Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Када смо код заврзламе око Срба и Хрвата у списима са краја раног и почетка развијеног средњег вијека, тачно јестње да су неки углавном грчки аутори изједначавали Србе и Хрвате.
Тако почетком XII вијека аутор познат као Скиличин Настављач описујући догађаје из 1072-5.године пише народ Срба које и Хрватима називају а Јован Зонара, аутор из истог времена, значи почетак XII вијека, описујући исте догађаје (овдје стр.713) пишеPogledajte prilog 1266860
"Треће године те владавине народ Хрвата, које неки називају и Србима упадне у Бугарску, и заузме нека мјеста,"
Наравно, немамо право занемаривати историјске рукописе, но ваља имати на уму да је код аутора тог времена била присутна тежња поједностављивању и свакако је потребан и темељитији и опрезнији приступ материји прије доношења "коначних закључака".

Уосталом ту тежњу поједностављивању имамо и дан данас, и данас неки изједначавају Србе и Хрвате (а и зборимо истим или једним полицентричним језиком), рецимо извјесни Војо Шешељ, иначе један углађени господин префињених манира, заступа мишљење да су сви Хрвати који зборе штокавским поријеклом Срби, односно покатоличени Срби. Мислим да је најбоље све те тврдње и средњевјековних аутора и модерних мислилаца "примити к знању" и колико је већ могуће, уздржати се од тенденциозних тумачења.

To je slučaj isključivo sa krugom hronika nastalih na Skilicinoj tradiciji. Dakle, tu je reč uglavnom o prepisivanju jedne te iste stvari od jednog autora; važi za samo taj krug. Nema toga u drugim vizantijskim izvorima, ni pre niti posle.

 

[sumljiv_tip]

To je slučaj isključivo sa krugom hronika nastalih na Skilicinoj tradiciji. Dakle, tu je reč uglavnom o prepisivanju jedne te iste stvari od jednog autora; važi za samo taj krug. Nema toga u drugim vizantijskim izvorima, ni pre niti posle.

Sta mislis, zasto ovaj izvor nikad nije apostrofiran tokom vremena "bratstva i jedinstva"? Mislim, na onom spomeniku u Zagrebu Kralju Tomislavu pozivaju se na njega kao na prekusor "bratstva i jedinstva", a za ovako interesantna izvor, nista.

 

[Scott Isle]

Sta mislis, zasto ovaj izvor nikad nije apostrofiran tokom vremena "bratstva i jedinstva"? Mislim, na onom spomeniku u Zagrebu Kralju Tomislavu pozivaju se na njega kao na prekusor "bratstva i jedinstva", a za ovako interesantna izvor, nista.

Fino pitanje za politickog istoricara

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta mislis, zasto ovaj izvor nikad nije apostrofiran tokom vremena "bratstva i jedinstva"? Mislim, na onom spomeniku u Zagrebu Kralju Tomislavu pozivaju se na njega kao na prekusor "bratstva i jedinstva", a za ovako interesantna izvor, nista.

Možda zato što je Titovo bratstvo i jedinstvo bila jedna, u velikoj meri, posebno za kasnija vremena, laž. Iliti, to je bilo više razdoblje jedinstva kroz razjedinjenost.

A u Kraljevini Jugoslaviji, od kada i jeste taj spomenik, te za vreme ideje o integralnom jugoslovenstvu, jeste se potenciralo na upravo to, zaista. Kako su to samo plemenska imena za jedan narod, kako su i u srednjem veku stranci tako percipirali, srpsko-hrvatska plemena, itd.

 

[sumljiv_tip]

Možda zato što je Titovo bratstvo i jedinstvo bila jedna, u velikoj meri, posebno za kasnija vremena, laž. Iliti, to je bilo više razdoblje jedinstva kroz razjedinjenost.

A u Kraljevini Jugoslaviji, od kada i jeste taj spomenik, te za vreme ideje o integralnom jugoslovenstvu, jeste se potenciralo na upravo to, zaista. Kako su to samo plemenska imena za jedan narod, kako su i u srednjem veku stranci tako percipirali, srpsko-hrvatska plemena, itd.

Zar nije spinekik postavljen 1947.
Zanimljiv je tekst koji prati spoemnik (u zurbi nasao sam tekst samo na engleskom).


The monument to King Tomislav was erected in October 1947 , but with an accompanying text that was of a completely different character from the original idea that the Society for Erecting Monuments wanted to convey: Tomislav, the first among Croatian rulers, united his tribes in one state, that year CMXXV proclaimed king. He ruled from the Drava - Adriatic over the cities of Split, Zadar, Trogir and over the islands from Krk and Rab to Vis, Brač and Korčula. He fought victoriously in Pannonia, on the Drava and Apulia. Like Ljudevit Posavski a hundred years before him in the fight against the Franks, Tomislav also acted in the Alliance with the Serbs, symbolically foreshadowing the unity of the Yugoslav peoples .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nije spinekik postavljen 1947.
Zanimljiv je tekst koji prati spoemnik (u zurbi nasao sam tekst samo na engleskom).


The monument to King Tomislav was erected in October 1947 , but with an accompanying text that was of a completely different character from the original idea that the Society for Erecting Monuments wanted to convey: Tomislav, the first among Croatian rulers, united his tribes in one state, that year CMXXV proclaimed king. He ruled from the Drava - Adriatic over the cities of Split, Zadar, Trogir and over the islands from Krk and Rab to Vis, Brač and Korčula. He fought victoriously in Pannonia, on the Drava and Apulia. Like Ljudevit Posavski a hundred years before him in the fight against the Franks, Tomislav also acted in the Alliance with the Serbs, symbolically foreshadowing the unity of the Yugoslav peoples .

Pardon, tad jeste bio postavljen.

 

[Kole11]

To je slučaj isključivo sa krugom hronika nastalih na Skilicinoj tradiciji. Dakle, tu je reč uglavnom o prepisivanju jedne te iste stvari od jednog autora; važi za samo taj krug. Nema toga u drugim vizantijskim izvorima, ni pre niti posle.

Izvore pre Skilice koji Hrvate zovu Srbima sam ti pokazao više puta.
Nakon Skilice je takođe slična situacija, pa pobogu čoveče pojedinci su i u 15.veku srpsko kraljevstvo nazivali hrvatskim.

Evo recimo Bjonda, čovek je izjavio da su Raška i Bosna pripadali hrvatskom kraljevstvu dok srpsko za njega ne postoji...

Pseudo-Porfirogenit je razrešio dilemu 1611. godine kreirajući dva nezavisna naroda sa posebnim kraljevstvima, ali pre njega realnost je izgledala drugačije.

Iz ovog razloga te uporno pozivam da pokažeš dokumenat iz vremena koje prethodi štampi Pseudo-Porfirogenita a da se u njemu pominju i srpsko i hrvatsko kraljevstvo istovremeno. Ti odbijaš to da uradiš jer sam ja spamer, navodno. Ali istina je da to ne možeš da uradiš jer takav dokumenat ne postoji......

 

[Mrkalj]

Pardon, tad jeste bio postavljen.

Невероватно, зар не?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvore pre Skilice koji Hrvate zovu Srbima sam ti pokazao više puta.

Je l'?

Koje to?

 

[Kole11]

Je l'?

Koje to?

Koliko puta moram da ti ponavljam da bi zapamtio?

Ima ih barem trojica da ja znam, Simeon Metafrast, Teofanov nastavljač i pravi Porfirogenit. Svi oni su pisali pre Skilice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko puta moram da ti ponavljam da bi zapamtio?

Ima ih barem trojica da ja znam, Simeon Metafrast, Teofanov nastavljač i pravi Porfirogenit. Svi oni su pisali pre Skilice.

Kada kažeš pravi Porfirogenit, o čemu je to reč? O delu O ceremonijama, sa popisom svih arhontija (Srba, Hrvata, Zahumljana, itd...)?

 

[Perperius]

Да ли?
Имамо на стотине рукописа из времена антике и раног средњег вијека гдје се наглашава национална (односно народносна) припадност личности које се помињу, између осталог и у првом помену Срба, ако не рачунамо Плинијев и Птоломејев рукопис, значи првом помену Срба, у Фредегаровој хроници пише "Дерван, кнез нације Срба, који су словенског порекла“ (Deruanus dux gentis Surbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant).

Ne postoje nacije do 19. veka. U ranom srednjem veku postojale su samo lokalne državice koje su formirane u zavisnosti od snage lokalnih vladara. Uglavnom su dobijali imena po lokalnim toponimima. Duklja po tvrđavi, Raška i Bosna po reci itd. DAI i franački anali spominju pleme a ne nekakav narod.

 

[Perperius]

ниси чуо за аварску теорију о пореклу хурвата? заступали су је и многи њихови, слична је генези булгара и унгара...и мени је најреалнија
аварско племе, које је још у постојбини потпало под утицај (Србо)словена, да се већ тада можда може говорити и о аварословенима

мисли се на првобитне и старе хрвате, данашњи су највише похрваћени Срби, али и многи други околни народи

Glupost. Hrvati su pored Srba jedino slovensko pleme koje je izraslo u naciju. Njihova genetika je takođe pretežno slovenska. Hrvati su južnoslovenski narod sa najviše slovenske genetike, čak više i od Slovenaca (imaju jak germanskki upliv).

 

[Perperius]

Mađari su isto Sloveni genetički ali su primili identitet ugrofinske manjine

 

[Kole11]

Kada kažeš pravi Porfirogenit, o čemu je to reč? O delu O ceremonijama, sa popisom svih arhontija (Srba, Hrvata, Zahumljana, itd...)?

O poglavljima DAI koja je pisao on. Tamo takodje Srbe zove Hrvatima kao sto to cine njegovi savremenici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O poglavljima DAI koja je pisao on. Tamo takodje Srbe zove Hrvatima kao sto to cine njegovi savremenici.

Aha...i koja su to poglavlja?

A O ceremonijama; to je isto taj tvoj Pseudo-Porfirogenit pisao?

 

[Боб]

Glupost. Hrvati su pored Srba jedino slovensko pleme koje je izraslo u naciju. Njihova genetika je takođe pretežno slovenska. Hrvati su južnoslovenski narod sa najviše slovenske genetike, čak više i od Slovenaca (imaju jak germanskki upliv).

хурвати су првобитно аварско племе, затим и аварскословенско, а њихова словенска генетика је искључиво туђег порекла (од Срба, словенаца, чеха, пољака, мађара)

шта о томе неки крстарицин хурватољуб мисли, уопште није битно

 

[Kole11]

Aha...i koja su to poglavlja?

A O ceremonijama; to je isto taj tvoj Pseudo-Porfirogenit pisao?

Pogledaj tamo o Moraviji kad pise. Tu Srbe zove Hrvatima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledaj tamo o Moraviji kad pise. Tu Srbe zove Hrvatima

Je li Spis o ceremonijama takođe delo istog tog tvog Pseudo-Porfirogenita?

 

[Perperius]

хурвати су првобитно аварско племе, затим и аварскословенско, а њихова словенска генетика је искључиво туђег порекла (од Срба, словенаца, чеха, пољака, мађара)

Slovensko pleme originalno. Avari dolaze kasnije i uglavnom imaju veze samo sa Mađarima današnjim. Sa Slovenima imaju veze što su i jedni i drugi pljačkali Vizantiju i porobljavali domaće stanovništvo pa se onda međusobno klali oko plena...

шта о томе неки крстарицин хурватољуб мисли, уопште није битно

Mene zanima samo istina a ne nacionalistička baljezganja na Krstarici, klixu i forum.hr

 

[Khal Drogo]

Ne postoje nacije do 19. veka. U ranom srednjem veku postojale su samo lokalne državice koje su formirane u zavisnosti od snage lokalnih vladara. Uglavnom su dobijali imena po lokalnim toponimima. Duklja po tvrđavi, Raška i Bosna po reci itd. DAI i franački anali spominju pleme a ne nekakav narod.

Инфантилно "тумачење" историјских рукописа и гомила бесмислених тврдњи. Ако у историјском рукопису пише племе (грчки φυλή, лат. tribus), рецимо када Порфирогенит пише да нацију/народ Турака (Мађара) чини седам племена, онда је то племе, ако пише нација/народ (грч. έθνος, лат. gens, gentes), онда је то нација. Не можеш а и било би глупо поглавље у ДАИ које је насловљено о нацији Кабарои преводити другачије.
Франачки и млетачки списи на латинском и византијски на грчком у прегршт примјера помињу нације (грч. έθνος, лат. gens, gentes), или наглашавају да је нека личност у рукопису те и те националности (народности). и то "тумачити" другачије није ништа друго до скрнављење историје.
Наравно да су постојале нације и прије модерних времена, чим се у списима помињу, постојале су, није спорно да да су у тим рукописима нација и народ из данашпње перцепције исто, односно појам нација означава етничку припадност.

Постоји тај прихваћени наратив да политички концепт нације (а поред политичког постоји и етнички концепт присутан на источнијим меридијанима, и на попису у рубрици националност ми уписујемо народност) почиње са 1789.годином (са чиме се узгред не слажем) но то је друга тема, нема везе са овом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Инфантилно "тумачење" историјских рукописа и гомила бесмислених тврдњи. Ако у историјском рукопису пише племе (грчки φυλή, лат. tribus), рецимо када Порфирогенит пише да нацију/народ Турака (Мађара) чини седам племена, онда је то племе, ако пише нација/народ (грч. έθνος, лат. gens, gentes), онда је то нација. Не можеш а и било би глупо поглавље у ДАИ које је насловљено о нацији Кабарои преводити другачије.
Франачки и млетачки списи на латинском и византијски на грчком у прегршт примјера помињу нације (грч. έθνος, лат. gens, gentes), или наглашавају да је нека личност у рукопису те и те националности (народности). и то "тумачити" другачије није ништа друго до скрнављење историје.
Наравно да су постојале нације и прије модерних времена, чим се у списима помињу, постојале су, није спорно да да су у тим рукописима нација и народ из данашпње перцепције исто, односно појам нација означава етничку припадност.

Постоји тај прихваћени наратив да политички концепт нације (а поред политичког постоји и етнички концепт присутан на источнијим меридијанима, и на попису у рубрици националност ми уписујемо народност) почиње са 1789.годином (са чиме се узгред не слажем) но то је друга тема, нема везе са овом.

Tu zavisi i šta se podrazumeva pod pojmom nacija, a vas dvojica govorite o različitim stvarima.

 

[Perperius]

Инфантилно "тумачење" историјских рукописа и гомила бесмислених тврдњи. Ако у историјском рукопису пише племе (грчки φυλή, лат. tribus), рецимо када Порфирогенит пише да нацију/народ Турака (Мађара) чини седам племена, онда је то племе, ако пише нација/народ (грч. έθνος, лат. gens, gentes), онда је то нација. Не можеш а и било би глупо поглавље у ДАИ које је насловљено о нацији Кабарои преводити другачије.
Франачки и млетачки списи на латинском и византијски на грчком у прегршт примјера помињу нације (грч. έθνος, лат. gens, gentes), или наглашавају да је нека личност у рукопису те и те националности (народности). и то "тумачити" другачије није ништа друго до скрнављење историје.
Наравно да су постојале нације и прије модерних времена, чим се у списима помињу, постојале су, није спорно да да су у тим рукописима нација и народ из данашпње перцепције исто, односно појам нација означава етничку припадност.

Постоји тај прихваћени наратив да политички концепт нације (а поред политичког постоји и етнички концепт присутан на источнијим меридијанима, и на попису у рубрици националност ми уписујемо народност) почиње са 1789.годином (са чиме се узгред не слажем) но то је друга тема, нема везе са овом.

Da li su oni koje je Porfirogenit nazivao Mađarima znali da su Mađari?

 

[Scott Isle]

Da li su oni koje je Porfirogenit nazivao Mađarima znali da su Mađari?

Turci. Citaj izvore.

 

[Khal Drogo]

Tu zavisi i šta se podrazumeva pod pojmom nacija, a vas dvojica govorite o različitim stvarima.

Не, био сам у објави недвосмислено јасан. Образложио сам између осталоиг

Постоји тај прихваћени наратив да политички концепт нације (а поред политичког постоји и етнички концепт присутан на источнијим меридијанима, и на попису у рубрици националност ми уписујемо народност) почиње са 1789.годином (са чиме се узгред не слажем) но то је друга тема, нема везе са овом.

да није спорно да данас постоје два концепта нације, политички више прихваћен на западнијим меридијанима (а написао сам и да се не слажем да почиње са 1789.године како је прихваћено) и етнички концепт нације више прихваћен на источнијим меридијанима.
Смисао моје објаве јесте да немамо право занемаривати историјске списе, шта и како пише и немамо право (истина форумаши могу али историчатри не би смјели, ако пак раде то нису историчари него политички радници) "тумачити" историју и наводе у списима према себи жељенијем обрасцу или постављеном калупу. Ако пише нација, а написао сам

...није спорно да да су у тим рукописима нација и народ из данашпње перцепције исто, односно појам нација означава етничку припадност..

онда то морамо поштовати. Знам да знаш о чему пишем и не требам даље објашњавати.

Da li su oni koje je Porfirogenit nazivao Mađarima znali da su Mađari?

Не, Порфирогенит у свом рукопису тадашње Мађаре назива Турцима, како је и иначе често било прихваћено у рукописима Х вијека.
Што се Мађара тиче, отворио сам тему гдје смо и ја као аутор Историја Мађара, средњи вијек и други форуимаши (морам поменути форумаша Q. in perpetuum hibernum који је дао значајан допринос на теми) написали подоста о Мађарима, поријеклу и како су доживљавали себе у развијеном средњем вијеку. У средњевјековним угарским хроникама (прва хроника на мађарском Gesta Hungarorum) своје поријекло су везивали за Хуне, односно чешће Ските, но и то је друга тема.