Srednjovekovna Hrvatska

Не, био сам у објави недвосмислено јасан. Образложио сам између осталоиг

да није спорно да данас постоје два концепта нације, политички више прихваћен на западнијим меридијанима (а написао сам и да се не слажем да почиње са 1789.године како је прихваћено) и етнички концепт нације више прихваћен на источнијим меридијанима.
Смисао моје објаве јесте да немамо право занемаривати историјске списе, шта и како пише и немамо право (истина форумаши могу али историчатри не би смјели, ако пак раде то нису историчари него политички радници) "тумачити" историју и наводе у списима према себи жељенијем обрасцу или постављеном калупу. Ако пише нација, а написао сам

онда то морамо поштовати. Знам да знаш о чему пишем и не требам даље објашњавати.

Ja uopšte nisam gvorio o različitim konceptima moderne nacije, koji su i donekle pojednostavljeni ugurani u dve grupe. Već o izuzetno heterogenom značenju te reči u našem jeziku; ko ne veruje, neka otvori Vujakliju.
 
Izvore pre Skilice koji Hrvate zovu Srbima sam ti pokazao više puta.
Nakon Skilice je takođe slična situacija, pa pobogu čoveče pojedinci su i u 15.veku srpsko kraljevstvo nazivali hrvatskim.

Evo recimo Bjonda, čovek je izjavio da su Raška i Bosna pripadali hrvatskom kraljevstvu dok srpsko za njega ne postoji...:D

Pogledajte prilog 1267027

Pseudo-Porfirogenit je razrešio dilemu 1611. godine kreirajući dva nezavisna naroda sa posebnim kraljevstvima, ali pre njega realnost je izgledala drugačije.

Iz ovog razloga te uporno pozivam da pokažeš dokumenat iz vremena koje prethodi štampi Pseudo-Porfirogenita a da se u njemu pominju i srpsko i hrvatsko kraljevstvo istovremeno. Ti odbijaš to da uradiš jer sam ja spamer, navodno. Ali istina je da to ne možeš da uradiš jer takav dokumenat ne postoji......:mrgreen:

Šta je poenta teme da se plasiraju photoshop dokumenta pa ako prođu da se ide na ozbiljnija mesta?
:zcepanje: :tambalamba: :tambalamba: :tambalamba: :zcepanje: :zcepanje: 🤡🤡🤡
 
Šta je poenta teme da se plasiraju photoshop dokumenta pa ako prođu da se ide na ozbiljnija mesta?
Ако не знаш о чему се ради и немаш чиме да допринесеш на теми, уздржи се од спамовања и измишљања, већ има довољно тога на теми.
 
Slovensko pleme originalno. Avari dolaze kasnije i uglavnom imaju veze samo sa Mađarima današnjim.
јесу словени одавно пре авара били овде, али хрвати нису међу њима, то име се не спомиње

а управо долазе отприлике кад и хуни, булгари и авари, унгари долазе нешто касније
 
Poslednja izmena od moderatora:
Nebitno. Poenta je da li su ti ljudi tada znali kako ih Porfirogenit naziva? Da li su imali ikakav etnički identiet, da li su znali kojim jezikom govore... najverovatnije ne.

Smiri loptu sa budalastinama. Narodi se spominju od prvih pisanih izvora, nije samo Car Konstantin pisao. A DAI nazivaju spis o narodima. U Ilijadi imas narode, u hieroglifima na stubovima i zidovima Egipta imas narode. U Bibliji imas narode.
 
Poslednja izmena:
Када је пак Томислав у питању,

Антоније Фарчић: Да ли је постојао краљ Томислав?​

Када критички истражимо и оценимо све историјске изворе, као и све оно што су разни југословенски историографи написали и изложили о краљу Томиславу, долазимо до ових закључака:

I) Ни један историчар до данас није могао да изнесе било какав позитивни и директни научни доказ да је заиста некад постојао Томислав, „први хрватски краљ”, како га они проглашавају. Сви аргументи и сви „докази” хрватских писаца, више или мање, само су оштроумна довијања, уколико нису нетачна и неоснована нагађања, понекад и тенденциозна. Сва величина тога „краља” и сва слава његова „краљевања” само је, рецимо, једна лепа романтичарска легенда, која од историјске науке не може да буде прихваћена, па ма како она била вешто и зналачки испричана и образложена.

II) Цела та краљевска легенда, у данашњем своме облику, смишљена је тек однедавно, у другој половини XIX века, а заснована је, у првом реду, на фалсификованим актима тобожњих сплитских црквених сабора из 925. и 928. године, као и на неким загонетним главама познатог Барског Родослова или Летописа попа Дукљанина. Поред та два извора, та легенда ослања се и на извесне податке грчког трактата De administrando imperio од византиског цара Константина VII Профирогенита, из прве половине X века, и најзад на два-три проблематична податка из старе књиге Historia Salonitana од Томе, сплитског архиђакона из XIII столећа.

III) Први који је тој новоскованој легенди дао научну аргументацију био је Фрањо Рачки, каноник загребачки, када је 1871. године објавио своју познату расправу Како и када се преобрази хрватска кнежевина у краљевину? Рачкову тезу прихватио је најпре познати бугарски историчар Дринов у својој радњи о Јужним Словенима и Византији, која беше публикована на руском језику 1875. године. После Рачкога и Дринова, 1881. године, објавио је своју радњу и Иван Кукуљевић Сакцински под насловом Првовјенчани владаоци Бугара, Хрвата и Срба и њихове круне. На изводима, претпоставкама и извештаченој аргументацији тих трију историчара израђена је целокупна данашња историјска легенда о краљу Томиславу.

IV) Произвољне комбинације Рачкога и Кукуљевићеве прихватише и сви остали хрватски историчари, као и неки страни. Утоме нису заостали ни историчари српски. Али све оно што су поменути научници, у својим односним расправама, изнели још увек неодређено, као хипотезе и посибилитете, то су разноврсни хрватски и југословенски уџбеничари прихватили као утврђене, неоспорне и категоричне историјске истине и чињенице, па су тиме, преко својих уџбеника „набијали главе” хрватској школованој омладини и интелигенцији, а преко њих то се све стало убацивати и у најшире народне слојеве.

Хрватски историчари много данас знају да нам причају о томе своме „првом краљу”. Тако нпр. одељак Краљ Томислав и његово доба (910-928), који је написао Фердо Шишић у својој великој Повијести Хрвата у доба народних владара, не износи мање од 29 широких и дугачких пагина. Има чак и читавих засебних књига, монографија, као и луксузних спомен-књига о Томиславу. Могли смо констатовати да нема темеља све оно што хрватски историчари пишу и коњектуришу о томе „краљу” и о његовом „краљевању”, констатовасмо такође да је све то измишљено и намерно тако сковано како би се, с једне стране, прикрило фактично стање ствари, а са стране друге како би се створила вештачким начином једна имагинарна хиљадугодишња државност и фундирало такозвано хрватско државно право.

Ова занимљива патриотска работа, као и све остале учене радње о „Томиславу и његовој доби”, што их у нaјновије време написаше разни хрватски повесничари, завеле су већ многе и многе неуке Хрвате, quorum infinitus est numerus, као и многе Србе, па и много учене људе, чак и реномиране научнике, и наше и стране, који често не иду за тим да проуче све темељито и да сазнају сами да ли је управо све онако како нас реномирани хрватски историчари обавештавају, па то био и један Рачки. И у овом случају многи озбиљни научници застранише у заблуде, ослањајући се на „vеrbа mаgistri”.

Кроз више од тридесетак година интересовасмо се питањем егзистенције тога „краља” Томислава. Проучисмо све односне историјске изворе и споменик, као и све оно што су разни писци и историографи написали о томе. Од сабраног градива обрадисмо две обимне историјске дисертације: једну назвасмо „Такозвани акти сплитских црквених сабора (925? и 928? године)”, а другу „Да ли је постојао краљ Томислав?”. Најважније резултате нашег истраживања износимо и у овој нашој скраћеној дисертацији да бисмо доказали да је измишљотина све оно што југословенски историчари данас причају о том „краљу” Томиславу, а поред тога да бисмо оправдали и објаснили наш став при изношењу историјских чињеница о постојању државе старих Неретљана. Непристрасним и обавештеним читаоцима препуштамо да слободно пресуђују да ли су наши аргументи стварни, темељити, довољно проверени и убедљиви, као и то да ли је ова наша критична дисертација написана sinе irа еt studiо, као што треба да буде у једној озбиљној научној радњи овакве врсти. У овом нашем раду, наглашавамо, није нас водила никаква друга побуда сем тежње за истином. Наша намера није била завођење необавештених него убеђивање оних који осећају потребу за сазнањем истине. У нашим истраживањима држали смо се онога што је једном приликом написао Иларијон Руварац: „Истина је нада све; што не стоји, што нема чврста темеља, што је напето, накићено, намештено, измишљено, то се руши, и мора се кад-тад срушити и пасти, и по томе подлежи промени; а што је истинито, то ће остати, иако затрпано, умотано и загушено; то ће с нова оживети и с нова заблистати, па ма све Панте и Пантелије пукли од једа.”

Против ове легенде, а у корист утврђења праве историјске истине, треба уважити, између осталих, и ових једанаест аргумената онако како их ми овде формулишемо и постављамо:

1) Византиски цар и историчар Константин VII Порфирогенит, у својим делима, ни једном речи не помиње оснивање краљевства хрватског и неког хрватског владара именом Томислав. Ондашње хрватске архонте (Трпимира, Красимира и Мирослава), своје савременике, назива увек само архонтима, а зна и за ондашњег бана Прибину. Из Порфорогенитова излагања тачно и јасно можемо констатовати: да Хрватска, у првој половини X века, није никако била једна уједињена краљевина него само једна двојна обласна заједница под суверенитетом Византије. У тој двојној заједници владали су банови северним трима жупанијама, док су 11 јужних жупанија владали архонти. Границе те Хрватске тачно су одређене: јужна граница беше река Цетина, северна: темат Историја и планина Капела, а источна граница, према великој загорској архонтовини Србији са Босном, беше река Уна и планине које се пружају водомеђом јужно од извора оне реке до Лијевна.

2) Натпис на двема книнским плочама утврђује историјску чињеницу да Хрватска, ни у другој половини X века, још није била краљевина, а хрватски владар још није носио титулу краља него титулу „великог војводе” тј. dux magnus.

3) Тома Архиђакон, у своме делу Салонитанска историја, такође никако не помиње краља Томислава и његово оснивање хрватског краљевства, као ни његове такозване сплитске синоде са Гргуром Нинским, поборником глаголизма, док изрично наводи да је неки Дирцислав (Држислав) био први краљ хрватски.

4) Такозване исправе о сплитским црквеним саборима 925. и 928. год., које се налазе у тексту анонимног манускрипта Histоriа Sаlоnitаnа Мајоr, а који је био скалупљен према делу Томе Архиђакона, у XVI или почетком XVIII века, и на којим се „документима” заснива цела данашња легенда о „краљу” Томиславу, треба одбацити као подметнуте фалсификате. Сами подаци тих „докумената” јасно доказују да су ти списи доцнији крпеж.

5) Римски папа Иван X био је један од најразвраћенијих људи, а није био бољи ни његов наследник папа Леон, и с обзиром на прилике његова времена у Италији, као и ондашње порнократије у Риму, он није могао да сазива оне сплитске саборе у византиском граду Сплиту и да, поред тога, развија онолику делатност, како то произлази из тих тобожњих докумената о сплитским синодима; он то није могао ни из разлога што у оним годинама уопште није било актуелно питање о забрани словенског богослужења у римокатоличкој цркви. Уосталом, сам аутор тих „докумената” изрично наводи да је то био папа Иван IV, како су то „исправљали” Фарлати и његови следбеници.
 
6) Не постоје уопште никакви строго научни докази, сем претпоставки, да је глаголица дело свете солунске браће Кирила и Методија и да је глаголизма (а то значи: римокатоличко богослужење на старословенском језику) било у Хрватској и Далмацији већ у првој половини X века. Према томе, тзв. борба за глаголицу у трећем деценију X века спада у област бајки, као и „краљ” Томислав са својим бискупом Гргуром Нинским.

7) Једна старија верзија Барског родослова (Летописа попа Дукљанина на латинском језику) помиње између многих осталих краљева „словинских и далматинских” и неког краља Томислава, али ни као првог краља ни као оснивача краљевства хрватског, па износи о њему, као његово главно животно дело, да је много ратовао са мађарским краљем Атилом, док се у хрватској редакцији тога истог Родослова (тзв Хрватска хроника) име неког краља Томислава никако не помиње, као ни у латинском преводу те „хрватске кронике” од Марка Марулића.

8) Не постоје уопште никакви други историјски извори, ни из X века ни из доцнијих векова, на основу којих могло би се утврдити било какви подаци о догађајима у Хрватској за „краља” Томислава.

9) Не постоје такође ни археолошки подаци на основу којих могло би се доказати постојање краља Томислава.

10) Само име Томислав једна је неспретна кованица, једно хибридно немогуће име, које у нашем народу, српском и хрватском, као ни у којем другом народу словенском, није никад било ни забележено и запамћено као лично име, па је стога такво име потпуно сумњиве провенијенције, као што су и сва остала многа имена у првом делу Барског родослова. Цела историја хрватска и српска не позна не само неког другог владара с именом Томислава него ни каквог другог обичног човека са таквим именом. Искључено је стога да се таквим именом називао један краљ. Први пут у јавности име Томислав јавља се тек у италијанском преводу Барског родослова од Мавра Орбинија, 1601. године, а то као име краља приморске српске државе, не хрватске. Име Томислав популаризовало се тек у најновије доба.

11) Аргументи хрватских историчара по питању „краља” Томислава неосновани су и произвољни, тенденциозни, неприхватљиви и неодрживи пред историјском критиком: све су то само довијања и нагађања, заснована у првом реду на фалсификованим списима сплитских црквених синода из тобоже 925. и 928. године. Сами ти историчари не слажу се у својим наводима и често се побијају међусобно, па могу и ти њихови контрадикторни аргументи да нам послуже као градиво за доказивање да Томислав није постојао. Штавише, ти историчари нису се жацали ни да изврћу податке у документима, па и да фалсификују историјске изворе.

Износимо ових једанаест наших аргумената са примедбом „између осталих”, јер нам је јасно да са њима нисмо исцрпили сав доказни материјал и цео овај предмет, па бисмо могли формулисати и обрадити још неке аргументе. Од тих „осталих” аргумената, које овде нисмо формулисали и подвукли, напоменућемо врло значајан аргумент који бисмо могли да обрадимо критичком анализом латинског текста такозваних аката сплитских сабора, тобоже из 928. год. Таквом анализом доказали бисмо прво, да језик и стилизација тих „докумената” у потпуности су исти као и сав остали текст мистификоване Веће салонитанске историје, а друго: да се таквим језиком нису писала папска писма у X веку. Критиком појединих података, као и испитивањем латинског језика и стила, могли бисмо непобитно доказати њихов апсолутни и стопостотни фалсификаторски карактер, и поред свега што они, у извесном погледу, било то онако случајно, било то заслугом извесне научне спреме непознатог фалсификатора, „прекрасно се слажу са старом црквеном дисциплином”, како се изражава језуита Фарлати у њихову одбрану, и што се тобоже „време, личности и сва факта сасвим између себе слажу”, ма да се то никако не може сложити с историјским чињеницама. Али смо ту врло значајну анализу морали да изоставимо овом приликом. За такав научни посао од преке је потребе специјална стручна спрема, и то у тројаком погледу: треба, наиме, поред специјалне стручне спреме историјске још и специјална стручна спрема латинског језика, као и специјална стручна спрема теолошка.

Један други аргумент изнели смо у излагању о образовању државе старих Неретљана у расправи Држава Неретљана.

Ограничавамо се овде само на ових једанаесторо аргумената из разлога што бисмо хтели да избегнемо прекомерно негомилавање доказа.

Преузето из: БРАТСТВО – FRATERNITY, Торонто, Онтарио, година XX, новембар-децембар 1973, број 221-222, стр. 22, 23 и 25.
 
Pitam se zašto na naslovnoj strani knjige o kralju Zvonimiru stoji slika kralja Mihajla. Da li je u pitanju primena novog naučnog metoda sa sveučilišta, dokazivanje nepostojećih ličnosti preko postojećih?
 
Pitam se zašto na naslovnoj strani knjige o kralju Zvonimiru stoji slika kralja Mihajla. Da li je u pitanju primena novog naučnog metoda sa sveučilišta, dokazivanje nepostojećih ličnosti preko postojećih?
Morfološki kruna odgovara kruni kralja Mihajla iz crkve u Stonu. U svakom slučaju, ono što spinner prećutkuje, jeste da reljef ima veze sa Zvonimirom kao i original Baščanske ploče.

450px-Pluteus_with_the_figure_of_a_Croatian_king.jpg

Reljef u Jupiterovom hramu, Split

Lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja.
(Pavuša Vežić: Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, 2001)


Ne mogu biti potpuno siguran, ali čini mi se da mu je Torcida docrtala ova tri krsta na kurni da bi više ličio na lažnog hrvatskog kralja sa reljefa iz Jupiterovog hrama u Splitu:

5cec544d542515c3d72a50692ffc79fb.jpg


:mrgreen:
 
Morfološki kruna odgovara kruni kralja Mihajla iz crkve u Stonu. U svakom slučaju, ono što spinner prećutkuje, jeste da reljef ima veze sa Zvonimirom kao i original Baščanske ploče.

450px-Pluteus_with_the_figure_of_a_Croatian_king.jpg

Reljef u Jupiterovom hramu, Split

Lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja.
(Pavuša Vežić: Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, 2001)


Ne mogu biti potpuno siguran, ali čini mi se da mu je Torcida docrtala ova tri krsta na kurni da bi više ličio na lažnog hrvatskog kralja sa reljefa iz Jupiterovog hrama u Splitu:

5cec544d542515c3d72a50692ffc79fb.jpg


:mrgreen:

Pod pretpostavkom da ovo nije samo još jedan u nizu tvojih prizemnih pokušaja provokacije, šta te je navelo na zaključak da prećutkujem?
 
Morfološki kruna odgovara kruni kralja Mihajla iz crkve u Stonu. U svakom slučaju, ono što spinner prećutkuje, jeste da reljef ima veze sa Zvonimirom kao i original Baščanske ploče.

450px-Pluteus_with_the_figure_of_a_Croatian_king.jpg

Reljef u Jupiterovom hramu, Split

Lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja.
(Pavuša Vežić: Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, 2001)


Ne mogu biti potpuno siguran, ali čini mi se da mu je Torcida docrtala ova tri krsta na kurni da bi više ličio na lažnog hrvatskog kralja sa reljefa iz Jupiterovog hrama u Splitu:

5cec544d542515c3d72a50692ffc79fb.jpg


:mrgreen:

Ček, ne kapiram, na osnovu čega tačno Tvrdoš da je reč o istoj osobi?
 
Neko je prošao sva tri dela onog naučnog simpozijuma o Zvonimiru u Kninu i izdvojio kad god se javljaju neki dokumenti vezano za Zvonimira, pa to stavio u jedinstveni snimak:

Hm, ovde je Majnarić pomenuo Zvonimirovo savezništvo s Robertom Gvisakrdom. Nešto što sam primetio i ranije ali evo prilike da napišem....
Gviskard je pripadao porodici Otvil koja je bila neko niže plemstvo u Normandiji. Ali, ono što je interesantno je grb porodice Otvil...
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Династија_Отвил
 
Hm, ovde je Majnarić pomenuo Zvonimirovo savezništvo s Robertom Gvisakrdom. Nešto što sam primetio i ranije ali evo prilike da napišem....
Gviskard je pripadao porodici Otvil koja je bila neko niže plemstvo u Normandiji. Ali, ono što je interesantno je grb porodice Otvil...
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Династија_Отвил

Mislim da je Hrvoje Gračanin istakao da se ne slaže sa tim tumačenjem i da je reč o istočnim susedima Hrvata (tj. o Konstantinu Bodinu) što se tiče tog dela. I u pravu je.
 

Back
Top