Srednjovekovna Hrvatska

[FDDD]

Pa, čuj, svako ima slobodu govora da piše ono šta hoće.

Mnogi se pitaju u vezi slične stvari za tebe, pa eto, ti opet pišeš ovde.

Za ovog ludaka sam profesor istorije

 

[FDDD]

Prije svega dokaži da je štokavica bila isključivo srpsko narječje i da su svi štokavci uključujući katolike po Dalmaciji, Lici, Slavoniji, Bosni, Hercegovini porijeklom Srbi? to za početak pa ćemo onda dalje. Ali bez tih floskula tipa budalaštine, retardiranost i slično. Znači samo konkretni odgovori.

Prvo dokaži ti da je postojala "crvena Hrvatska". Ako odgovor bude iole normalan i ubedljiv, ja ću tebi o štokavici.

 

[Stefan2828]

Pa, čuj, svako ima slobodu govora da piše ono šta hoće.

Mnogi se pitaju u vezi slične stvari za tebe, pa eto, ti opet pišeš ovde.

Ja pišem ali ne bižin od rasprave već nudim izvore, spise, dokumente. Ovaj FDDD prvi započme, pokrene priču (svađu), i onda kad ga pitaš dokaze glumi psihijatra i daje dijagnoze tko je retardiran. Jel tebi to normalno ponašanje jednog zdravog čovika?

 

[Stefan2828]

Za ovog ludaka sam profesor istorije

Onda to pokaži.

 

[Stefan2828]

Prvo dokaži ti da je postojala "crvena Hrvatska". Ako odgovor bude iole normalan i ubedljiv, ja ću tebi o štokavici.

Ne ne. Ti si danas prvi došao meni sa tezom da su svi štokavci Srbi. Ja sam tek kasnije spomenuo Crvenu Hrvatsku. Znači na tebi je da prvi dokažeš jer si prvi i počeo.

 

[FDDD]

Ne ne. Ti si danas prvi došao meni sa tezom da su svi štokavci Srbi. Ja sam tek kasnije spomenuo Crvenu Hrvatsku. Znači na tebi je da prvi dokažeš jer si prvi i počeo.

Ma ta poruka je od odavno, zakasnio si. Ti prvi, ajde kreći da smišljaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo, samo ukratko, ako već forumaš ne želi da argumentuje i odbrani svoje tvrdnje — radi drugih:

Svi srednjovjekovni izvori su smatrali Dalmaciju hrvatskim teritorijem i

Je li svi uključuju i franačke anale (Ljudevitov beg Srbima, koji drže veliki deo Dalmacije), koji (doslovno) nigde uopšte ni ne pominju Hrvate (apsolutno nigde, ni rečju)?

Konstantin VII. Porfirogenet,

DAI ne potkrepljuje izrečenu tvrdnju. Nešto više o relevantnom citatu, može se pročitati na samoj temi koju je dotični forumaš i otvorio: Konstantin VII. Porfirogenet (i sa koje je pobegao, nemajući argumenata u svoju korist i na kojem je prvake hrvatske istoriografije proglašavao nebitnima): "Dio Hrvata se odvojio od Dalmacije i zaposjeo Panoniju i Ilirikum.".

i Ivan Skilica,

U hronici Skilice ničeg takve prirode nema. O ovome je već bilo diskutovano, iznova i iznova na forumu Krstarice.

Produžetak hronike Jovana Skilice, za koji zaista neki istoričari smatraju da je Skilica pod svoje stare dane napisao, sadrži objašnjenje da su Srbin i Hrvat sinonimi i naizmenično koristi oba pojma, bez ikakve razlike. Tvriditi da Skilica dokazuje Hrvatstvo čitave Dalmacije, a ne Srpstvo, istovetno je bi bilo proizvoljnom čitanju da su po Skilici Hrvati, zapravo, tobože (listom) Srbi.

i Ivan Zonara,

Zonara je nastavljač produžene Skiličine hronike i samo prepisuje ono iznad pomenuto, zadržavajući tretiranje etnonima Srbin i Hrvat kao potpune sinonime jedan drugome.

i Pop Dukljanin,

To smo, malopre, prošli.

i Muhamed Al-Idrisi,

Al-Idrizi tretira Dalmaciju i Hrvatsku kao sinonime u jednom mestu i zato kaže da je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj. Ovde bi trebalo obratiti pažnju da kaže kako se posle Dubrovnika nalazi druga zemlja, Slavonija (u docnijim izvorima tog regiona čest latinski naziv za srpsku državu) tako da je neshvatljivo kako iko Idrizijevu vest može čak i u svojem najnategnutijem tumačenju koristiti kao potvrdu postojanja Crvene Hrvatske u bilo kakvom formatu, čak i ako bismo nekim vrlo slobodašnim tumačenjem (nekritički) prihvatili njegovu informaciju o Dubrovniku u Hrvatskoj.

A što se tiče neutemeljenog tumačenja da je Idrizijevo svedočanstvo o poziciji grada Dubrovnika u Hrvatskoj nekakav opis etničke strukture, pogledati prostor od Braničeva do Niša, koji on naziva „Makedonijom“.

i Andrea Dandolo, i Flavio Biondo...

Dandolo i Bjondo ponavljaju, od reči do reči, legendu o Crvenoj Hrvatskoj koju imamo i u latinskoj redakciji Dukljana. I stoga, ne konstituišu ni na koji način samostalnu potvrdu tzv. Crvene Hrvatske.

Na spisku je ostao samo Toma Arhiđakon i o tome za sada neću ništa. Ali, uskoro bi se mogla otvoriti i jedna zasebna tema o Tomi Arhiđakonu, da definitivno i taj srednjovekovni izvor demistifikujemo i prođemo kroz sve zablude i proizvoljnosti koje kruže oko njega.

 

[Stefan2828]

Ma ta poruka je od odavno, zakasnio si. Ti prvi, ajde kreći da smišljaš.

Crvenu Hrvatsku i Crvene Hrvate južno i istočno od rijeke Cetine spominju razni srednjovjekovni izvori kao na primjer: Konstantin VII. Porfirogenet, Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo, Muhamed Al-Idrisi, Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski, Nikita Honijat, Theodore Skoutariotes. Isto tako o tome su pisali i kasnije autori iz 16. stoljeća, 17. stoljeća, 18. stoljeća recimo: Serafin Crijević, Mavro Orbini, Junije Rastić, Jakov Lukarić, Evlija Čelebija, Petar Andrejevič Tolstoj, Dominik Zlatarić, Mavro Vetranović, Nikola Nalješković, Fran Gundulić, Bernardin Pavlović, Lovro Šitović, Andrija Kačić Miošić. Sad si ti na redu.

 

[Stefan2828]

Evo, samo ukratko, ako već forumaš ne želi da argumentuje i odbrani svoje tvrdnje — radi drugih:



Je li svi uključuju i franačke anale (Ljudevitov beg Srbima, koji drže veliki deo Dalmacije), koji (doslovno) nigde uopšte ni ne pominju Hrvate (apsolutno nigde, ni rečju)?



DAI ne potkrepljuje izrečenu tvrdnju. Nešto više o relevantnom citatu, može se pročitati na samoj temi koju je dotični forumaš i otvorio: Konstantin VII. Porfirogenet (i sa koje je pobegao, nemajući argumenata u svoju korist i na kojem je prvake hrvatske istoriografije proglašavao nebitnima): "Dio Hrvata se odvojio od Dalmacije i zaposjeo Panoniju i Ilirikum.".



U hronici Skilice ničeg takve prirode nema. O ovome je već bilo diskutovano, iznova i iznova na forumu Krstarice.

Produžetak hronike Jovana Skilice, za koji zaista neki istoričari smatraju da je Skilica pod svoje stare dane napisao, sadrži objašnjenje da su Srbin i Hrvat sinonimi i naizmenično koristi oba pojma, bez ikakve razlike. Tvriditi da Skilica dokazuje Hrvatstvo čitave Dalmacije, a ne Srpstvo, istovetno je bi bilo proizvoljnom čitanju da su po Skilici Hrvati, zapravo, tobože (listom) Srbi.



Zonara je nastavljač produžene Skiličine hronike i samo prepisuje ono iznad pomenuto, zadržavajući tretiranje etnonima Srbin i Hrvat kao potpune sinonime jedan drugome.



To smo, malopre, prošli.



Al-Idrizi tretira Dalmaciju i Hrvatsku kao sinonime u jednom mestu i zato kaže da je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj. Ovde bi trebalo obratiti pažnju da kaže kako se posle Dubrovnika nalazi druga zemlja, Slavonija (u docnijim izvorima tog regiona čest latinski naziv za srpsku državu) tako da je neshvatljivo kako iko Idrizijevu vest može čak i u svojem najnategnutijem tumačenju koristiti kao potvrdu postojanja Crvene Hrvatske u bilo kakvom formatu, čak i ako bismo nekim vrlo slobodašnim tumačenjem (nekritički) prihvatili njegovu informaciju o Dubrovniku u Hrvatskoj.

A što se tiče neutemeljenog tumačenja da je Idrizijevo svedočanstvo o poziciji grada Dubrovnika u Hrvatskoj nekakav opis etničke strukture, pogledati prostor od Braničeva do Niša, koji on naziva „Makedonijom“.



Dandolo i Bjondo ponavljaju, od reči do reči, legendu o Crvenoj Hrvatskoj koju imamo i u latinskoj redakciji Dukljana. I stoga, ne konstituišu ni na koji način samostalnu potvrdu tzv. Crvene Hrvatske.

Na spisku je ostao samo Toma Arhiđakon i o tome za sada neću ništa. Ali, uskoro bi se mogla otvoriti i jedna zasebna tema o Tomi Arhiđakonu, da definitivno i taj srednjovekovni izvor demistifikujemo i prođemo kroz sve zablude i proizvoljnosti koje kruže oko njega.

Opet ti. Jel tebi triba milijardu puta ponoviti kada netko nije zainteresiran da priča sa tobom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tomina Solinska istorija nije još uvek najbolje od svega proučen izvor. U bližoj budućnosti bi trebalo da očekujemo neko novo kritičko izdanje, koje će nešto detaljnije rasvetliti određene istorijske probleme. Nisam ga ni ja dovoljno detaljno proučio (a niti šta kaže istoriografija o njemu) da bih mogao ovde iznositi neki smeliji sud.

Ali, ukratko oko onog što je evidentno:

Ako bismo samo u celosti prihvatili Tomin opis po kojem su Paganija i Zahumlje bili u sastavnu Hrvatskog kraljevstva (sa Duvnom kao istočnom granicom hrvatske države) pre XII stoleća, taj navod ne može biti dokaz Crvene Hrvatske. Štaviše, Tomin specifični navod Paganije i Zahumlja kao zasebne subjekte u okviru tog Hrvatskog kraljevstva, potvrda je njihove individualnosti, koja je kompatibilna Porfirogenitovim vestima.

Ono što je meni potpuno neverovatno kako se niko ne seti da se zapita jeste: Kako to da sam Toma Arhiđakon ne zna za Crvenu Hrvatsku?

Nema Crvene Hrvatske u Kaletićevom prepisu Hrvatske kronike. Nema Crvene Hrvatske kod Marka Marulića u Regum Dalmatiae et Croatiae gesta, nema je u Historia Salonitana kod Tome Arhiđakona. Ali, eto, Toma je (za neke) potvrda nečega što piše u jednoj od verzija Dukljaninovog spisa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Crvenu Hrvatsku i Crvene Hrvate južno i istočno od rijeke Cetine spominju razni srednjovjekovni izvori kao na primjer: Konstantin VII. Porfirogenet, Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo, Muhamed Al-Idrisi, Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski, Nikita Honijat, Theodore Skoutariotes. Isto tako o tome su pisali i kasnije autori iz 16. stoljeća, 17. stoljeća, 18. stoljeća recimo: Serafin Crijević, Mavro Orbini, Junije Rastić, Jakov Lukarić, Evlija Čelebija, Petar Andrejevič Tolstoj, Dominik Zlatarić, Mavro Vetranović, Nikola Nalješković, Fran Gundulić, Bernardin Pavlović, Lovro Šitović, Andrija Kačić Miošić. Sad si ti na redu.

Od pomenutih autora Crvenu Hrvatsku ne pominje niko sem latinske recenzije Dukljanina (da, ako je jedan podatak samo u jednoj od recenzija, ne možeš da prećutiš; posebno je alarmantno ako se tiče istorije Hrvatske, a nema u hrvatskoj...niti u Hrvatskoj kronici, niti u Marulićevom prevodu) i isključivo autora koji donose potpuno istovetnu vest (Biond, Dandolo).

Niko drugi ne pominje Crvenu Hrvatsku. Doslovno niko od pobrojanih.

 

[Stefan2828]

Od pomenutih autora Crvenu Hrvatsku ne pominje niko sem latinske recenzije Dukljanina (da, ako je jedan podatak samo u jednoj od recenzija, ne možeš da prećutiš; posebno je alarmantno ako se tiče istorije Hrvatske, a nema u hrvatskoj...niti u Hrvatskoj kronici, niti u Marulićevom prevodu) i isključivo autora koji donose potpuno istovetnu vest (Biond, Dandolo).

Niko drugi ne pominje Crvenu Hrvatsku. Doslovno niko od pobrojanih.

Koliko puta ti moram reći da me ne zanima što pišeš?

 

[Mrkalj]

Koliko puta ti moram reći da me ne zanima što pišeš?

Nijednom. Ne moraš da čitaš ono što drugi pišu. Imaš slobodu i pravu da preskočiš i ne čitaš bilo koga, preferabilno, preskoči celu Krstaricu. Ne znam iz kakve si ti rupe iskočio pa misliš da tvoje reči vrede više od reči drugih.

 

[Stefan2828]

Nijednom. Ne moraš da čitaš ono što drugi pišu. Imaš slobodu i pravu da preskočiš i ne čitaš bilo koga, preferabilno, preskoči celu Krstaricu. Ne znam iz kakve si ti rupe iskočio pa misliš da tvoje reči vrede više od reči drugih.

Ne moram i ne čitam više. Ali zašto mi onda pišu likovi kojima sam 100 puta rekao da sam završio sa njima? zar nije to poremećaj tih ljudi?

 

[Stefan2828]

Nijednom. Ne moraš da čitaš ono što drugi pišu. Imaš slobodu i pravu da preskočiš i ne čitaš bilo koga, preferabilno, preskoči celu Krstaricu. Ne znam iz kakve si ti rupe iskočio pa misliš da tvoje reči vrede više od reči drugih.

Nisam rekao da cilu Krstaricu ne čitam nego pojedince u koje i sam spadaš. Jer smarate.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet ti. Jel tebi triba milijardu puta ponoviti kada netko nije zainteresiran da priča sa tobom?

Koliko puta ti moram reći da me ne zanima što pišeš?

Štef, pogledaj gde pišem. Ovo je javna tema; nije tvoje privatno sanduce, što će reći da nije adresirano specifično lično tebi.

Da sam baš tebi nešto hteo poručiti, pisao bih ti privatno.

Ne moram i ne čitam više. Ali zašto mi onda pišu likovi kojima sam 100 puta rekao da sam završio sa njima? zar nije to poremećaj tih ljudi?

Ako tebe ne zanima, ima drugih koje zanima. Npr. FDDD-a, koji ni mogao navedene argumente izneti ako se zadesi da neko iznese takve tvrdnje kao ti.

 

[Stefan2828]

Strane, pogledaj gde pišem. Ovo je javna tema; nije tvoje privatno sanduce, što će reći da nije adresirano specifično lično tebi.

Da sam tebi nesto hteo poručiti, pisao BiH ti privatno.

Pišeš meni. Dakle adresirano je meni. Iznad svakog odgovora citiraš ono što sam ja pisao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pišeš meni. Dakle adresirano je meni. Iznad svakog odgovora citiraš ono što sam ja pisao.

Ne, ne pišem specifično tebi. Kao što rekoh, da želim nešto baš tebi da poručim, otvorio bih privatnu diskusiju.

U citatu se nalaze referentni delovi, koji su povezani sa replikom napisanom. Uloga toga je da bi čitaoci teme mogli lakše pratiti diskusiju i znati šta se na šta odnosi; postojanje citata doprinosi njenom boljem razumevanju.

Ako sam nekog citirao; neki deo objave, ili celu objavu, ne znači da nužno očekujem da će osoba nastaviti diskusiju i sama nekom daljom replikom.
Niti da je za tako nešto sposobna.

 

[Stefan2828]

Štef, pogledaj gde pišem. Ovo je javna tema; nije tvoje privatno sanduce, što će reći da nije adresirano specifično lično tebi.

Da sam baš tebi nešto hteo poručiti, pisao bih ti privatno.



Ako tebe ne zanima, ima drugih koje zanima. Npr. FDDD-a, koji ni mogao navedene argumente izneti ako se zadesi da neko iznese takve tvrdnje kao ti.

Onda je FDDD veoma ograničen sa inteligencijom i znanjem ako nije u stanju sam odgovoriti nego tebe mora kopirati. Pa valjda lik ima svoju neku logiku i principe na osnovu čega donosi zaključke. Nije on tvoj robot.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda je FDDD veoma ograničen sa inteligencijom i znanjem ako nije u stanju sam odgovoriti nego tebe mora kopirati. Pa valjda lik ima svoju neku logiku i principe na osnovu čega donosi zaključke. Nije on tvoj robot.

A šta o tebi govori to što bi radije želeo govoriti o njegovoj inteligenciji, umesto o izvedenim argumentima?

 

[FDDD]

Ako tebe ne zanima, ima drugih koje zanima. Npr. FDDD-a, koji ni mogao navedene argumente izneti ako se zadesi da neko iznese takve tvrdnje kao ti.

Ma nije to bio problem, znam ja vrlo dobro upravo ove argumente koje si mu ti napisao - dugo sam ja ptf Istorija, postavljano je za sve ove godine dovoljno izvora za (izmedju ostalih, ti si najviše postavljao) da sasvim kritički i objektivno mogu da sagledam stvari. Da ne bude zabune - čitao sam i ono što su postavljali i ovih nekoliko hr trolova.
Ja baš volim (za razliku od tebe), da se spustim na taj nivo i da ih vredjam i napušavam. Zato mu nisam ni odgovorio. Ti imaš debele živce a ja ne.

 

[Mrkalj]

Pišeš meni. Dakle adresirano je meni. Iznad svakog odgovora citiraš ono što sam ja pisao.

Ako neko polemiše sa tvojim tvrdnjama ne znači da ti se obraća i želi tvoje mišljenje. Pravi se mrtav, ako me razumeš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ivan Skilica, Ivan Zonara, Mihajlo Devolski,

Vidim da je u ovom novom popisu još jednom dopisan u Mihailo Devolski.

Da ponovimo i to, još jednom: Devolski je, zapravo, samo jedna od recenzija produžetka Skiličine hronike i kao takav spada u isti korpus sa Nastavkom hronike i Zonarinom hronikom (koja je i sama produžetak).

Taj korpus vizantijskih izvora tretira etnonime Srbin i Hrvat kao potpune sinonime i može biti nekakav izvor koji svedoči o Hrvatima na prostoru gornje Dalmacije samo onoliko koliko i o tadašnjim Srbima u Istri.

 

[Stefan2828]

Ma nije to bio problem, znam ja vrlo dobro upravo ove argumente koje si mu ti napisao - dugo sam ja ptf Istorija, postavljano je za sve ove godine dovoljno izvora za (izmedju ostalih, ti si najviše postavljao) da sasvim kritički i objektivno mogu da sagledam stvari. Da ne bude zabune - čitao sam i ono što su postavljali i ovih nekoliko hr trolova.
Ja baš volim (za razliku od tebe), da se spustim na taj nivo i da ih vredjam i napušavam. Zato mu nisam ni odgovorio. Ti imaš debele živce a ja ne.

Znači vriđanje i napušavanje to su tvoji "dokazi" i "argumenti".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Theodore Skoutariotes

Teodor Skutariot, istoriograf iz vremena cara Manojla VIII Paleologa (1259-1282) uljez je na ovoj listi. To ti nije nezavisan izvor od Nikite Honijata.

To o čemu ti pišeš je tzv. „Sažeta hronika“ (Synopsis Chronike) koju je Skutariot napisao, pokrivši period od Adama do povratka Carigrada 1261. godine. To je zapravo, samo produžena varijanta njegoog ranijeg dela (hronike po nazivu „Parekbolaja“, a koja pokriva razdoblje do kraja vlasti cara Aleksija 1118. godine) koju je Skutariot produžio prepisivanjem delića iz nekoliko drugih izvora. Ovo o čemu govoriš je samo ispis, a što i sam vidiš, zapravo (suštinski od reči do reči) iz Honijatovog spisa.

Razlika između ozbiljne istorijske diskusije i mitomanije (ili one u kojoj participiraju učesnici koji su samo zavedeni, a ne specifično zlonamerni, već prosto ne znaju šta su istorijski izvori, niti šta sa njima da rade tj. kako se koriste) jeste u tome što se u istorijskoj diskusiji identifikuje šta je izvor i o njemu diskutuje. Primera radi, baš ovde neće se navoditi Skutariot pored Honijata.

Kada je neko vrlo tendenciozan ili očajan u pokušaju da, na jedan veštački način (na silu) proba „ojačati“ argumente, onda taj traži izvore u kojima se nešto ponavlja, makar bilo evidentno da se radi o jednoj te istoj tradiciji. Na taj način se pokušava nekom tumačenju pružiti kroz fiktivne „kvantitativne vrednosti“ nekakav dojam „argumenata“, iako bi neko mogao navesti i 100 različitih izvora koji prepisuju svi listom samo 1 te istu rečenicu, a što u stvarnosti znači da je taj podatak samo 1 jedini put pomenut, izvorno (odnosno, da samo o njemu vredi razgovarati — u ovom slučaju, o citatu Nikite Honijata o kojem govoriš, o tome da je Nemanja pre zauzimanja Kotora podvrgao svojoj vlasti Hrvatsku).