Srednjovekovna Hrvatska

[Kažu "strani plaćenik"]

Ajde! Da oprobam šansu i priupitam; posle 99 izbegnutih pitanja, možda će 100. biti srećno.

A koji to priznati naučnici tvrde da da u prilog celokupne hrvatske srednjovekovne državnosti postoje samo 3 dokumenta, nastala najranije u XVI st., konkretno?

Тако каже научник од интегритета у светској научној заједници и добитник престижне награде 2011. године из области историје, који Јагића назива Јарославом, а Бараду Милом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poslednji put kada sam postavio ti si napisao 6.stranica besadržajnog romana da to pokriješ....

Ne znam jesi li, moguće, pobrkao ovu temu sa nekom drugom, ali na ovoj to nisi učinio. Vrati se i sam unatrag, do početka ove teme i pregledaj sve svoje objave...nema niti jednog jedinog na kojem si pokušao pružiti odgovor na to pitanje.

P. S. Nešto hipotetički najbliže tome bilo bi to što si lažirao tvrdnje jednog Italijana (Frančeska Borija) tako što si uzeo njegove propservacije o IX stoleću i, bez apsolutno ikakvog opravdanja, preslikao ih bukvalno na razdoblje čitave istorije, dok se pokazalo da dotični istoričar zapravo tebe u najdirektnijem smislu čak i demantuje. I to, razmere nerazumevanja onog što pročitaš su toliko zastrašujuće da je gotovo za ne poverovati da si ti pročitao rad čija je suština hipoteze da je Hrvatska nastala u prvoj polovini X stoleća na obroncima Bugarskog carstva kao deo nove elite koja doživljava uspon, i to da se autor poziva ni manje ni više no na Porfirogenitov DAI da pruži potporu svojoj teoriji...i onda se na istog tog čoveka pozvao u svrsi potvrde tvojih prilično smelih tvrdnji. Da ni ne pominjemo da Bori apsolutno nigde ni indirektno ne naslućuje da je natpis iz vremena Branimira nastao u XVI stoleću, najranije, a kamoli nešto drugo, vezano za razdoblje hrvatske istorije X ili XI stoleća.

Тако каже научник од интегритета у светској научној заједници и добитник престижне награде 2011. године из области историје, који Јагића назива Јарославом, а Бараду Милом.

Ne, ne kaže. Kamo te sreće da kaže, da je Kole barem autentično (ili najmanje doneklre, recimo) preneo njegove tvrdnje, nego je bukvalno i slagao šta to zapravo Bori tvrdi.

I toliko je uporan u pokušaju krivotvorenja njegovih tvrdnji, da si, eto, izgleda i ti poverovao da Kole govori istinu.

P. S. Ne, vrlo je jasno šta to zapravo Kole pokušava da uradi. On na sve moguće načine pokušava da sakrije autorstvo teorijama Jovana I. Deretića, Slobodana Jarčevića i sličnih srpskih novoromantičara, tako što ih proba zamaskirati iza nekih, i to baš stranih, autoriteta. I onda traži eventualno postojanje nekih sličnosti u tezama tzv. srbskih autohtonista sa ovim istoričarima — makar bilo i 1% — kako bi na mala vratanca prokrijumčario preostalih 99% i tako naivnog čitaoca obmanuo. U prevodu, pokušava nama svima ovde da proda Deretića, tako što ga malčice (i to vrlo nespretno) našminka i presvuče u nekog Italijana ili Austrijanca, kako bi onome ko ima odbojnost prema ovim nepriznatim domaćim naučnicima, bio stvoren privid nekakve, tobože, „kredibilnosti“.

 

[Kole11]

Nešto hipotetički najbliže tome bilo bi to što si lažirao tvrdnje jednog Italijana (Frančeska Borija) tako što si uzeo njegove propservacije o IX stoleću i, bez apsolutno ikakvog opravdanja, preslikao ih bukvalno na razdoblje čitave istorije,

A u toj čitavoj istoriji kako kažeš Hrvate pominju jedino autori koji citiraju Vasilijevo Žitije i Knjigu o Ceremonijama, Porfirogenitova dela koja nisu bila tajna? Da su kojim slučajem i ona proglašena službenom tajnom, pa kako bi se za Hrvate znalo pobogu..

In later years the Croats were mentioned in the Greek world almost only by authors who were quoting the Life of Basil or the Book of Ceremonies

Čekaj bre Persida, da li ti hoćeš da kažeš sledeće, da kojim slučajem učeni car nije zabeležio Hrvate, niko za njih ne bi ni znao? Pa zar Persida, nijedan čovek tog vremena nije bio u stanju da vidi silnu državu, narod i vojsku od 160.000 ljudi i 180 brodovlja, već jedino učeni i obavešteni Konstantin 7 Porfirogenit.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A u toj čitavoj istoriji kako kažeš Hrvate pominju jedino autori koji citiraju Vasilijevo Žitije i Knjigu o Ceremonijama, Porfirogenitova dela koja nisu bila tajna?

Naravno da ne kažem to; da pratiš, ne bi uopšte ni palo ni na kraj pameti da pomisliš tako nešto, jer je o tome već nekoliko puta bilo do sada diskusije (kako van teme, tako i na njoj). Ne kaže ni Frančesko Bori; da si zapravo pročitao čitavu raspravu koju parcijalno citiraš, istrgavajući pojedinačne rečenice iz konteksta, takođe ti ne bi palo na pamet da to pitaš.

 

[Kole11]

Ne kaže ni Frančesko Bori

In later years the Croats were mentioned in the Greek world almost only by authors who were quoting the Life of Basil or the Book of Ceremonies

 

[Pumpaj Dinstanović]

In later years the Croats were mentioned in the Greek world almost only by authors who were quoting the Life of Basil or the Book of Ceremonies

Pretpostavljam da ne vidiš bukvalno nikakvu razliku između...

autori

čovek tog vremena

..i..

in the Greek world almost only by authors

Bori govori o grčkom svetu. I kaže „skoro“ isključivo, a ne isključivo, uzgred.

 

[Kole11]

Pretpostavljam da ne vidiš bukvalno nikakvu razliku između...




..i..





Bori govori isključivo o grčkom svetu. I kaže „skoro“ isključivo, a ne isključivo, uzgred.

Dakle u grčkom svetu u razvijenom srednjem veku za Hrvate su znali skoro isključivo zaslugom Porfirogenita?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle u grčkom svetu u razvijenom srednjem veku za Hrvate su znali skoro isključivo zaslugom Porfirogenita?

Uslovno govoreći, da; ili preciznije rečeno celog tog poduhvata u kojem su Porfirogenitu i drugi pomagali, tj. Simeon Logotet i patrijarh Josif Genesije (Logotet tj. Magistar i sam u svojoj hronici i pominje Hrvate).

 

[Kole11]

Uslovno govoreći, da; ili preciznije rečeno celog tog poduhvata u kojem su Porfirogenitu i drugi pomagali, tj. Simeon Logotet i patrijarh Josif Genesije. Logotet tj. Magistar i sam u svojoj hronici i pominje Hrvate.

Ako je izvor za ostale bio Porfirogenit, zašto onda oni nisu umeli da razdvoje Hrvate od Srbe, već su ih smatrali za jedan narod, kada je već Porfirogenit detaljno opisa dva naroda, njihove države, vladare, pa čak i zemlje iz kojih su migrirali na Balkan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je izvor za ostale bio Porfirogenit, zašto onda oni nisu umeli da razdvoje Hrvate od Srbe, već su ih smatrali za jedan narod, kada je već Porfirogenit detaljno opisa dva naroda, njihove države, vladare, pa čak i zemlje iz kojih su migrirali na Balkan.

Niko ne tvrdi da nisu umeli. Pričaš ovde o samo jednom čoveku; o jednom zapisu nastalom na temelju Skilicinog sinopsisa istorije, koji će docnije nekoliko istoriografa (Zonara,...) prepisati. Dotično nema nikakvih prethodnika, niti nastavljača u vizanitjskoj istoriografiji...niko neće ni pre niti posle toga isto činiti. I, kao što već nekoliko puta pojasnih i kao što je to za sve u istorijskoj nauci potpuno nesporno, nije reč ni o kakvim nesposobnostima razlikovanja, već o sintagmi koji se i X nazivaju. Nisu bili zbunjeni, već je taj autor želeo da prikaže svoje viđenje da je to isti đavo, Srbin ili Hrvat, pa tako kaže da taj narod nazivaju nekada i tako drugačije.

Ta sintagma javlja se isključivo u pisanim izvorima koji su preuzeli Zonarinu hroniku. Nigde drugde; samo taj jedan izvor (bez obzira da li bio Skilica lično, ili neki njegov nepoznati nastavljač) koji je docnije prepisivan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, Neretljane još opisuje Dujam Hranković sa Brača (Dujam de Cranchis) u svom delu, naravno takođe svakako nezavisno od Porfirogenita:

Sub imperatoribus Constantinopolitanis novi cives Braciani pacificam vitam ducebant factis inter se conventionibus et legibus ad usum civitatis Salonae pro bono et tranquillo statu insulae. At hunc bonum statum perturbaverunt Narentani, qui ut agrestes et barbari piraticam artem exercebant et cum Venetis multa proelia fecerunt Facti fortes et opulentes perturbabant mare et littora Dalmatiae et aggredientes civitatem Braciae, eam forti et acri obsidione cinxerunt. Braciani per multos dies se et civitatem defenderunt, sed non potentes amplius se defendere ultro dederunt se et civitatem Narentanis, qui ut facilius Bracianos in sua potestate retinerent, illorum civitatem destruxerunt et sic Braciae civitas secunda vice destructa fuit. Haec civitas erat fortis et bene munita, et in praesenti extant reliquiae moenium, turrium ris inscriptiones et alia signa eius magnificentiae. Usque ad haec tempora hi nobiles eam deplorant et ob id et alia damna Narentanos freguenter latrones et maledictos vocant. At illi nobiles cives post destructionem civitatis convenerunt ad oram maritimam, vulgo Splagiam, versus insulam Pharam, et ibi ob defensionem sui construxerunt quoddam oppidum et castellum, ubi nunc est S. Maria de Bolo. Sed et illic non fuerunt securi, quia de repente fuerunt aggressi a quibusdam barbaris piratis ex partibus orientalibus. Perterriti cives ad montes profugerunt, et barbari ingressi in oppidum domos spoliaverunt et destruentes moenia, igne etiam omnia consumaverunt. Tunc cives noluerunt amplius habitare ad littus, nec prope mare, sed omnes per montanos et humiles locos se locaverunt, quia Narentani duris conditionibus illos tenebant et frequenter visitabant, donec a Venetiarum duce Narentani fuerunt victi et destructi, ita deo permittente, ut illi, qui multos per multos annos vincebant, ab ipsis quoque victi et destructi essent. Post destructionem Narentanorum Braciani ceperunt.

http://www.ffzg.unizg.hr/klafil/croala/cgi-bin/getobject.pl?c.27:1:0:-1:3.croala.8601

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 u prilično bogatom korpusu vizantijske građe o Srbima, sve do samog kraja srednjeg veka i Halkokondilovog vremena, mimo tog korpusa Skilice-Kedrina, ni jedan jedini autor Srbe nije nazvao Hrvatima. Nijedan; nijedan Nemanjić, nijedan pripadnik bilo koje druge srpske feudalne porodice; niko. Niko nije seo i bio zbunjen, polemisao zašto u korpusu Skilice i Zonare stoji da su Srbi drukčije nazivani Hrvatima...apsolutno nijednog učenog Romeja to nije zbunjivalo ni na koji način.

Ako bih razmišljao o tome kako je tačno krenulo to poistovećivanje Hrvata i Srba u jednom delu romejskog korpusa, pretpostavljam da to ima veze sa, pre svega, njihovim uopšte doživljajem da su svi ti Sloveni u suštini jedno te isto. Ali i moguće sa određenim političkim zbivanjima u skorijoj prošlosti; možda je došlo u nekom trenutku do bliskog spajanja Hrvata i Srba, recimo u vreme kada su u prvoj polovini X stoleća Bugari pod Simeonom totalno pokorili Srbe tj. obrisali ih sa političke karte sveta, a Zaharija se sa verovatno delom srpske vojske sakrio u Hrvatsku. Tu negde su i one Andrićeve teze o inflaciji brojne snage hrvatske vojske u Porfirogenitovom DAI, na tragu združenog računanja snaga o Hrvata i Srba.

Neki indikator ni mogli biti možda i već pominjani zaključio Splitskog koncila iz 925. godine. Bez obzira da li se Srbi odnose na Srbe koji su našli utočište u Hrvatskoj, ili se pod Srbima podrazumevaju Zahumci Mihaila Viševića, jednog od učesnika na tom crkvenom saboru (ili, možda čak, i jedno i drugo) pominjanje Hrvata i Srba tako skupa, moglo je uticati na to da jedan od autora počne da ih poistovećuje, posebno ako je Zaharija bio vrlo blisko uz Tomislava.

A kada smo već kod toga, evo i tih zaključaka u celosti, iz izdanja Ferde Šišića:

Kad su spomenuti biskupi (1) tamo stigli, prođoše kroz dalmatinske gradove i sastadoše se s hrvatskim i srpskim (2) velikašima, pa kad su u Splitu sakupili biskupe i starješine, održaše vrlo svečan sabor. Oslanjajući se na božju pomoć, zaključiše ovdje, da se imaju obdržavati slijedeći zaključci:

I. Budući da je nekoć blaženi Dujam bio poslan od apostola Petra u Solin da propovijeda, određuje se, da ona crkva i grad, gdje počivaju njegove svete kosti, ima prvenstvo nad svim crkvama ove pokrajine i da zakonito dobije metropolitski naslov nad svim njenim biskupijama, i to tako, da se samo po zapovijedi onog biskupa, koji po milosti božjoj dobije tu stolicu, mogu održavati sinodi i posvećivati biskupi, jer je Gospod rekao: »Gdje bude tijelo, tu će se skupljati i orlovi.«

II. U svim crkvama, za koje se otprije zna da su u njima stolovali biskupi, a sada ima dovoljno svećenstva i naroda unutar granica takve biskupije, neka se postavi biskup; jer prema kanonskim propisima nije slobodno postavljati biskupe u malim gradovima ili selima, da biskupsko ime ne gubi ugled. Nadalje neka onaj, koji još nema biskupije, primi ispražnjenu biskupiju po odluci metropolite i uz suglasnost ostalih biskupa.

III. Budući da se granice određene od otaca nipošto ne smiju pomicati, neka se svaki biskup drži određenih mu granica i neka nikako ne zadire u područje tuđe biskupije. Samo u vlastitoj biskupiji pripada mu pravo da krsti, posvećuje crkve ili zaređuje svećenike i da kao nadležni biskup podjeljuje (vjernicima) krizmu.

IV. Posjedi crkava, koje su u čast svetaca dali darovatelji za svoje grijehe, neka se nipošto ne daju u vlasnost svjetovnjacima, jer ono, što je jedamput posvećeno bogu, ne smije više biti podvrgnuto ljudskoj vlasnosti.

V. Ako su koje crkve ili posjedi ispravom vjernika pod prijetnjom izopćenja predani glavnoj crkvi blaženoga Petra apostola, nipošto joj se ne smiju oduzimati, jer se i darovatelj i ono, što je darovano, nalaze pod zaštitom Kristova ključara Petra.

VI. Ako dopuštenjem božje providnosti u narodnoj buni bude ubijen vladar zemlje, budući da ono, što počine mnogi, ostaje nekažnjeno, moraju oni, koji su svijesni krivnje, zbog tog zlodjela davati milostinju za njegovu dušu. Ako je pak sagradio kakvu crkvu ili oslobodio robove, moraju to braniti, a njegovu ženu ili djecu dobrostivo zaštićivati.

VII. Ako koji pakosnik, zadahnut đavolskim duhom, po vlastitom naumu, kao Juda, ubije svoga gospodara, neka kao prognanik čini pokoru s kamenom obješenim o vrat i opasan željeznim obručem.

VIII. Što se tiče dubrovačkog i kotorskog biskupa, kojih je stolica, kako se pouzdano zna, samo jedna, neka tu biskupiju između sebe pravedno podijele tako, da, ako jedan od pastira te crkve umre, drugi biskup upravlja njegovom crkvom, dok ne bude posvećen novi biskup.

IX. Što se tiče biskupa Licinija (3), neka bude zadovoljan i neka ostane u biskupiji, za koju je posvećen. Ako pak taj Licinije ne ostane zakonito u svojoj biskupiji kao njen baštinik, nego kao došljak i stranac dođe u svoju prvašnju biskupiju i htjedne radije tu boraviti, neka ostane, ali kao svećenik.

Nadalje neka nitko ne služi misu u biskupskoj ili župnoj crkvi, dok je njezin biskup ne posveti po kanonskim propisima. Ako to odsada koji drznik bude protiv navedene odredbe u njoj vršio, neka se isključi iz našeg kolegija.

X. Neka se koji biskup naše pokrajine ne usudi promak-nuti na bilo koji stepen ikoga, koji upotrebljava slavenski jezik, da služi bogu bilo kao svjetovni svećenik ili kao redovnik. Nadalje, neka mu ne dopusti, da služi misu u njegovoj biskupiji, osim ako bi bila oskudica svećenika; samo po odobrenju rimskog pape može mu dopustiti, da vrši svećeničku službu.

XI. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.

XII. Ako bi pak kralj i velikaši hrvatski htjeli da sve biskupske dijeceze unutar granica naše metropolije podvrgnu pod vlast svoga biskupa, neka nijedan od naših biskupa po čitavoj njihovoj zemlji niti krsti niti posvećuje crkve ili svećenike. Ipak, tko god za potrebe svoje duše pristupi k nama i zamoli, da u našim sjedištima bude zaređen ili kršten ili da dobije potvrdu, neka mu svaki biskup po čitavoj pokrajini to pruži bez ustručavanja. Uostalom, neka oni zajedno sa svojim biskupom odgovaraju bogu za sve ono, u čemu zbog njih bude trpjela nauka kršćanske vjere. Naša je savjest pred bogom čista.

XIII. Neka u crkvi, na području koje je ubijen svećenik, nitko ne služi misu, prije nego sam ubojica ili narod ne dade zadovoljštinu, kako se učini prikladnim tamošnjem biskupu.
Neka svećenici ne uništavaju crkvene stvari. Jednom preuzeta crkva neka se ne napušta bez razloga. Bude li koji drukčije radio, neka bude izopćen, dok ne naknadi što je upropastio, i dok crkva ne dobije natrag svoje.

XIV. Vlastite žene neka se ubuduće ne otpuštaju nego jedino zbog preljuba. Ako je pak tko već otpustio svoju ženu, neka tako ostane.

Neka gospodari daju na nauke one svoje robove, koji god žele da postanu svećenici. Gospodari neka robove oštro kore ne kao strance, nego kao svoje, a robovi neka ih rado slušaju. (4)

XV. Ako svećenik ne živi suzdržljivo sa ženom, koju je prvu imao, neka radi suzdržljivosti ne stanuje s njome. Oženi li se pak s drugom, neka bude izopćen.

1) Papinski poslanici, Ivan — biskup u Ankoni i Leon — biskup n mjestu Preneste.

2) Odnosi se na Zahumljane, pratioce kneza Mihajla Viševića, koji — kao gospodar područja stonske biskupije — sudjeluje na saboru.

2) Biskup u Kotoru ili Dubrovniku.

4) Drugi odjeljak cl. XIV. preveo sam prema prof. M. Baradi, koji ga čita ovako: Et ut haeredes illos servos suos literaturae studiis tradant, quicumque christianitatem perfectam habere cupiunt, ut illi eos instanter corripiant non ut peregrinos, sed ut proprios, et ipsi hos libenter exaudiant. — (V. Cortan)

Sve je ovo moglo uticati do pojave te u hronikama Sličice/Zonare. A što je, pak, moglo uticati eventualno u do toga da Pop Dukljanin pojmove Hrvat i Srbin shvati skoro kao geografske odrednice, pa tako i podeli zemlju na primorski Hrvatsku i zagorski Srbiju, odnosno što je dovelo do konstrukcije tzv. Crvene Hrvatske...

 

[Kole11]

Ta sintagma javlja se isključivo u pisanim izvorima koji su preuzeli Zonarinu hroniku.

Ne.
Skilicin nastavljač, Vrijenije, Zonara, koliko znam, svi opisuju nezavisne događaje vezane za Srbohrvate. Nema autora tog perioda koji pominju zasebno Srbe, zasebno Hrvate. Nijednog.

Postoje brojni autori, grčki, venetski, franački, engleski koji pominju ili Srbe ili Hrvate, nikada zajedno, i u tim slučajevima je jasno da se misli na jedan subjekat imajući u vidu objašnjenja data kod skiličinog nastavljača, Vrijenija i Zonare.

Kako objašnjavaš da vek nakon Porfirogenitovog izveštaja najmanje 3 autora govore o jedinstvenom narodu dok apsolutno ne postoji autor koji je opisao dva različita naroda?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne.
Skilicin nastavljač, Vrijenije, Zonara, koliko znam, svi opisuju nezavisne događaje vezane za Srbohrvate.

Ne, ne; to nisu nezavisni izvori. Razne hronike imaju nastavljače, koji prvo prepišu sve što piše u prethodnoj hronici, bilo bukvalno bilo prepričano, pa onda nešto dodaju na kraju; recimo za nove godine koje su protekle i najčešće zadržavajući određeni stil svog prethodnika. To je upravo Jovan Zonara i učinio; prepisao i dodao nešto malo svoje; to nije nezavisni izvor, već bukvalno jedan te isti. I sintagma Srbi/Hrvati koje Hrvatima/Srbima nazivaju, bukvalno se nigde ne javlja. To je zato što je to sve poteklo od jednog čoveka.

 

[Khal Drogo]

Tomislav se pominje u:
* zaključcima splitskih sabora

Заправо, не у закључцима него у забиљешци испред текста закључака црквеног сабора у Сплиту 925. године коју је убацио компилатор приликом писања додатка Томиног рухокипса, спис познат као Historia salonitana maior из XVI-XVII вијека. За поменуту забиљешку и Борис Стојковиски у видео клипу којим си отворио тему каже (од заустављеног дијела овдје) да је упитне аутентичности, и Иван Лучић којег неки називају оцем хрватске историографије, одбацивао је поменуте извјештаје из списа Historia salonitana maior као фалсификат, а и хрватска историчарка Нада Клаић је према наведеном додатку Томиног рукописа, иако је током живота кориговала мишљење, остала крајње сумњичава, односно да су неки наводи (мислим да експлицитно није баш помињала ту забиљешку) фалсификовани.

Tomislav se pominje u:
* tzv. Barskom rodoslovu Popa Dukljanina (sve verzije, dakle i ona u tzv. Hrvatskoj kronici)
------------------------------------
* Tradicija kod Popa Dukljanina o Tomislavu, za kojeg kaže da je bio snažan ratnik i vrlo hrabar, vodeći mnoge ratove i uvek terajući neprijatelje na beg

Нисам сигуран да се Томислав помиње у свим верзијама, но неважно, ЉПД је и тако рукопис који обилује измишљотинама, лагаријама, маштаријама, произвољним препричавањима а посебно када обрађује рани средњи вијек апсолутно непоуздан извор. У том поглављу пише да је водио љуте битке са угарским краљем Атилом (па гдје баш аутор нађе име Атила?), угарски владар таквог имена нити је постојао у читавом Х вијеку нити ће било који историчар озбиљно схватити такве наводе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заправо, не у закључцима него у забиљешци испред текста закључака црквеног сабора у Сплиту 925. године коју је убацио компилатор приликом писања додатка Томиног рухокипса, спис познат као Historia salonitana maior из XVI-XVII вијека. За поменуту забиљешку и Борис Стојковиски у видео клипу којим си отворио тему каже (од заустављеног дијела овдје) да је упитне аутентичности, и Иван Лучић којег неки називају оцем хрватске историографије, одбацивао је додатке из списа Historia salonitana maior као фалсификат, а и хрватска историчарка Нада Клаић је према наведеном додатку Томиног рукописа, иако је током живота кориговала мишљење, остала крајње сумњичава, односно да су неки наводи (мислим да експлицитно није баш помињала ту забиљешку) фалсификовани.

Tako je. I sam sam više puta pisao o sumnjivoj autentičnosti zaključaka splitskog sabora; nešto više na tu temu od hrvatskog istoričara umetnosti, Ive Babića, već sam postavljao na Krstaricu:

Da, Lucić je bio na dobrom tragu. Ti zaključci splitskih sabora (925, 928) po svemu sudeći plod su mašte koji pripada korpusu, nazovimo ih, ilirističkih falsifikata XVI stoleća. Iz odlične studije Ive Babića na tu temu:

Od XIX. st. u doba nacionalne integracije, historiografija i publicistika u duhu romantičarskih zanosa nagomilati će goleme, neprohodne količine historiografskih i publicističkih tekstova koji otežavaju mukotrpne pokušaje filtriranja povijesne »istine«. Historičari često nastavljaju nedovršene bitke, proširuju granice svojih crkava, komuna, naroda pri čemu često očituju mitomanske crte i skribomaniju. U argumentaciji svojih hipoteza citiraju svoje ranije hipoteze, iako iz hipotetskih sudova ne mogu se izvesti sigurni zaključci. No, s vremenom, ponavljanjem hipotetski sudovi promeću se u apodiktičke. Veoma je mukotrpno izvlačenje zaključaka iz natpisa sačuvanih u krhotinama, iz škrtih vijesti starijih pisaca, iz isprava od kojih su mnoge podmetnute krivotvorine. Postavlja se i pitanje o osobnim pobudama u frenetičnoj proizvodnji filoloških studija u kojima se očituju natruhe svojstvene nabožnim štivima, kao da se radi o nastojanjima sličnim procesima beatifikacije, što se zamjećuje čak i u testovima s tzv. naučnim pretenzijama, u studijama inače veoma strogih autora.

Podrazumijeva se da su povijesna djela bitno ideološke naravi i kao takva imaju za cilj braniti partikularne interese, pogotovo kad je riječ o podmetnutim krivotvorinama kojima je i cilj obmanjivanje. Uostalom, bit komunikacije nije saopćavanje »istine«; retorička aparatura je u službi interesa onog koji upućuje poruke.

U HSM su uneseni, spomenuto je, zaključci splitskih sabora, pisma papa Ivana X i Lea X., epitaf kralja Zvonimira, tekstovi, koji se tiču hrvatske povijesti. Pismo pape Ivana X. iz godine 925., poznato samo iz HSM, u svezi sa splitskim saborima, a upućuje se biskupima dalmatinskih gradova, vladarima Tomislavu i Mihajlu iz Huma, hrvatskom (ninskom) i splitskom biskupu. U zabilješci uz zaključke splitskog sabora iz 925. g. u jednom rukopisu HSM spominju se, izgleda, Hrvati i Srbi.

Već krajem srednjeg vijeka očituju se ne samo elementi nacionalne samosvijesti nego i šire slavenofilske tendencije. Tada je nastala i priča o privilegiju što ga je Aleksandar Veliki dodijelio Slavenima. Dominikanac Vinko Pribojević je godine 1525., u samostanu sv. Marka na Hvaru održao oduševljeni govor O podrijetlu i događajima Slavena (De origine successibusque Slavorum), 1532. g. tiskan u Veneciji. Toma Niger posvećuje Pribojeviću pjesmu punu hvala, očito dijeleći s njime svoje slavensko rodoljublje.

Čini se da upravo u splitskim humanističkim i klerikalnim krugovima nastaju ideje o Iliriku, velikoj rimskoj provinciji, kao o mogućem zajedničkom okviru južnoslavenskih naroda. Zanimljivo je da se rukopis HSM iz arhive Congregatio de propaganda fide u Rimu nalazi u kodeksu s naslovom Servia, Albania, Dalmatia, Illyricum. Renesansa je vrijeme buđenja nacionale svijesti što se osjeća se i u tzv. Hrvatskoj kronici, (Regvm Delmatię atqve Croatię) i u tzv. Ljetopisu popa Dukljanina (Barski rodoslov, Regnum Sclavorum), u kojem se spominju hrvatski i srpski kraljevi, uglavnom izmišljeni, kronološki pobrkani. Radi se vjerojatno o književnoj fikciji s historijskoj tematikom koju su historičari uzimali zaozbiljno kao da je riječ o povijesnom izvoru. Marko Marulić godine 1510. posvećuje svom prijatelju Dmini Papaliću prijevod djela Hrvatske kronike (Regnum Dalmatiae et Croatiae gesta), u to doba navodno, pronađenog u Krajini. U renesansno doba nisu rijetki »nalazi« zaboravljenih rukopisa starih pisaca, čak i krivotvorenih natpisa, pri čemu se ponekad radi o falsifikatima ili katkad o bezazlenim filološkim igrama i vježbama u imitiranju jezika i stila antičkih djela, posebno onih koja nisu u potpunosti sačuvana pa ih se pokušavalo nadopuniti. Signifikantan je izvorni naslov (?) tzv. Ljetopisa popa Dukljanina, navodno teksta iz XII. stoljeća (najstariji prijepisi su međutim tek iz XVII. stoljeća) - Regnum Sclavorum, koji zvuči poput zajedničkog nazivnika za sve narode nanizane nad istočnom jadranskom obalom. U tzv. Hrvatskoj kronici spominje se Regum Illirię kao prvobitno ilirsko kraljevstvo. Opis imaginarne, prvobitne (južno) slavenske zajedničke povijesti u doba kralja Svetopuka (Budimira u tzv. Hrvatskoj kronici) možda očituje želje upućene prema zajedničkoj budućnosti?

Turske najezde kao kolektivna trauma mogle su pobuditi osjećaj srodnosti i solidarnosti među južnoslavenskim narodima. Vijesti o Kosovskoj bitci stigle su do Trogira odakle su razglašene po Evropi. Bitku na Kosovu evocirao je na mjedenom tanjuru Šibenčanin, graver Orazio Fortezza (+ 1596.). Ubrzao se ritam nevolja; 1493. godine hrvatska vojska poražena je na Krbavskom polju, 1463. g. u turske ruke pala je Bosna, a potom 1493. g. i Hercegovina. U Dubrovnik ali u druge dalmatinske gradove pristizahu bjegunci, političke elite iz kontinentalnog zaleđa koje su se odatle razbježale po Evropi. Despot Đurađ utječe se za nebesku pomoć svetom Šimunu u Zadru gdje je u svečevu raku ostavio zavjetni dar, tkaninu sa čirličkm zapisom izvezenim biserjem.

Možda nisu bile bez osnove nade o oslobođenju od Turaka u nekoj mogućoj rekonkvisti. Papa Pio II (Enea Slivio Piccolomini) umro je razočaran 1464. g. u Ankoni ne dočekavši dolazak kršanske vojske koja je trebala osloboditi Balkan. Valjda je upravo turski sindrom, koji se očituje u književnosti, potaknuo pisanje HSM kao nedovršeni pokušaj pisanja hrvatske (ilirske) povijesti, pri čemu je, pretpostavljamo, uz dužni respekt i udivljenje prema sastavljaču HSM, nad kritičnošću, prevladalo domoljublje s potrebom poticanja kolektivne samosvijesti i ponosa kao obrambenih mehanizama. Nije li to u vezi sa savješću i interesima sastavljačâ HSM kojeg tišti sudbina južnoslavenskih naroda, ugroženih turskim nasrtajima koji su doprli gotovo do bedema Splita? I Toma Niger i Šimun Kožićić Benja zdušno se zalažu za obranu ugrožene domovine, te traže novčanu i vojnu pomoć za obranu od Turaka. Obojica su doživjeli da su u turske ruke pale i njihove biskupije - Skradin 1522. g., Modruš 1527. g. Njihovo je rodoljublje neosporno: Šimun Kožičić Benja, zaslužan je među ostalim i za tiskanje knjiga na hrvatskom, među kojima glagoljski bukvar (priručnik za učenje čitanja) iz 1527. godine i Hrvatski misal (1531.) sastavljen Na Božju hvalu i hrvackoga jezika prosvjećenje.

Spojler

Cela knjiga dostupna na: https://www.researchgate.net/profil...50a18ee5/Iz-dalmatinskog-srdenjovjekovlja.pdf

Verovatno vrlo interesantno za @Kole11 i @Scott Isle.

Нисам сигуран да се Томислав помиње у свим верзијама,

Mea culpa. U hrvatskoj redakciji, umesto Tomislava nalazi se tzv. Polislav.

I osta na misto gniegovo chraglevati sin gniegov chomu bisse jme Polislavf. Chragliuiuchij Polislav u to vurime bise u chraglievstvo ugarscho chragl jmenom Atilla j on schupij voische i iznide s foischom na chraglia Polislava. Bisse Polislavf mlad i chripach u arvagniah j cinise meu sobom mnoge arvagnie i vasda Atilla, chada se biahu, izgubgliase i napochon ne mogase su protiviti j pobise. I Polislavf jma chchier i po gnoj sijna duva i chraglieva lit sedamdeset i sedmonadeste lito hodechie umrij slavom velichom.

но неважно, ЉПД је и тако рукопис који обилује измишљотинама, лагаријама, маштаријама, произвољним препричавањима а посебно када обрађује рани средњи вијек апсолутно непоуздан извор. У том поглављу пише да је водио љуте битке са угарским краљем Атилом (па гдје баш аутор нађе име Атила?), угарски владар таквог имена нити је постојао у читавом Х вијеку нити ће било који историчар озбиљно схватити такве наводе.

Sve što si napisao je tačno, ali delo Popa Dukljanina je mešavina fikcije i stvarnoga; tu se nalaze i vladari kao Mihajlo Krešimir, Stjepan Držislav i Časlav Klonimirov. Kada se razdvoji kukolj od žita, jasno je poprilično da je Dukljaninu inspiracija za tog tzv. kralja Tomislava, bila u istorijskom Tomislavu. Mogućnost da je Dukljanin sasvim slučajno i relativno govoreći hronološki blisko, ime Tomislav, koji ne bi trebalo da ima baš nikakve veze sa Tomislavom Tome Arhiđakona, smatram mizerno malom. Čak i podaci o tome da je bio strašan ratnik i dosta vojevao, kompatibilni su nekim informacijama koje doznajemo iz drugih izvora za to vreme (De administrando imperio i Liber pontificalis) a što značajno povećava mogućnost uspešne identifikacije Dukljaninovog izvora za konstrukciju GRS verzije kralja Tomislava.

U suštini Dukljanin verovatno nije gotovo nijedno ime baš u potpunosti izmislio, već iz postojećih dela uzimao inspiracije. Primera radi, jedan od prvih tih gotoslovenskih vladara, potpuno nedvosmisleno je niko drugi do ostrogotski kralj Totila (541-552). Totilin naslednik kralj Bladin, nesumnjivo je ostrogotski vojvoda Blidin, koji se pominje i u potpuno istom izvoru koji je Dukljanin koristio za Totilu; u Dijalozima pape Grgura Velikog (590-604). Baš tako je i Dukljaninov Tomislav, preuzet od istorijskog Tomislava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je. I sam sam više puta pisao o sumnjivoj autentičnosti zaključaka splitskog sabora; nešto više na tu temu od hrvatskog istoričara umetnosti, Ive Babića, već sam postavljao na Krstaricu:





Mea culpa. U hrvatskoj redakciji, umesto Tomislava nalazi se tzv. Polislav.

I osta na misto gniegovo chraglevati sin gniegov chomu bisse jme Polislavf. Chragliuiuchij Polislav u to vurime bise u chraglievstvo ugarscho chragl jmenom Atilla j on schupij voische i iznide s foischom na chraglia Polislava. Bisse Polislavf mlad i chripach u arvagniah j cinise meu sobom mnoge arvagnie i vasda Atilla, chada se biahu, izgubgliase i napochon ne mogase su protiviti j pobise. I Polislavf jma chchier i po gnoj sijna duva i chraglieva lit sedamdeset i sedmonadeste lito hodechie umrij slavom velichom.



Sve što si napisao je tačno, ali delo Popa Dukljanina je mešavina fikcije i stvarnoga; tu se nalaze i vladari kao Mihajlo Krešimir, Stjepan Držislav i Časlav Klonimirov. Kada se razdvoji kukolj od žita, jasno je poprilično da je Dukljaninu inspiracija za tog tzv. kralja Tomislava, bila u istorijskom Tomislavu. Mogućnost da je Dukljanin sasvim slučajno i relativno govoreći hronološki blisko, ime Tomislav, koji ne bi trebalo da ima baš nikakve veze sa Tomislavom Tome Arhiđakona, smatram mizerno malom. Čak i podaci o tome da je bio strašan ratnik i dosta vojevao, kompatibilni su nekim informacijama koje doznajemo iz drugih izvora za to vreme (De administrando imperio i Liber pontificalis) a što značajno povećava mogućnost uspešne identifikacije Dukljaninovog izvora za konstrukciju GRS verzije kralja Tomislava.

U suštini Dukljanin verovatno nije gotovo nijedno ime baš u potpunosti izmislio, već iz postojećih dela uzimao inspiracije. Primera radi, jedan od prvih tih gotoslovenskih vladara, potpuno nedvosmisleno je niko drugi do ostrogotski kralj Totila (541-552). Totilin naslednik kralj Bladin, nesumnjivo je ostrogotski vojvoda Blidin, koji se pominje i u potpuno istom izvoru koji je Dukljanin koristio za Totilu; u Dijalozima pape Grgura Velikog (590-604). Baš tako je i Dukljaninov Tomislav, preuzet od istorijskog Tomislava.

Samo bih dodao i da Gesta regum Sclavorum donosi, pored stvari koje si @Khal Drogo napomenuo, i podatak da je kralj Tomislav navodno vladao 13 godina, a to se baš savršeno uklapa u rekonstrukciju cele slike hrvatske istorije ranog srednjeg veka; dakle i sa aspekta hronologije, odgovara istorijskom Tomislavu.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ne, ne kaže.

Ма знам, али на њега се позива.

Kamo te sreće da kaže, da je Kole barem autentično (ili najmanje doneklre, recimo) preneo njegove tvrdnje, nego je bukvalno i slagao šta to zapravo Bori tvrdi.

I toliko je uporan u pokušaju krivotvorenja njegovih tvrdnji, da si, eto, izgleda i ti poverovao da Kole govori istinu.

Таман посла - после ових неколико месеци сам крајње скептичан према свему што прочитам од њега. Поготово откад је тврдио да је неко, наводно кривотворећи речи Лава Мудрог, покушао да прикрије податак да су Словени и Гали имали сличне обичаје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма знам, али на њега се позива.


Таман посла - после ових неколико месеци сам крајње скептичан према свему што прочитам од њега. Поготово откад је тврдио да је неко, наводно кривотворећи речи Лава Мудрог, покушао да прикрије податак да су Словени и Гали имали сличне обичаје.

Potpuno je nebitno na koga se pozivaš, ako se pozivaš — pogrešno. Ako se pozoveš na Brejvika kao autoritet za problem sudbine Pejsistratove dece, pozivanje na švedskog masovnog ubicu je najmanji od tvojih problema.

Таман посла - после ових неколико месеци сам крајње скептичан према свему што прочитам од њега. Поготово откад је тврдио да је неко, наводно кривотворећи речи Лава Мудрог, покушао да прикрије податак да су Словени и Гали имали сличне обичаје.

Ooo, pa to je problem što ti zapravo izgleda nemaš predstave s kim imaš posla; može se jedan tom hrestomatije nebuloza objaviti za sve što je tako kroz ove godine izbacio.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-42344362

Ovde je pretpostavio da ljudi loše znaju grčki jezik, pa je krenuo — ne znajući ni reči tog jezika sam — da dramatično ispravlja prevod grčkog teksta po principu vrlo, vrlo granične sličnosti zvučnosti sa srpskim jezikom. I Prokopijevo Ἰλλυριοὶ ξύμπαντες preveo je kao nekakvi „ilirski župani“.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Khal Drogo meni što se tile Polislava/Tomislava deluje najlogičnija teorija Tibora Živkovića o dve verzije dela Popa Dukljanina; hrvatska redakcija sadrži prvu verziju i tu se sa Ugrima i Atilom (!) sukobio tzv. Polislav, a što stvarno neodoljivo vuče na Višeslav. Ako je prvi srpski vladar iz Porfirogenitovog DAI zaista Višeslav, a ne Vojislav kako glasi novo čitanje, kao i čitanje natpisa na famoznoj Višeslavovoj krstionici koju su svojevremeno Hrvati smatrali dokazom o nekom zaboravljenom hrvatskom vladaru srednjeg veka, to bi značilo da je možda to ime bilo inspiracija Dukljaninu za tog Polislava, obogaćeno biblijskom analogijom, u kojoj Polislav zauzima ulogu Golijatovog Davida. Polislav se nalazi i u Hrvatskoj redakciji i u prevodu Marka Marulića. Tako je i kod Dmine Papalića, i u rukopisu Jerolima Kaletića, tako da nije reč ni o kakvoj pisarskoj greški; u izvorniku se on nazivao Polislavom.

Potom, prema Živkoviću, u drugoj verziji Dukljanin je odlučio da ga zameni sa Tomislavom. Ime je približno slično i daje više autentičnosti Dukljaninovom delu. Detalje iz prethog rata u kojoj su Atila i Ugri u kontekstu narativa starozavetnih junaka Jevreja, preneti su kao narativ, ali broj godina smanjen je sa Polislavovih 17 na Tomislavovih 13, što će reći da je Dukljanin i hronološki pokušao nešto realnije smestiti novoskovanu ličnost. Malo pre Dukljanin pominje, u IX glavi latinske verzije tj. GRS imena poslanika cara Mihaila, Jovana i Lava, za razliku od druge verzije. Izvor odakle je preuzeo to su Akta splitskih sabora, a tu je mogao pročitati i ime Tomislava, odakle je po svemu sudeći izvukao novo ime za Polislava.

Polislav (nazovimo ga, Tomislav Alfa) je možda mogao biti nekakva, vrlo, vrlo bleda memorija o nekakvom Višeslavu koji je možda davno vladao (verovatno istom onom za kojeg je u Veneciji bila izrađena krstionica), a koja je zamenjena u konačnoj verziji dosta logičnijim i istorijski utemeljenijim izvorom (Tomislavom).

 

[Pumpaj Dinstanović]

U suštini Dukljanin verovatno nije gotovo nijedno ime baš u potpunosti izmislio, već iz postojećih dela uzimao inspiracije. Primera radi, jedan od prvih tih gotoslovenskih vladara, potpuno nedvosmisleno je niko drugi do ostrogotski kralj Totila (541-552). Totilin naslednik kralj Bladin, nesumnjivo je ostrogotski vojvoda Blidin, koji se pominje i u potpuno istom izvoru koji je Dukljanin koristio za Totilu; u Dijalozima pape Grgura Velikog (590-604). Baš tako je i Dukljaninov Tomislav, preuzet od istorijskog Tomislava.

Cela ta najranija prošlost, skrojena je pravljenjem izvesnog preklapanja istorije Gota i Slovena i veći broj ličnosti dolazi iz potpuno istog izvora. Za Totilu (@Mrkalj zapravo Totila je prvi kralj ovde; Brus je ostao da vlada u severnoj pradomovini, pre migracije...doduše Totila je otišao u Italiju, tako da može biti reči i o Ostroilu) je nedvosmisleno jasno, kao i za već pominjanog Bladina (iliti ostrogotskog vojvodu), ali u potpuno istom korpusu Dukljaninovih izvora nalazi se i jedan  Bursa, koji je mogao biti verovatno inspiracija za tzv. kralja Brusa, prvog navedenog gotoslovenskih vladara, nakon njihove seobe na ova područja sa severa.

Bursa tempore, qui in hac ecclesia..

Što se tiče Ostroila, tu je već malčice teže, jerbo neka istorijska ličnost ne pada na um. Međutim, pada na um da su sve ove ličnosti iz ranijeg perioda dolaze iz istorije Ostrogota.
* Ostro-yll-us
* Ostro-goth-us
Nekako mi se čini da je možda Dukljanin ovo ime direktno izveo iz ostrogotskog etnika.

Postoji još jedan, vrlo specifični razlog, zašto mislim da je Stroilovo ime izvedeno od Ostrogota. Pogledati celi taj pasus kod Dukljanina:

Totila vero et Ostroyllus, ut sibi ma gnum nomen facerent, consilio et voluntate primo geniti fratris congregantes exercitum magnum valde et fortem exierunt de terra sua et venientes debella verunt Pannoniam provinciam et bellando obtinuerunt eam.

Dakle, nakon što Brus ostaje u severnoj postojbini (područje Poljske, grubo govoreći, po tradiciji) da tamo vlada, dvojica braće koji dolaze sa narodom na Balkansko poluostrvo su Totila i Ostroilo. Totila će docnije otići u Italiju, da započne ostrogotsku istoriju i poprimiti najdirektnije okvire istorijskog Gorile, dok će Ostroilo ljudu borbu voditi protiv Dalmatinaca i na kraju postaviti temelje države i dinastije, ovde. Narativ koji je stvoren; poruka koja se šalje, jeste raspolućenje doseljenog naroda, na italijanski i dalmatinski deo.

Zašto su dvojica braće baš Totila i Ostroilo? Da su izvedeni od ličnog imena i titule...iliti, od kralj Totila Ostrogotski? Jedna ličnost, razdvojena na dve, u skladu sa raspoloženjem naroda na apeninski i balkanski deo?

 

[Kole11]

Cela ta najranija prošlost, skrojena je

1611. godine, stampanjem dela nazvanog DAI.

 

[АнаиванГорд]

Koji je prvi srpski kralj kod Dukljanina?

Да не мислиш на Владимира, сина Себеслава?

 

[Pumpaj Dinstanović]

1611. godine, stampanjem dela nazvanog DAI.

To može biti u nešto što verujete ti i Jovan I. Deretić, ali da bi se nešto tvrdilo kao činjenica, moraju postojati i neki dokazi. Besomučnim ponavljanjem nekih neosnovanih tvrdnji ništa se ne postiže; na ovako jednom opskurnom mestu za razmenu mišljenja na društvenim mrežama, loš ti je pokušaj čak i kao propaganda, ukoliko ti je to bila namera.

Да не мислиш на Владимира, сина Себеслава?

Pa on nije postavljen za nekakvog kralja Srbije, već je sa svojim bratom, Razbivojem, podelio državu. Razbivoj je vladao Pomorjem jedno vreme, kao njegov savladar, a onda je posle Razbivojeve smrti Vladimir bio zagospodario i Primorjem i vladao sve dok ga nije nasledio (u celom kraljevstvu) njegov sin Hranimir.

To su po tradiciji Popa Dukljanina razne pojedinačne promene u, gotovo momzenovski, postepeno propadajućoj kraljevini. Zašto bi Vladimira na osnovu toga nazvali prvim [Dukljaninovim] srpskim kraljem?

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд kako stojiš s ruskim? Alimov je napisao jedan prilično pozamašni rad o Borni i tadašnjoj situaciji u Dalmaciji: https://www.academia.edu/1885185/Bo...aft_in_Early_9th_Century_Dalmatia_In_Russian_



Nemoj samo da prelistavaš; prođi temeljno. Razrađuje celu priču, ali dosta temeljno. Alimov nije bez svojih mana, kao i svaki stranac koji piše o ovim prostorima, ali svakako je bolji raznih zapadnjačkih istoričara. U istoriografiji slovi za dosta jakog autoriteta u svetu (ne samo slovenskom) za pitanje hrvatske istorije i uopšteno regiona Dalmacije u širem smislu, u ranom srednjem veku. Daj mu šansu.

Za @Kole11 (šalim se, odustao sam davno; za sve koje zanima):

Не знам да ли ти је познат овај рад?
https://www.google.com/url?sa=t&sou...YQFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw0Lclj6LOEFU2LWiaCQ6Xh3