Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Koje reči potvrđuju postojanje pisma Jovana X Trpimiru?

Misli na ovaj delić na fol. 55v, koji se tiče vremena pape Jovana X (914-928):

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem. et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.

 

[Mrkalj]

?

Govoriš kao Hrobi.

Misli na ovaj delić na fol. 55v, koji se tiče vremena pape Jovana X (914-928):

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem. et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.

Pa tu se ne pominje ni Trpimir ni Hrvatska.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govoriš kao Hrobi.

Kaže osoba koja napisa povjesničar?

Pa tu se ne pominje ni Trpimir ni Hrvatska.

Hrvati se pominju, pročitaj pažljivije; Trpimir ni ne bi ni trebalo da se pominje.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд kako stojiš s ruskim? Alimov je napisao jedan prilično pozamašni rad o Borni i tadašnjoj situaciji u Dalmaciji: https://www.academia.edu/1885185/Bo...aft_in_Early_9th_Century_Dalmatia_In_Russian_



Nemoj samo da prelistavaš; prođi temeljno. Razrađuje celu priču, ali dosta temeljno. Alimov nije bez svojih mana, kao i svaki stranac koji piše o ovim prostorima, ali svakako je bolji raznih zapadnjačkih istoričara. U istoriografiji slovi za dosta jakog autoriteta u svetu (ne samo slovenskom) za pitanje hrvatske istorije i uopšteno regiona Dalmacije u širem smislu, u ranom srednjem veku. Daj mu šansu.

Za @Kole11 (šalim se, odustao sam davno; za sve koje zanima):

С руским никако. Али хвала, снаћићу се.

 

[Kole11]

Govoriš kao Hrobi.


Pa tu se ne pominje ni Trpimir ni Hrvatska.

To su isti oni Persidini Hrvati što su ratovali kod Soluna

 

[Pumpaj Dinstanović]

To su isti oni Persidini Hrvati što su ratovali kod Soluna

Vidim da je kod tebe zaista bukvalno svašta moguće, pa pretpostavljam tako i da je Solun u Dalmaciji.

 

[АнаиванГорд]

Problem nastupa u tome što ova tema neizbežno, kao i bukvalno svaka koja se tiče ranog srednjovekovlja regiona, biva nažalost kontaminirana od strane idolopoklonika lika i dela od nedavno upokojenog Jovana I. Deretića. Porfirogenitov Spis o narodima je jedan dosta star pisani izvor, koji opisuje migraciju Srba na Balkansko poluostrvo, odnosno nešto što je za njih strahoviti jeres. I zbog toga što je to, da se tako izrazimo, glavni neprijatelj njihovom romantičarskom, alternativnom tumačenju drevne povesti, oni moraju to delo diskreditovati na bilo koji način, ne birajući sredstva.

Međutim, pošto tu ima strašno mnogo emocija, ulaze tu previše srcem i totalno amaterski, odajući utisak očajnika. I onda sve ispada toliko traljavo, jerbo je bukvalno čitavi pristup deretićevaca, ali zaista doslovno, daj šta daš. U sada tako ispada da bi, tobože, brojno stanje hrvatske vojske trebalo da bude nekakav krucijalni dokaz da su sva ta poglavlja - ne samo to, poglavlje br. 31, nego čuda li čuda, sva poglavlja u kojima se pominju seobe Srba, falsifikati. I to samo poglavlja u kojima se pominju seobe Srba; ove koje pominju seobe Hrvata; to je autentično.

Iako je prilično besmisleno i predstavlja nepoznavanje same prirode pisanih tekstova Evrope X stoleća, činjenica jeste da postoji celi niz potencijalnih tumačenja i objašnjenja, koje god da je više ili manje uverljivo — počev od Živkovićeve teze o običnom lapsusu, odnosno da je izvorno stajalo 20, a ne 100 hiljada, pa na dalje. Tzv. autohtonisti u ovom slučaju u potpunosti ignorišu principe Okamove britve, ostavljajući po strani čitavu paletu jednostavnijih odgovora i mogućnosti, do te mere — da se ne uzimaju uopšte ni u razmatranje — radi teorije zavere o tobožnjem falsifikatu. I to sve na principu ako je ovo falsifikovano, onda je i još nešto drugo. Iliti, sve u kontekstu da cilj opravdava sredstvo, jerbo je bukvalno sve nužno ugurati u unapred zacrtani kalup, a protiv Porfirogenitovog dela, kao sastavni deo krstaškog rata za Deretićevo viđenje ljudske prošlosti. Tako bi i ova tema, umesto diskusije o srednjovekovnoj Hrvatskoj, trebalo da se pretvori u raspravu o Oštrivojevićima, srbstvu Burgunđana, Gota, itd. I još iz njihovih usta su najčešće i optužbe na račun drugih da se bave širenjem neke agende...dok oni sami zapravo svoju priču, vrlo jasno, guraju na svakoj mogućoj temi (kad čak nema ni elementarne tačke ikakvog preklapanja) i tako ponekad i rasteraju diskutante, jerbo se svaka diskusija uvek pretvara u doslovno jedno te isto.

I ova diskusija, na ovoj temi, prikazala je slikovito dokle mogu tačno da idu zastrašujuće razmere takvog pristupa. Jedan forumaš tvrdi da je DAI falsifikat i traži neki izvor iz istog perioda koji bi potvrdio šta u njemu piše. Pošto su VB i DC itekako poznati dokumenti, oko kojih ne postoji apsolutno nikakav veo tajnosti ili nepoznanosti kakav je kružio u slučaju tzv. spisa O upravljanju carstvom, odgovor na to pitanje je vrlo jasan. Ali, dotični forumaš odbija da ih čak i uzme u razmatranje. U prevodu, ako je DAI falsifikat, onda su i svi drugi njemu savremeno izvori koji potvrđuju nešto u njemu, takođe falsifikati.

Da, dobro si pročitao. Traže se potvrde, ali svaka potvrda mora biti falsifikat, tako da je naći tako nešto doslovno logička nemogućnost.

U tom njihovom džihadu protiv Spisa o narodima, kao što neretko biva, bukvalno se uništava i unižava nacionalna kultura tj. baština Srba kao narosa, da ne kažem i neku goru reč (vrši nužda po srpskoj nacionalnoj istoriji). Jerbo se pokušava diskreditovati jedan od najdragocenijih istorijskih izvora; koji donosi razne podatke o najdrevnijoj srpskoj prošlosti i koji je i svojevrsni trn u oku Hrvatima i Bošnjacima, a koji bi se najviše od svih obradovali kad bi mogli taj izvor izbrisati iz srpske istorije i baciti ga u smeće (jerbo on smešta srpske granice značajno zapadnije od Drine, te dovodi u vezu sa Srbima i npr. Konavljane i Neretvane, dok iz njega ispada da je Trebinje tj. kako danas kažemo istočna Hercegovina) možda najdrevnija srpska teritorija na svetu.

To sve znači da je njihova pojava u društvu;, u javnosti i posebno na društvenim mrežama, svojevrsna forma autošovinizma. A to je posebno tragično, zato što ti ljudi sebe u principu doživljavaju nekakvim (i to vrlo velikim, čak) rodoljubima.

Искрено, не могу да вас испратим за то око ДАИ, полемика око тога је на више тема. Јасно ми је у основи о чему је подела, али не могу да испратим конкретно аргументе због чега је фалсификат или аутентичан препис оригинала? И ако је фалсификат у чему је фалсификат или се сматра да је комплетно измишљен.
Што се тиче аутошовинизма, и мени то често пада напамет с Деретићем и тим... Не могу да провалим,али сад не причам о члановима форума већ ауторима, да ли то несвесно раде јер једноставно верују у такав поглед-тумачење или неки од њих то раде из других интереса.
У сваком случају, мој онако другарски савет свима, читајте и обавезно користите своју главу, колико- толико, не шкоди . Не улазим у то какав ће ко закључак да извуче с једне или друге 'стране'.

 

[Kole11]

Vidim da je kod tebe zaista bukvalno svašta moguće, pa pretpostavljam tako i da je Solun u Dalmaciji.

Dalmacijom 9. veka vladaju Srbi, da li ti čitaš uopšte izvore ili se samo baviš propagandom?

 

[Kole11]

Srbe i Hrvate i njihove državne tvorevine vrlo jasno razlikuje i to smešta ih još i u IX stoleće, značajno predatirajući Porfirogenitovom vremenu, kao i nekim kasnijim razdobljem, Skilicinom, kada će početi poistovećivanje ta dva etnonima u vizantijskoj građi.

Ali ovo...., pa ti si genije nad genijima.....

Dakle prvo su autori razlikovali Srbe i Hrvate a potom su izgubili moć da uoče razliku između ova dva državotorna naroda, te su ih mešali u svojoj percepciji realnosti......ludo burazeru.....

 

[Mrkalj]

Kaže osoba koja napisa povjesničar?

Naravno - ne, nego je to napisao Hrobi, to su bile citirane - otud navodnici - njegove reči. Isti si kao on - demagog i propagandista.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Искрено, не могу да вас испратим за то око ДАИ, полемика око тога је на више тема. Јасно ми је у основи о чему је подела, али не могу да испратим конкретно аргументе због чега је фалсификат или аутентичан препис оригинала? И ако је фалсификат у чему је фалсификат или се сматра да је комплетно измишљен.
Што се тиче аутошовинизма, и мени то често пада напамет с Деретићем и тим... Не могу да провалим,али сад не причам о члановима форума већ ауторима, да ли то несвесно раде јер једноставно верују у такав поглед-тумачење или неки од њих то раде из других интереса.
У сваком случају, мој онако другарски савет свима, читајте и обавезно користите своју главу, колико- толико, не шкоди . Не улазим у то какав ће ко закључак да извуче с једне или друге 'стране'.

Nema bukvalno šta da se pohvata, jerbo tu zapravo nema ni ničega. Ali, pročitao si u toj objavi i sam. Preuveličane brojke hrvatske vojske oko 900. godine; dakle, to je dokaz da su tamo neki rvacki fratri sedeli i falsifikovali, umetanjem kompletnih poglavlja o Hrvatima i Srbima. I uz put slučajno stavili da je Bosna srpska, da su Neretljani od Srba, i Zahumljani i Travunjani i Konavljani; da je severna BiH deo integralne srpske države (nije čak ni zemljice Bosne) i još mnogo šta drugo; ali to nije bitno, bitno je samo da se napiše da su Srbi isto kao i Hrvati doseljenici, a eto, ti hiljadioni i konjanici su dokaz svega toga.

Nema tu šta da se isprati sve, jer toga ima strašno malo i uglavnom je besmisleno; neretko i međusobno kontradiktorno (tvrdnje se nekada menjaju iz stranice u stranicu; u isto vreme se tvrdi da je kompletno poglavlje izmišljeno, ali onda ipak samo jedan deo, pa onda ipak celo, itd.). To je jedna strahovita kakofonija nepreglednosti da nije ni čudo da ne možeš da ispratiš, jerbo niko to živ ne može. I, naravno, dok je je Porfirogenitov spis falsifikat, Barski rodoslov koji pominje Crvenu Hrvatsku i proteže Hrvate do Drača sve, to je sve, eto, autentično i kako valja.

 

[Mrkalj]

Hrvati se pominju, pročitaj pažljivije; Trpimir ni ne bi ni trebalo da se pominje.

Nisam rekao da se Hrvati ne pominju, rekoh da se Hrvatska ne pominje, a o navodnom papinom pismu Trpimiru je reč i o - kako tvrdi Plaćenik - da je "postojanje" i "autentičnost" (sic! ) navodnog papinog pisma Trpimiru potvrđeno u navodno Korčulanskom navodnom kartularu:

Писмо папе Јована X јесте сачувано у доста каснијем препису, али су његово постојање и аутентичност потврђени записом из Корчуланског кодекса из 12. века. Писао је о томе Винко Форетић (овде, стр. 30).

Kako je potvrđeno postojanje papinog pisma Trpimiru i njegova autentičnost?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam rekao da se Hvati ne pominju, a o navodnom papinom pismu Trpimiru je reč i o - kako tvrdi Plaćenik - da je "postojanje" i "autentičnost" (sic! ) navodnog papinog pisma Trpimiru potvrđeno u navodno Korčulanskom navodnom kartularu:



Kako je potvrđeno postojanje papinog pisma Trpimiru i njegova autentičnost?

Niko Trpimira uopšte nije ni pominjao, a ti ga spomenu već tri puta. Reč je bila o Tomislavu.

Druga polovina zapisa tiče se događaja koji su opisani u papinom pismu Tomislavu:

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem. et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.

U pismu Tomislavu stoji da se odobrava sazivanje sabora u Splitu i šalju se ankonski episkop Jovan i palestrinski episkop Leon kao papinski legati, kako bi bilo regulisano crkveno pitanje u Dalmaciji. Opis u Liber pontificalis, nedvosmisleno, govori o tim događajima.

 

[Kole11]

Pre svega, izgleda da još jednom nailazimo na problem nedovoljne pažnje tj. koncentrisanosti sa tvoje strane. Kao što ti je vrlo dobro poznato, rad koji citiraš je iz 2011. godine, objavljen u zborniku o Evropi u doba ranog srednjovekovlja: https://www.researchgate.net/public...rphyrogenitus_on_the_oldest_Dalmatian_history Ono što ti je promaklo jeste, a što je neobično jer izgleda da ti nije skrenula pažnju čak ni činjenica da se radi o drastično drugačijem broj stranica, da sam sam ja citirao jedan značno noviji rad, iz 2018. godine, u kojem je Bori malčice korigovao neke svoje stavove: Captains and Pirates: Ninth Century Dalmatia and its Rulers. Kažem, ozbiljne nepažnje sa tvoje strane, iz prostog razloga što sam vezu i citate iz dotičnog rada naveo bukvalno još na ovoj stranici, svega nekoliko objava iznad tvoje. Da si nešto pažljivije pročitao moju objavu, video bi da je referentni rad Stefana Đoanija, koji je zagovarao autentičnost Trpimirove darovnice, bukvalno izašao tek 2015. godine, tako da Boriju nije mogao svakako ni biti dostupan ranije:

Ne promiče meni ništa Perpetume, za tebe mi je potrebno vrlo malo vremena, jer si strašno providan.

Stefan Đoani smatra da je Trpimirova darovnica autentična. Idi begaj.

Suština priče, ovo je fraza koju mrziš jer ti stalno bežiš od suštine, je da političari tvog tipa sumnjivo delo (DAI) dokazuju drugim sumnjivim dokumentima tipa (Trpimirova darovnica). I čitav taj postupak nazivate naučnom metodologijom, što je perverzija za sebe.

To ne može, jer 1 x 1 = 1 ali 0.1 x 0.1 = 0.01.

Dakle kada sumnjivo delo dokazuješ drugim sumnjivim delom onda su oba sumnjiva dela još sumnjivija . Jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne promiče meni ništa Perpetume, za tebe mi je potrebno vrlo malo vremena, jer si strašno providan.

Stefan Đoani smatra da je Trpimirova darovnica autentična. Idi begaj.

Suština priče, ovo je fraza koju mrziš jer ti stalno bežiš od suštine, je da političari tvog tipa sumnjivo delo (DAI) dokazuju drugim sumnjivim dokumentima tipa (Trpimirova darovnica). I čitav taj postupak nazivate naučnom metodologijom, što je perverzija za sebe.

To ne može, jer 1 x 1 = 1 ali 0.1 x 0.1 = 0.01.

Dakle kada sumnjivo delo dokazuješ drugim sumnjivim delom onda su oba sumnjiva dela još sumnjivija . Jasno?

To apsolutno nije suština. Niko tebi ne brani da pišeš u okvirima teme o čemu god hoćeš, ali ako želiš da ikada počneš ozbiljno učestvovati u nekakvoj diskusiji na temu istorije, moraš razumeti onda šta je diskusiona nit i nadovezivati se, argumentima i kontraargumentima. Ti zamišljaš diskusiju kao E, ne slažem se sa tobom! Zašto? Zbog evo gledaj sad da počnem da pričam o nečemu što samo ja hoću, što nikakve veze nema sa ovim što si rekao i što niko uopšte nije ni pitao! Eto zato!

Šta je suština? To je da Frančesko Bori govori o kaleidoskopu raznovrsnih slovenskih etniciteta i državica na području regiona zapadnog Balkana. Suština je u tome da on ni na koji način ne ostavlja mogućnost za to da je postojala na tom području nekakva jedinstvena državotvorna celina, od Raše u istri do Skadarskog jezera i npr. Timoka, a koju bi naseljavao narod koji se se sinonimno naziva Srbima i Hrvatima. To sve nema nikakve veze ni sa čim što je Bori izjavio, a ti njega glorifikuješ kao naučnika koji je dobio nagradu, a onda kada ga ja citiram doslovno napadaš zbog ovih izjava gore, koje vrlo selektivno biraš da izostaviš, maksimalno izvlačeći iz konteksta njegove reči, bukvalno ih iskrivljavajući do nepregledivih razmera (moglo bi se to nazvati i silovanjem, praktično).

Sad je pravo pitanje ko ovde to beži od suštine, jer ti vrlo konzistentno izbegavaš apsolutno sve što se tiče upravo kaleidoskopa, etnopolitički vrlo heterogenog područja dalmatinskog zaleđa, kako reče Bori. Čak imaš vrlo krupan problem da razlučiš forumaša od onoga koga on citira; vrlo konzistentno brkaš mene i Frančeska Borija, a to si čak i u ovoj objavi opet učinio (kažeš idi begaj, a obraćaš se Boriju; kažeš da ja dokazujem, a zapravo Bori dokazuje). To nije nikakav razgovor, to je, da izvineš, bukvalno pravo pravcato ludačko pod%$@avanje.

 

[Kole11]

a ti njega glorifikuješ kao naučnika koji je dobio nagradu,

Zato što je pokazao da DAI sadrži lažne navode o narodu Hrvata. Suština DAI = LAŽ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato što je pokazao da DAI sadrži lažne navode o narodu Hrvata. Suština DAI = LAŽ.

O tome se nije razgovaralo; tema diskusije, a koju si zapravo (sic!) i ti sam bio otvorio, ticala se etničkog i političkog kaleidoskopa  kako piše Bori, i tvojih tvrdnji da su za apsolutno svakoga Srbin i Hrvat bili čisti sinonimi za jedinstvenu celinu na ovom području.

Ovo što ti činiš, drastično menjajući što ajde suština u sred same diskusije, nakon što si primetio da su tvoje tvrdnje očigledno neosnovane, naziva se prosto, jednom rečju, spinovanje.

 

[Kole11]

Nešto docnije spominje Dobitnik-nagrade Bori čak i čuveni Branimirov natpis, na kojem je uklesan vojvoda Hrvata:

Dobri stari Slaven. Hajde da pogledamo šta stoji u celo pasusu.....

Šta je ovo Slavene, opet problematični dokazi glede hrvatskog idenititeta? Zašto si sekao ovaj pasus vrli zaštitniče nauke?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobri stari Slaven. Hajde da pogledamo šta stoji u celo pasusu.....

Pogledajte prilog 1153102
Šta je ovo Slavene, opet problematični dokazi glede hrvatskog idenititeta? Zašto si sekao ovaj pasus vrli zaštitniče nauke?

Bjuti navodi samo tri poznata izvora na kojima se pominju hrvatski vladari u IX stoleću; Trpimirovu i Muncimirovu darovnicu, kao natpis iz vremena Branimira. Većina etnička na natpisima i u pisanim izvorima iz tog perioda, sadrži slovenski etnonim, tako tako nije najpozdanije te ličnosti proglasiti vrlo specifično vladarima Hrvata. Npr. on se nikada ne bi složio da Bornu nazovemo hrvatskim knezom (izuzev jedino u kontekstu, jednog od vladara na hrvatskom podneblju).

Kao što bi trebalo da ti je poznato, i kao što sam već pominjao, Bjurijeva teorija bila je da su Hrvati nastali negde oko 926. godine, na obroncima Bugarskog carstva. Nakon Đoanijevog rada u kojem se osvrnuo na Trpimirovu darovnicu iz 840-852 godine, majčice je odustao od tog tumačenja i otvorio se mogućnosti (na temelju ta tri izvora) da su Hrvati ipak šostojali kao etnopolitička zajednica verovatno još u IX stoleću.

Postojanje Hrvata, pa i Hrvatske države, za šta jedini izvor svakako nije Porfirogenitov DAI kako si ti mnogo puta pogrešno tvrdio, za Borija nikada nije bilo sporno (on se poziva i na hroniku Ivana Đakona), bez obzira da li hrvatska istorija počinje 926. ili možda već oko 840. godine.

Borijeve tvrdnje u suštini su suprotnosti sa tvojima; to se vidi i iz toga što si neke moje rečenice, pogrešno pripisujući meni umesto Borija, vrlo oštro napadao na zadnjih nekoliko stranica. Ovo što pokušavaš da učiniš jeste klasično istrgavanje iz konteksta. U prevodu, koristiš jedan zaključak vezano za neki period ranog IX stoleća tako što ga provlačiš duboko u čitavi srednji vek, sve do vremena Zvonimira i ugarskog pokoravanja Hrvata, krajnje nerazumno glorifikujući dotičnog italijanskog istoričara, uzgred mu stavljajući i u usta gomilu tvrdnji koje on nikada uopšte nije ni izgovorio.

 

[Kole11]

Bjuti navodi samo tri poznata izvora na kojima se pominju hrvatski vladari u IX stoleću; Trpimirovu i Muncimirovu darovnicu, kao natpis iz vremena Branimira. Većina etnička na natpisima i u pisanim izvorima iz tog perioda, sadrži slovenski etnonim, tako tako nije najpozdanije te ličnosti proglasiti vrlo specifično vladarima Hrvata. Npr. on se nikada ne bi složio da Bornu nazovemo hrvatskim knezom (izuzev jedino u kontekstu, jednog od vladara na hrvatskom podneblju).

Kao što bi trebalo da ti je poznato, i kao što sam već pominjao, Bjurijeva teorija bila je da su Hrvati nastali negde oko 926. godine, na obroncima Bugarskog carstva. Nakon Đoanijevog rada u kojem se osvrnuo na Trpimirovu darovnicu iz 840-852 godine, majčice je odustao od tog tumačenja i otvorio se mogućnosti (na temelju ta tri izvora) da su Hrvati ipak šostojali kao etnopolitička zajednica verovatno još u IX stoleću.

Postojanje Hrvata, pa i Hrvatske države, za šta jedini izvor svakako nije Porfirogenitov DAI kako si ti mnogo puta pogrešno tvrdio, za Borija nikada nije bilo sporno (on se poziva i na hroniku Ivana Đakona), bez obzira da li hrvatska istorija počinje 926. ili možda već oko 840. godine.

Borijeve tvrdnje u suštini su suprotnosti sa tvojima; to se vidi i iz toga što si neke moje rečenice, pogrešno pripisujući meni umesto Borija, vrlo oštro napadao na zadnjih nekoliko stranica. Ovo što pokušavaš da učiniš jeste klasično istrgavanje iz konteksta. U prevodu, koristiš jedan zaključak vezano za neki period ranog IX stoleća tako što ga provlačiš duboko u čitavi srednji vek, sve do vremena Zvonimira i ugarskog pokoravanja Hrvata, krajnje nerazumno glorifikujući dotičnog italijanskog istoričara, uzgred mu stavljajući i u usta gomilu tvrdnji koje on nikada uopšte nije ni izgovorio.

Zašto si sekao pasus čoveče?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Koje reči potvrđuju postojanje pisma Jovana X Trpimiru?

Нисам приметио да си написао ,,Трпимиру" овде. Моја грешка.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto si sekao pasus čoveče?

Zato što sam toliko mentalno retardiran da sam postavio bukvalno i vezu i tačnu referencu ka toj raspravi, pa prilikom pravljenja snapshota isekao taj red koji sadrži podatke koje sam lično već i sam više puta izneo, uključujući na ovoj temi, u nameri da sakrijem što je efikasnije moguće da se to ne vidi zato što ako ne daj bože neko vidi onda znači da će se saznati da je Bori zapravo vanbračno dete Deretića i da on smatra da nije postojala nikakva Hrvatska, već su Ugri od zapadne Srbije napravili Hrvatsku tek početkom XII stoleća, a svi zapravo Hrvate i Srbe smatrali sinonimima za jedan te isti narod koji je imao veliku državu od Raše u Istri do Timoka?

Ili...nešto mnogo jednostavnije i logičnije? Šta misliš, dok vrlo jasno pokušavaš da spinuješ, reknide?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalmacijom 9. veka vladaju Srbi, da li ti čitaš uopšte izvore ili se samo baviš propagandom?

Pretpostavljam da govoriš o Ajnhardovom delu franačkih kraljevskih anala. Ne, ne (822. g.) da Srbi vladaju Dalmacijom, već njenim velikim delom.

Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit.

Jasno je da ne drže čitavu Dalmaciju, jerbo jednim delom je vladao i pominjani knez Borna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno - ne, nego je to napisao Hrobi, to su bile citirane - otud navodnici - njegove reči. Isti si kao on - demagog i propagandista.

Tako je on opisao Denisa Alimovog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam rekao da se Hrvati ne pominju, rekoh da se Hrvatska ne pominje, a o navodnom papinom pismu Trpimiru je reč i o - kako tvrdi Plaćenik - da je "postojanje" i "autentičnost" (sic! ) navodnog papinog pisma Trpimiru potvrđeno u navodno Korčulanskom navodnom kartularu:



Kako je potvrđeno postojanje papinog pisma Trpimiru i njegova autentičnost?

Ne postoji u tim pisanim izvorima u suštini nikakva distinkcija između Hrvati i Hrvatska. Zemlje su bile najčešće nazivane po etnicima; vrlo, vrlo retko po antičkom nazivu zemalja (sa završnicom Ija), a kad i jesu neretko se takvi nazivi javljaju naizmenično, čas jedne čas drugačije forme. Većina vladara nosili su u bili su nazivani titulama po etniku, u to vreme, a tako su bile i nazivane gotovo sve države tog sveta. Nije ni postojao naziv npr. Obodritija; samo se pisalo Obodriti što jeste označavalo taj narod, ali kao etnopolitičku zajednicu, dakle vrlo jasno i u geografskom smislu. Tako da je u datom periodu i izvorima ovog konteksta u suštini nemoguće napraviti razliku između Hrvata i Hrvatske, kao što je nemoguće napraviti i između Srba i Srbije, između Ugara i Ugarske, itd.

A Trpimira, koliko vidim, Plaćenik uopšte nije ni spomenuo. Zapravo ti si taj koji ga je ubacio u diskusiju.