Srednjovekovna Hrvatska

Ne znamo gde je Hrvatska geografski bila. Znamo da su Mlečani Hrvatskom zvali Rašku i Bosnu. Ako je to ta tvoja Hrvatska onda ne znam o čemu da pričamo, jer Raška i Bosna ne mogu biti Hrvatska.

Pa neće baš biti da je tako. Koliko vidim, uglavnom je poznato. Izvori nisu kontradiktorni; međusobno se dopunjuju i ne ostavljaju nikakvav prostor za sumnje takvog tipa.

Nisu Mlečani Hrvatskom zvali Rašku i Bosnu. Nema tako nečeg u Chronicon venetum. Ti ovde verovatno misliš na hroniku dužda Andrije Dandola iz sredine XIV stoleća, koji je napisao da se u moderno vreme primorje naziva Dalmacijom, a zaleđe Hrvatskom. Zašto je to Dandolo učinio, treba pogledati kod njega. Ne izvlačiti iz konteksta, nego proveriti šta sve on piše o istorijskoj geografiji zemalja ovog prostora; ne jednu ili pola rečenice, već bukvalno sve, i onda to analizirati ili izvući (ako te interesuje baš, to bi možda mogao ti; izvući svaki primer gde se spominju Hrvati kod Dandola i izlistati). Možda je (pričam sada napamet, prve stvari koje mi padaju na um) bio pod uticajem Hrvatske hronike (tj. hrv. redakcije Barskog rodoslova) koja je već tada negde nastajala, kao i onaj mitografski opis zemalja Hrvatskog kraljevstva u Supetarskom kartularu, koji okvirno pripada baš tom vremenu, XIII stoleću; dakle pod uticajem hrvatske verzije Popa Dukljanina i tadašnjeg trenda, jer znamo da se u XIII stoleću gaji kult kralja Zvonimira i stvara narativ o starom Hrvatskom kraljevstvu (nešto više o tome sam pisao na ovoj temi, koja je tome i specifično posvećena).

Ali, ne možeš taj dosta kasniji zapis projektovati na neku širu sliku, tako istrgnut iz konteksta i to na šta misliš ni od kakvog značaja nije za ovu temu. Mi ovde govorimo o istoriji Hrvatske u X i XI stoleću, a ti ovde govoriš o jednom izvoru iz XIV st. koji opisuje izmišljene (legendarne) događaje iz VIII stoleća. Nije nam doslovno ni od kakve koristi za ovo o čemu diskutujemo; uopšte nije izvor. Ne možeš tako da (pre)skačeš bukvalno čitave vekove, bez ikakvog konteksta ili smisla. :D

Danas je uvreženo mišljenje da se prvotna Hrvatska prostirala na teritoriji Liburnije, severno od Dalmacije i zapadno od Bosne. Ali ja to u izvorima ne nađoh, uvek je Hrvatska kao kukavičje jaje prisutna u Bosni, Raškoj ili Dalmaciji.

Ti tvrdiš da nisi našao u izvorima, zato što izvore ignorišeš, ili preciznije rečeno, nekritički odbacuješ. Ovo što si napisao zamislivo je samo pod uslovom da su spisi O narodima, O ceremonijama i Vasilijev život svi listom falsifikati, kako ti inače tvrdiš — ali zapravo ne samo to, no da su falsifikati i hronike Jovana Skilice i Georgija Kedrina, takođe, zato što bi smisleno bilo samo pod uslovom da je svih ovih 5 vizantijskih pisanih izvora falsifikovano, a ne samo prva 3, kako ti inače smatraš. Pored i Spljetske hronike Tome Arhiđakona, naravno, za koju takođe ti smatraš da je falsifikovana.

Međutim, grešku koju praviš jeste što polaziš od tvrdnje koja je nedokazana i onda na njoj dalje gradiš neku priču, a to je poprilično apsurdno. Pošto polazi od spekulacije, svaka dalja tvoja tvrdnja, uključujući i ta da, navodno, u istorijskim izvorima nisi uspeo da pronađeš, ostaje striktno u domenu proizvoljnosti. Pre nego što bilo šta takvo možeš da uradiš, moraš prvo i osnovno da dokažeš da je 5-6 zaista falsifikovano. Dok to ne učiniš, dalji koraci bukvalno ne postoje. Podsetiću te, na susednoj temi o DAI ti si, doslovno, tvrdio da postoji na tone dokaza, a do današnjeg dana nisi naveo čak ni jedan jedini. Jedini argument koji si do sada predstavio u korist ovih tvojih tvrdnji je kružni; 1 izvor je falsifikat, zato što su i svi ostali i to isto ponavljaš za sve izvore iz celog skupa. A ukoliko se pojavi neki novi izvor i bude pridruže skupu, ti odmah i njega isto brendiraš falsifikatom, samo zato što se ne uklapa u unapred zacrtani narativ koji si ti nekritički usvojio i kojem svako tumačenje prilagođavaš. To stvara i sliku da uopšte nisi ni otvoren preispitivanju svog tumačenja, zato što popis falsifikata samo raste, svaki put kada naiđeš na nešto što se ne uklapa (moja je pretpostavka da ćeš posle ove diskusije tvrditi da su i Skilica i Kedrin, takođe, falsifikovani).

kruizni.jpg


To je logički paradoks, prosto rečeno. Ne mogu se tako izvoditi zaključci, sami od sebe.

Imam osnovanu sumnju da je ova prvotna liburnijska Hrvatska nekako dodata kasnije jer su ljudi shvatili da ako su Hrvati neki poseban narod pa ne mogu onda njihove tretiroje biti na srpskim zemljama.

Na čemu se to zasniva ta sumnja?
 
Poslednja izmena:
Zato što su to činili i njegovi prethodnici.

Pogledaj Ivana Djakona, kod njega je Hrvatska tamo gde je Raška. Reč je o 11.veku

Ako to zaista tvrdiš, dokaži.

A pored toga, dokaži i zašto je to relevantno za ovu konkretno diskusiju.

Dajem ti zadatak da pronadješ izvor koji prethodi Pikolominiju a koji pominje Hrvatsku tamo gde je Liburnija, pored Bosne i Dalmacije.

Daj, ne zezaj. :lol:
 
Poslednja izmena:
Kod Ivana Djakona mletačka delegacija na povratku iz Bugarske putuje Hrvatskom da bi stigla u Zahumlje kod kralja Mihajla.
Pogledaj Ivana Djakona, kod njega je Hrvatska tamo gde je Raška. Reč je o 11.veku

Obrazloži ti ovo tvoje viđenje jedne rečenice iz Mletačke hronike. Pretpostavljam da misliš na sledeće; 40. gl. III knjige:

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine, Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est.


http://www.hervardi.com/chronicon_venetum.php.html

Onaj koji je nasledio ovaj dostojanstveni položaj bio je gospodin Urs, nadimka Patricijaka, koji je ubrzo po postajanju vođom poslao svog sina Petra u Carigrad caru Leonu. Car ga je primio s počastima, predstavio ga za protospatarija i dopustio mu da se vrati sa velikim darovima. Međutim, kada je želeo preći granice Hrvata, bio je prevaren od strane slovenskog kneza Mihaila, lišen svog imetka i kažnjen izgnanstvom kod bugarskog kralja Simeona.

Piše da je pokušao da pređe granicu Hrvata, da su ga u tome sprečili Zahumljani koji su ga zarobili i da je bio kažnjen progonstvom kod cara Simeona.

Objasni ti sad ovde, molim te, zašto smatraš da se ovo odnosi na Rašku, odnosno kako ti zamišljaš da su pri pokušaju prelaska hvatske granice Zahumljani zarobili mletačko poslanstvo...gde se to desilo, kuda je to poslanstvo išlo?
A potom i objasni kako je to komplemetarno sa drugim mestima u Chronicon venetum gde se pominju Hrvati.

1) In sui quidem honoris exordio Constantinopolytanos imperatores omnesque Saracenorum principes suis legationibus placatos ac devotos amicos firma stabilitate adquisivit. Nuncios etiam Saxoniam ad tercium Ottonem regem, praeclare indolis puerulum, destinavit, cum quo tanti amoris ac amiciciae vinculo sese coartavit, quatinus, remota dilatione, deinceps quicquid sibi possibile conpetebat, ad votum consequaeretur. Hisdem namque dux a Croatorum Sclavorum oppressione suos potenter liberavit, quibus etiam solitum censum primus dare interdixit. Cum Italicis vero principibus amiciciae foedere copulatus semper mansisse probatur. Tamen si quis horum, aliqua stipatus temeritate, suis quoddam honerosum plus pacti decreto inponere voluisset, viriliter obsistendo sui compos in omnibus manebat. Quid dicam? Proprios aequo moderamine aequitatisque trutina preesse satagebat; extraneis vero suae resistentibus ditioni vicissitudinem reconpensabat. Quibus tamen fortunis Venecia suis diebus claruit serie prodere conabor.

Ono što se ovde vidi jeste da Hrvati zlostavljaju Dalmatince u (donjoj) dalmaciji, da Venecija pod duždem Pjetrom II Orseolom dolazi u njihovu zaštitu, kao i da se evidentno Hrvatska graniči sa Svetim rimskim carstvom (u vreme rimsko-nemačkog cara Otona III). Ovo se slaže u potpunosti sa konvencionalnim saznanjima o tome gde se nalazila Hrvatska krajem X stoleća i komplementarno je Porfirogenitovom Spisu o narodima i drugim izvorima. Nema nikakve Raške ni izbliza.

2) Circa haec namque tempora Croatorum iudex propter interdictum sibi censum a duce in Veneticos lesionis molestiam exercere conatus est. Unde domnus dux sex naves praeparatas illuc mittens, quibus Badovarius, cognomento Bragadinus, prefuit. Qui unam illorum civitatem, quae Issa nominabatur, conprehendens utriusque sexus captivos ad Veneciam deportavit. Et ex hoc maioris odii cumulum inter Veneticos et Sclavos pululavit coeperuntque iterum censum inportune ducis exigere, quibus dux pro illorum ignominia demandans: "Non per quemlibet nunciorum hunc mittere curo, sed vita comite ad hanc persolvendam dationem venire ipse non denegabo".

Ovde se dalje opisuje okršaj između Mlečana i Hrvata u primorju; Raška nigde na vidiku.

3) Illis namque temporibus in Dalmacianorum confinio non plus quam Iateranenses cives Veneticorum ducis ditioni obtemperabant. Quos Croatorum ac Narentanorum principes crebro affligere solebant in tantum ut Narrentani horum quadraginta compraehendentes, secum vinctos deportaverunt. Unde Dalmacianorum populi omnes poene simul convenientes, Petro Veneticorum duci suis internunciis hoc demandaverunt, quod si ipse venire aut exercitum mittere vellet, qui eos a Scavorum severitate liberaret, ipsi et illorum civitates perpetua stabilitate suae suorumque successorum potestati subditos manerent.

Ovde piše da Hrvati i Neretljani prave neprilike Dalmaciji, specifično Zadru. Dakle, susedi su Neretljanima. Ovo što piše savršeno se uklapa sa našim saznanjima iz političke geografije prostora zapadnog Balkana iz izvora Porfirogenitovog kulturnog kruga (DAI, DC, VB), kao i kod Skilice-Kedrina ili Tome Arhiđakona. Sve se uklapa, savršeno.

Dakle, ono što saznajemo iz Chronicon venetum jeste da je Hrvatska:
* uz Dalmaciju, specičino Zadar
* da je blizu Venecije i sa njom ima dosta posla
* u blizini su Neretljani
* u blizini su Zahumljani
* Graniči se sa Svetim rimskim carstvom
Dakle, sve što piše u Mletačkoj hronici, savršeno je saglasno celoj hrpi izvora navedenoj na prethodnoj stranici, od Porfirogenita, Skilice, Kedrina, pa na dalje,...

Da li imaš ti neki konkreta prigovor na ova tumačenja (to da Ivan Đakon zapravo, tobože, piše o Raškoj!) i ako zastupaš neko drugačije, kojim argumentima ga braniš?
 
Obrazloži ti ovo tvoje viđenje jedne rečenice iz Mletačke hronike. Pretpostavljam da misliš na sledeće; 40. gl. III knjige:

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine, Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est.


http://www.hervardi.com/chronicon_venetum.php.html

Onaj koji je nasledio ovaj dostojanstveni položaj bio je gospodin Urs, nadimka Patricijaka, koji je ubrzo po postajanju vođom poslao svog sina Petra u Carigrad caru Leonu. Car ga je primio s počastima, predstavio ga za protospatarija i dopustio mu da se vrati sa velikim darovima. Međutim, kada je želeo preći granice Hrvata, bio je prevaren od strane slovenskog kneza Mihaila, lišen svog imetka i kažnjen izgnanstvom kod bugarskog kralja Simeona.

Piše da je pokušao da pređe granicu Hrvata, da su ga u tome sprečili Zahumljani koji su ga zarobili i da je bio kažnjen progonstvom kod cara Simeona.

Objasni ti sad ovde, molim te, zašto smatraš da se ovo odnosi na Rašku, odnosno kako ti zamišljaš da su pri pokušaju prelaska hvatske granice Zahumljani zarobili mletačko poslanstvo...gde se to desilo, kuda je to poslanstvo išlo?
A potom i objasni kako je to komplemetarno sa drugim mestima u Chronicon venetum gde se pominju Hrvati.

1) In sui quidem honoris exordio Constantinopolytanos imperatores omnesque Saracenorum principes suis legationibus placatos ac devotos amicos firma stabilitate adquisivit. Nuncios etiam Saxoniam ad tercium Ottonem regem, praeclare indolis puerulum, destinavit, cum quo tanti amoris ac amiciciae vinculo sese coartavit, quatinus, remota dilatione, deinceps quicquid sibi possibile conpetebat, ad votum consequaeretur. Hisdem namque dux a Croatorum Sclavorum oppressione suos potenter liberavit, quibus etiam solitum censum primus dare interdixit. Cum Italicis vero principibus amiciciae foedere copulatus semper mansisse probatur. Tamen si quis horum, aliqua stipatus temeritate, suis quoddam honerosum plus pacti decreto inponere voluisset, viriliter obsistendo sui compos in omnibus manebat. Quid dicam? Proprios aequo moderamine aequitatisque trutina preesse satagebat; extraneis vero suae resistentibus ditioni vicissitudinem reconpensabat. Quibus tamen fortunis Venecia suis diebus claruit serie prodere conabor.

Ono što se ovde vidi jeste da Hrvati zlostavljaju Dalmatince u (donjoj) dalmaciji, da Venecija pod duždem Pjetrom II Orseolom dolazi u njihovu zaštitu, kao i da se evidentno Hrvatska graniči sa Svetim rimskim carstvom (u vreme rimsko-nemačkog cara Otona III). Ovo se slaže u potpunosti sa konvencionalnim saznanjima o tome gde se nalazila Hrvatska krajem X stoleća i komplementarno je Porfirogenitovom Spisu o narodima i drugim izvorima. Nema nikakve Raške ni izbliza.

2) Circa haec namque tempora Croatorum iudex propter interdictum sibi censum a duce in Veneticos lesionis molestiam exercere conatus est. Unde domnus dux sex naves praeparatas illuc mittens, quibus Badovarius, cognomento Bragadinus, prefuit. Qui unam illorum civitatem, quae Issa nominabatur, conprehendens utriusque sexus captivos ad Veneciam deportavit. Et ex hoc maioris odii cumulum inter Veneticos et Sclavos pululavit coeperuntque iterum censum inportune ducis exigere, quibus dux pro illorum ignominia demandans: "Non per quemlibet nunciorum hunc mittere curo, sed vita comite ad hanc persolvendam dationem venire ipse non denegabo".

Ovde se dalje opisuje okršaj između Mlečana i Hrvata u primorju; Raška nigde na vidiku.

3) Illis namque temporibus in Dalmacianorum confinio non plus quam Iateranenses cives Veneticorum ducis ditioni obtemperabant. Quos Croatorum ac Narentanorum principes crebro affligere solebant in tantum ut Narrentani horum quadraginta compraehendentes, secum vinctos deportaverunt. Unde Dalmacianorum populi omnes poene simul convenientes, Petro Veneticorum duci suis internunciis hoc demandaverunt, quod si ipse venire aut exercitum mittere vellet, qui eos a Scavorum severitate liberaret, ipsi et illorum civitates perpetua stabilitate suae suorumque successorum potestati subditos manerent.

Ovde piše da Hrvati i Neretljani prave neprilike Dalmaciji, specifično Zadru. Dakle, susedi su Neretljanima. Ovo što piše savršeno se uklapa sa našim saznanjima iz političke geografije prostora zapadnog Balkana iz izvora Porfirogenitovog kulturnog kruga (DAI, DC, VB), kao i kod Skilice-Kedrina ili Tome Arhiđakona. Sve se uklapa, savršeno.

Dakle, ono što saznajemo iz Chronicon venetum jeste da je Hrvatska:
* uz Dalmaciju, specičino Zadar
* da je blizu Venecije i sa njom ima dosta posla
* u blizini su Neretljani
* u blizini su Zahumljani
* Graniči se sa Svetim rimskim carstvom
Dakle, sve što piše u Mletačkoj hronici, savršeno je saglasno celoj hrpi izvora navedenoj na prethodnoj stranici, od Porfirogenita, Skilice, Kedrina, pa na dalje,...

Da li imaš ti neki konkreta prigovor na ova tumačenja (to da Ivan Đakon zapravo, tobože, piše o Raškoj!) i ako zastupaš neko drugačije, kojim argumentima ga braniš?

Zaboravio sam još ovo mesto iz mletačke hronike:

Croatorum itaque rex ad suae gentis depopulationem ducem advenisse prenoscens, nunciorum studio eundem placare pacificis nisus est verbis. Quod domnus dux omnino parvi pendens, eosdem nuncios redire dimisit et sic tractare cum utriusque gentis exercitu adorsus est quo inimicorum aditus intrare, vel quibus argumentis illorum munitissima loca indemnis capere posset. Tunc quorumdam relatione didicit quadraginta Narentanorum nobilium de Apuleis partibus peractis negociis ad propriam velle reverti. Decem naves, hominibus oneratę, ad insulam quae vocatur Caza sub omni festinatione destinavit. Qui dum irent, facili certamine eosdem comprehendentes, Traorensem ad urbem accelerare voluerunt.

Ovde vidimo da su u blizini grad Trogir i ostrvo Sušac.

Dakle, ako analizamo kompletnu mletačku hroniku sa stanovišta istorijske geografije, ovo su područja susedna Hrvatima:

zbivanja.jpg


A to je upravo istorijska Hrvatska koja je poznata u istoriografiji, i svim ovim izvorima koje smo do sada pomenuli
 
Zaboravio sam još ovo mesto iz mletačke hronike:

Croatorum itaque rex ad suae gentis depopulationem ducem advenisse prenoscens, nunciorum studio eundem placare pacificis nisus est verbis. Quod domnus dux omnino parvi pendens, eosdem nuncios redire dimisit et sic tractare cum utriusque gentis exercitu adorsus est quo inimicorum aditus intrare, vel quibus argumentis illorum munitissima loca indemnis capere posset. Tunc quorumdam relatione didicit quadraginta Narentanorum nobilium de Apuleis partibus peractis negociis ad propriam velle reverti. Decem naves, hominibus oneratę, ad insulam quae vocatur Caza sub omni festinatione destinavit. Qui dum irent, facili certamine eosdem comprehendentes, Traorensem ad urbem accelerare voluerunt.


Ovde vidimo da su u blizini grad Trogir i ostrvo Sušac.

Dakle, ako analizamo kompletnu mletačku hroniku sa stanovišta istorijske geografije, ovo su područja susedna Hrvatima:

Pogledajte prilog 1362151

A to je upravo istorijska Hrvatska koja je poznata u istoriografiji, i svim ovim izvorima koje smo do sada pomenuli

Znaci...danasnja Hrvatska
 
Hrvati su zivjeli u zaledje, a Mlecani na primorje, jasno je.

Čekaj, ti misliš da su se Mlečani masovno doseljavali u dalmaciju, svaki put kad bi hrvatski gradovi, nanovo, sklopili savez s njima?
Pa morala bi cijela Venecija iselit da to nastane svaki put, i još ne bi bilo dosta.
Pa bi onda ekspresno selili nazad, svaki put kad bi Mletačka Republika prestala postojat?
Evo ti malo dinamika tog odnosa, Venecija-dalmacija. Najobičniji savez Hrvata iz dalmatinskih gradova sa Mlečanima, ništa više.

 
Čekaj, ti misliš da su se Mlečani masovno doseljavali u dalmaciju, svaki put kad bi hrvatski gradovi, nanovo, sklopili savez s njima?
Pa morala bi cijela Venecija iselit da to nastane svaki put, i još ne bi bilo dosta.
Pa bi onda ekspresno selili nazad, svaki put kad bi Mletačka Republika prestala postojat?
Evo ti malo dinamika tog odnosa, Venecija-dalmacija. Najobičniji savez Hrvata iz dalmatinskih gradova sa Mlečanima, ništa više.


Zivjeli su na tim podrucjama autohtoni Romani, prije dolaska Mlecana.
 

Back
Top