ili neko priložit te povelje jer nalazim samo ovu od cara Dušana.

Ima na forumu objašnjeno zašto i kako je došlo do pojave pojma Raška i Rašani, od člana @Pumpaj Dinstanović
Valjda si toliko bar informatički pismen da pronadješ.

 

[FDDD]

Ti ne razlikuješ argument na bazi realiteta od sasvim proizvoljne konstrukcije. To je glavni razlog zašto s tobom ne diskutujem (ako nisi primetio, ja s tobom uopšte ne diskutujem i ovo je prvi put da sam ti se obratio).

Pa zar nisu ovi svi takvi?

 

[Mrkalj]

Gubim se pomalo u svemu jer nije mi jasno kad ste Srbija kad Raška kad ste Srbi kad Rašani. Znači otkad ste Raška ka država otkad Srbija i otkad ste Rašani otkad Srbi? Al u svojim očima ne drugih naroda i njihovih zapisa. Nije provokacija nego ako neko može to malo raščlanit(može i na vašoj temi kako vas volja).

I možeš li ti ili neko priložit te povelje jer nalazim samo ovu od cara Dušana.

Dobro sad, kad vidim da je neko pošten u pristupu, onda igramo pošteno:
Arhiv SANU: https://forum.krstarica.com/threads/srpske-kraljevske-povelje-iz-arhiva-sanu-od-1306-do-1388.885147/
Mletački državni arhiv: https://forum.krstarica.com/threads...ackom-drzavnom-arhivu-od-1208-do-1460.885146/
Dubrovački arhiv: https://forum.krstarica.com/threads...ackom-drzavnom-arhivu-od-1186-do-1479.885134/
Arhivi Budimpešte i Debrecina: https://forum.krstarica.com/threads...te-debrecena-i-pecuja-od-1411-do-1481.885142/

 

[Ovi jedan]

Na tim teritorijama se kasnije formiralp ,,Vojvodstvo Svetog Save , tako da su verotano ostali Srbi negde do pozmog srednjeg veka najmanje.

Ako ne gledam nešto krivo to vojvodstvo je trajalo tri godine(1441.-1444.) nakon čega dolazi do Osmanlijske invazije pa ono odlazi u "povijest". A sad na račun te tri godine Svetog Save uzimat cili taj prostor kao neku jedinku koja je prije i nakon tog vojvodstva bila jedno tijelo je po meni krivo(šta ne znači da na prostoru tog vojvodstva nema i danas vaših tragova ponajprije u ist. Hercegovini ili CG).

 

[Frontiersman]

Ako ne gledam nešto krivo to vojvodstvo je trajalo tri godine(1441.-1444.) nakon čega dolazi do Osmanlijske invazije pa ono odlazi u "povijest". A sad na račun te tri godine Svetog Save uzimat cili taj prostor kao neku jedinku koja je prije i nakon tog vojvodstva bila jedno tijelo je po meni krivo(šta ne znači da na prostoru tog vojvodstva nema i danas vaših tragova ponajprije u ist. Hercegovini ili CG).

https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Saint_Sava

 

[Ovi jedan]

Само за Захумљане, Травуњане и Пагане ту нема претпоставки. У континуитету их писци и владари тог подручја називају све до краја средњег вијека Србима.

Ma iskreno nije me puno ni briga za Guduščani i kojeg su plemena bili jer meni oni dođu ka neki Timoćani ili Moravljani. Plemena koja su tu bila do nekog 10.-11. st. nakon čega su se stopili u naš/vaš narod.

Koji sve pisci i vladari?

 

[Kotromanicev sin]

 

[Zagor92]

Ti ne razlikuješ argument na bazi realiteta od sasvim proizvoljne konstrukcije. To je glavni razlog zašto s tobom ne diskutujem (ako nisi primetio, ja s tobom uopšte ne diskutujem i ovo je prvi put da sam ti se obratio).

Klasično izvlačenje kad ponestane argumenata.. "ja zapravo s tobom ne diskutiram", dok pišeš traktat u odgovoru. Pa odluči se, ili diskutiraš ili se praviš da ignoriraš, al ne može oboje istovremeno. To samo pokazuje da ti je ego povrijeđen jer ti mitovi padaju pred činjenicama.

Pa zar nisu ovi svi takvi?

A tebi čestitam, doprinos raspravi na razini seoskog trača. Ako vam je najveći domet klimanje glavom i kolektivna zamjena argumenata ruganjem, onda stvarno nemamo o čemu ozbiljno pričati.

 

[Ovi jedan]

Dobro sad, kad vidim da je neko pošten u pristupu, onda igramo pošteno:
Arhiv SANU: https://forum.krstarica.com/threads/srpske-kraljevske-povelje-iz-arhiva-sanu-od-1306-do-1388.885147/
Mletački državni arhiv: https://forum.krstarica.com/threads...ackom-drzavnom-arhivu-od-1208-do-1460.885146/
Dubrovački arhiv: https://forum.krstarica.com/threads...ackom-drzavnom-arhivu-od-1186-do-1479.885134/
Arhivi Budimpešte i Debrecina: https://forum.krstarica.com/threads...te-debrecena-i-pecuja-od-1411-do-1481.885142/

Nisam tražia sve

Pogledat ću posli ono šta me zanimalo, al bacia oko na neke s Dubrovnikom pa samo da naglasim kako su one mahom rađene zbog trgovačkih odnosa između dvi zemlje koje niko ni ne spori. Na kraju svega od trgovine su i izgradili snažnu republiku, a kako su za razliku od vas imali izlaz na more i moćnu trgovačku flotu naravno da ste i vi s njima trgovali i priko njih dolazili do određenih roba do kojih drugačije niste mogli. Nisam ih sve prigleda već samo ove početne i sve su te povelje koliko vidim diplomatsko-pravno-trgovački odnosi vas i njih.

 

[Mrkalj]

Nisam tražia sve

Pogledat ću posli ono šta me zanimalo, al bacia oko na neke s Dubrovnikom pa samo da naglasim kako su one mahom rađene zbog trgovačkih odnosa između dvi zemlje koje niko ni ne spori. Na kraju svega od trgovine su i izgradili snažnu republiku, a kako su za razliku od vas imali izlaz na more i moćnu trgovačku flotu naravno da ste i vi s njima trgovali i priko njih dolazili do određenih roba do kojih drugačije niste mogli. Nisam ih sve prigleda već samo ove početne i sve su te povelje koliko vidim diplomatsko-pravno-trgovački odnosi vas i njih.

Ti ne znaš ko je Dubrovčanima prodao Pelješac?