Srednjovekovna Hrvatska

[suave]

Što se tiče rezultata plemenitaša iz Bojne, nije spomenuto da je njegova zagrobna oprema dosta slična opremi plemenitaša iz Vaćana, tačnije, osobi iz groba br 10. Analizom izotopa kasnije je otkriveno da pomenuti ima poreklo sa prostora istočnog Mediterana, tačnije sa područja današnjeg Kipra. Tako da bi pomenuti grob iz Bojne pre pripadao vizantijskom administratoru na području koje je pripadalo vizantijskoj pokrajini, kasnije nazvanoj Hrvatska, nego nekom rođenom Hrvatu.

Ko ne želi da gleda ceo prilog ("Emisija zapisano u kostima"- inače vredi celu pogledati, da se vidi kako padaju mitovi o hrvatskoj državnosti) deo o izotopima počinje negde posle dvadeset i šestog minuta.

https://www.facebook.com/antropoloski.centar.hazu/videos/zapisano-u-kostima-s02e03/167582097255270/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali ovo...., pa ti si genije nad genijima.....

Dakle prvo su autori razlikovali Srbe i Hrvate a potom su izgubili moć da uoče razliku između ova dva državotorna naroda, te su ih mešali u svojoj percepciji realnosti......ludo burazeru.....

To moja tvrdnja nije; svi istoričari se sa dotičnim slažu (pa i taj tvoj Bori, kojeg vrlo selektivno glorifikuješ).

I nije uopšte ni izbliza tako humoristično kako si napisao; posle jednog sinopsisa, dela Jovana Skilice napisanog krajem XI stoleća, javiće se jedan krug vizantijskih hroničara (Zonara, Kedrin, Mihailo Devolski) koji ponavljaju sintagmu Srbi, koji se još i Hrvatima nazivaju, ili Hrvati, koji se još u Srbima nazivaju. Ili, preciznije, svi prepisuju jednu te istu sitnagmu koju je jedan čovek bio uveo. To je običaj isključivo jednog uskog kruga romejskih istoriografa, te koji je trajao samo neko vreme, na temelju prepisivanja i rada na istoriografskom delu koje je započeo Skilica. Ta sintagma docnije više uopšte ne postoji; ne koristi je ni Nićifor Grigora ni Jovan Kantakuzin ni Georgije Sfrances niti Laonik Halkokondil ni Duka; prosto, niko. Ne javlja se ni kod mnogih drugih izvora kao što je npr. Aleksijada Ane Komnine, itd...

I tu se uopšte ne radi o tome da je neko izgubio distinkciju, nego je svest o zajedničkom poreklu Slovena, pa možda i neke igre rečima (***** etimologija) uticala na to da Skilica odnosno njegov nepoznati nastavljač shvate da su Hrvati i Srbi skoro pa potpuno ista stvar. Drugo je sasvim što ti ti nekolicinu pisanih izvora tumačiš na jedan poprilično neosnovani način, preslikavajući ih na celokupnu sliku i preskačuću apsolutno sve druge izvore, od Knjige o ceremonijama preko Venecijanske hronike, pa na dalje (i ignorišući sve što ti Frančesko Nagradu-Dobio Bori kaže na tu temu, dok strahovito selektivno kasapiš njegove naučne radove). I tu nije reč o nekom brkanju; nemogućnosti distinkcije, već se vrlo jasno ubacuje svugde apozicija koji se nazivaju i. A to je strašno daleko od bilo kakvog slučajnog ili nerazumljivog brkanja.

 

[Kole11]

Zato što sam toliko mentalno retardiran da sam postavio bukvalno i vezu i tačnu referencu ka toj raspravi, pa prilikom pravljenja snapshota isekao taj red koji sadrži podatke koje sam lično već i sam više puta izneo, uključujući na ovoj temi, u nameri da sakrijem što je efikasnije moguće da se to ne vidi zato što ako ne daj bože neko vidi onda znači da će se saznati da je Bori zapravo vanbračno dete Deretića i da on smatra da nije postojala nikakva Hrvatska, već su Ugri od zapadne Srbije napravili Hrvatsku tek početkom XII stoleća, a svi zapravo Hrvate i Srbe smatrali sinonimima za jedan te isti narod koji je imao veliku državu od Raše u Istri do Timoka?

Ili...nešto mnogo jednostavnije i logičnije? Šta misliš, dok vrlo jasno pokušavaš da spinuješ, reknide?

Isekao si prvu recenicu jer tamo stoji da su izvori koji pominju Hrvate problematicni.
Zasto toliko glorifikujes problematične izvore kada to nije bas naucni pristup?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isekao si prvu recenicu jer tamo stoji da su izvori koji pominju Hrvate problematicni.
Zasto toliko glorifikujes problematične izvore kada to nije bas naucni pristup?

A je li ti imaš išta da kažeš na temu, ili bi je toliko očajnički izbegao da se moraš po ko zna koji put baviti sa mnom lično, umesto da diskutuješ o istoriji? Pošto si bukvalno sva pitanja i sve uopšte (opet) eskivirao...

 

[Mrkalj]

Ne postoji u tim pisanim izvorima u suštini nikakva distinkcija između Hrvati i Hrvatska. Zemlje su bile najčešće nazivane po etnicima; vrlo, vrlo retko po antičkom nazivu zemalja (sa završnicom Ija), a kad i jesu neretko se takvi nazivi javljaju naizmenično, čas jedne čas drugačije forme. Većina vladara nosili su u bili su nazivani titulama po etniku, u to vreme, a tako su bile i nazivane gotovo sve države tog sveta. Nije ni postojao naziv npr. Obodritija; samo se pisalo Obodriti što jeste označavalo taj narod, ali kao etnopolitičku zajednicu, dakle vrlo jasno i u geografskom smislu. Tako da je u datom periodu i izvorima ovog konteksta u suštini nemoguće napraviti razliku između Hrvata i Hrvatske, kao što je nemoguće napraviti i između Srba i Srbije, između Ugara i Ugarske, itd.

A Trpimira, koliko vidim, Plaćenik uopšte nije ni spomenuo. Zapravo ti si taj koji ga je ubacio u diskusiju.

Da, moja je greška. Ja sam preletao preko ovoga:

Tu gde piše Tomislav, mislio sam da takođe piše Trpimir.

Međutim, u tom slučaju još gore po "dokaze" jer "kralj Tomislav" nigde nije potvrđen.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, moja je greška. Ja sam preletao preko ovoga:

Pogledajte prilog 1153139

Tu gde piše Tomislav, mislio sam da takođe piše Trpimir.

Međutim, u tom slučaju još gore po "dokaze" jer "kralj Tomislav" nigde nije potvrđen.

Ne znam da li specifično govoriš samo o Tomislavovoj vladarskoj tituli, ali pored tog pisma i zaključaka splitskih sabora (HSM), Tomislav se pominje i u Splitskoj hronici Tome Arhiđakona, a pominje ga čak i Pop Dukljanin u svom delu (u svim verzijama).

Do sada je potvrđeno da su apsolutno sve istorijske ličnosti koje je pomenuo Toma autentične. Sve do jednog; svaki vladar koje god države. Arheološka istraživanja potvrdila su postojanje i Tomislavovog prethodnika (Branimira), kao i naslednika (Držislava, kojeg ako se dobro sećam zna i mletački hroničar). Rekao bih da je prilično jasno da to ime nije neko prosto izmislio u nekom trenutku, a zalutalo kao uljez u Tominu hroniku. Tomislav je, bez obzira na to koju je titulu nosio, nesporna istorijska ličnost iz hrvatskog ranog srednjovekovlja.

 

[suave]

U vezi poruke forumaša @Khal Drogo o mobilizaciji vojske u srednjem veku, jedna recenzija sa sajta De Re Militari. U tekstu:"The recruitment of armies in the early middle ages: what can we know?" autorka se bavi prikazom knjige:"Military Aspects of Scandinavian Society in a European Perspective, AD 1-1300" Timothy Reutera. Ona daje kratak vremenski prikaz pojave različitih vrsta vojne službe u tadašnjem centralno-evropskom društvu. Meni je posebno bio zanimljiv deo o najamnicima i spominjanje (doduše u par fusnota) slavenskih najamnika, uglavnom u službi nemačkih careva.

In many ways, ‘foreigners’ would do just as well. There is good evidence for virtually all the major military powers of Europe in the tenth and eleventh centuries that their rulers employed a military bodyguard with a substantially or even exclusively foreign component. This I think remains a valid point even where, as with the huscarles and the hirð, the group’s membership might be extended much more widely to cover those who were no longer permanent members of an elite Praetorian Guard:

— the evidence for the Ottonian rulers is weakest, but even here there are hints: the Slav warrior who helped to rescue Otto II after the disastrous battle at Cap Cotrone, the ‘present’ of warriors made by Boleslav Chrobry to Otto III at Gnieszno in 1000 (and Boleslav’s unfulfilled promise of military service on Henry II’s Italian expedition of 1014, reciprocated by Saxon service in his Kiev campaign in 1018) (Thietmar of Merseburg III 21, IV 46, VIII 32);

https://deremilitari.org/2014/06/th...es-in-the-early-middle-ages-what-can-we-know/

Gledajući materijalne ostatke naoružanja na području koje se popularno pripisuje srednjovekovnoj hrvatskoj državi, mi nemamo nalaze oružija koji bi mogli svedočiti o visokoj militarizovanosti tog društva. Ti rezultati su dosta retki i uglavnom pripadnici vladajućih slojeva poseduju vojnu opremu zavidne kvalitete, dok kod običnog hrvatskog pučanstva nema gotovo nikakvih tragova oružija sem povremeno noževa.

 

[Kole11]

Ne znam da li specifično govoriš samo o Tomislavovoj vladarskoj tituli, ali pored tog pisma i zaključaka splitskih sabora (HSM), Tomislav se pominje i u Splitskoj hronici Tome Arhiđakona, a pominje ga čak i Pop Dukljanin u svom delu (u svim verzijama).

Do sada je potvrđeno da su apsolutno sve istorijske ličnosti koje je pomenuo Toma autentične. Sve do jednog; svaki vladar koje god države. Arheološka istraživanja potvrdila su postojanje i Tomislavovog prethodnika (Branimira), kao i naslednika (Držislava). Rekao bih da je prilično jasno da to ime nije neko prosto izmislio u nekom trenutku, a zalutalo kao uljez u Tominu hroniku. Tomislav je, bez obzira na to koju je titulu nosio, nesporna istorijska ličnost iz hrvatskog ranog srednjovekovlja.

Moguci vladari su vam bili Trpimir, Branimir i Zvonimir.
Dakle tri vekovima kasnije zabelezena moguca vladara.
I to je to.

 

[Mrkalj]

Ne znam da li specifično govoriš samo o Tomislavovoj vladarskoj tituli, ali pored tog pisma i zaključaka splitskih sabora (HSM), Tomislav se pominje i u Splitskoj hronici Tome Arhiđakona, a pominje ga čak i Pop Dukljanin u svom delu (u svim verzijama).

Do sada je potvrđeno da su apsolutno sve istorijske ličnosti koje je pomenuo Toma autentične. Sve do jednog; svaki vladar koje god države. Arheološka istraživanja potvrdila su postojanje i Tomislavovog prethodnika (Branimira), kao i naslednika (Držislava, kojeg ako se dobro sećam zna i mletački hroničar). Rekao bih da je prilično jasno da to ime nije neko prosto izmislio u nekom trenutku, a zalutalo kao uljez u Tominu hroniku. Tomislav je, bez obzira na to koju je titulu nosio, nesporna istorijska ličnost iz hrvatskog ranog srednjovekovlja.

"kralj Tomislav" nigde nije potvrđen.

 

[Kole11]

Kako nije kad Slaven napisao da jeste?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Mrkalj osim u zaključcima splitskog sabora, u svim verzijama dela Popa Dukljanina javlja se i neki kralj Tomislav. Tako da nije baš tačno da nema nikakve potvrde.

Ali, to uopšte nije bitno iz prostog razloga što se taj problem posmatra na jedan previše anahronistički način. Iliti, Srbima je dobro poznat nemanjićki period istorije i značaj kraljevske titule koja je bila 1217. godine dobijena od poglavara Papske države.

Kontekst ranog X stoleća je sasvim drugačiji. To je vreme pre Krstaških ratova, vreme pre pape Urbana II i Inoćentija III. U tom svetu; epohi ranijeg srednjovekovlja, ne postoji u latinskoj Evropi uspostavljena univerzalna hijerarhija car-kralj-vojvoda-knez. Latinska titula rex nije nešto što je bilo striktno formalnog karaktera i što se dodeljivalo dobijanjem papskih insignija. Ne, to je bio kolokvijalni termin kojim bi bio imenovan neki samodržac; suvereni vladar. On je mogao biti i poglavar nekog običnog plemena; to je tradicija koja ima svoje još antičko utemeljenje, pa čak i jedan donekle pogrdni kontekst kraljevskoj tituli, koja je u klasičnoj grčkolatinskoj civilizaciji bila posmatrana kao nešto primitivno; kao varvarsko.

Baš tako, papa Jovan VIII (870-882) bugarskog vladara Borisa nazvao je rex Vulgarorum. Iliti, pogledajmo kako različite slovenske vladare nazivaju franački izvori; god. 819. već više puta postavljanih anala, iz pera Ajnharda:

DCCCXVIIII. Sclaomir Abodritorum rex, ob cuius perfidiam ulciscendam exercitus Saxonum et orientalium Francorum eodem anno trans Albiam missus fuerat, per praefectos Saxonici limitis et legatos imperatoris, qui exercitui praeerant, Aquasgrani adductus est. Quem cum primores populi sui, qui simul iussi venerant, multis criminibus accusarent et ille rationabili defensione obiecta sibi refellere non valeret, exilio condempnatus est et regnum Ceadrago Thrasconis filio datum.

Vladari Obodrita; Draško, Slavomir i Čedrag nazivani su 'kraljevima' a njihove države 'kraljevstvima'.

To sve znači da tzv. kraljevska titula koju nalazimo u pismu pape Jovana X, kao i u HSM, nije nešto sumnjivo; nije nešto što baca sumnju na autentičnost dotičnih dokumenata, niti je nešto što odstupa od duha tog vremena. A to je upravo, ispravi me ako grešim, tvoja poenta bila; da bi ti dokumenti trebalo sa budu navodno sumnjivi zbog titule  rex?

Cela diskusija o tome je bespredmetna, zato što je u velikoj meri anahronistička. Tomislav se smešta u kontekst dosta kasnijeg srednjovekovlja, kada je Rim davao priznanja i slao legate koji bi priznavali pojedinačne vladare, imajući izvesna neotuđiva i međunarodno priznata prava nad krunom.

Problem nastupa u tome što se pitanje Tomislavljeve vladarske titule koristi kao izgovor da se to pretvori u osporavanje samog postojanja njega uopšte kao ličnosti, ili kao da je sama ta titula, rex, dokaz o tome da su pomenuti istorijski dokumenti navodno sporni. Kakva je zaista bila, pred domaćom javnosti, Tomislavljeva titula, vrlo je teško reći. Ako se oslonimo na istorijat titula u slovenskom svetu, kao i na Tomu Arhiđakona (parcijalno i Dukljanina), možda je bila npr. vojvoda.

No, cela fabula o veličanstvenom krunisanju na saboru u Duvnu (tzv. Tomislavgrad) i priče o veličanstvenom kralju Tomislavu koji je nosio naširoko međunarodno priznatu krunu i koji je vladao sve do Drine i Metohije, naravno, čista su nacional-romantičafska fantazmagorija čija je svrha bila u izgrađivanju modernog hrvatskog nacionalnog identiteta (zahvaljujući celom nizu vajnih nacionalnih radnika, od Ivana Kukuljevića Sakcinskog, pa na dalje). A to je hrvatska istoriografija do danas i odbacila, (uglavnom) sve.

 

[Mrkalj]

@Mrkalj osim u zaključcima splitskog sabora, u svim verzijama dela Popa Dukljanina javlja se i neki kralj Tomislav. Tako da nije baš tačno da nema nikakve potvrde.

Koji je prvi srpski kralj kod Dukljanina?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji je prvi srpski kralj kod Dukljanina?

Pretpostavljam da misliš na Brusa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalmacijom 9. veka vladaju Srbi, da li ti čitaš uopšte izvore ili se samo baviš propagandom?

Nego, Kole...jedno maleno pitanjce za tebe, da se opet vratimo malčice na Borija.

Ako bih ti sad citirao iz radova Frančeska Borija gde on tvrdi da Srbi nisu vladali čitavom Dalmacijom, te da su bili susedni političkim tvorevinama Borne, Ljudevita Posavskog, Timočana...da li to znači da F. Bori po tvom mišljenju uopšte ne čita izvora i bavi se samo propagandom?

 

[Mrkalj]

Pretpostavljam da misliš na Brusa?

Samo ako mu je papa pisao pismo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moguci vladari su vam bili Trpimir, Branimir i Zvonimir.
Dakle tri vekovima kasnije zabelezena moguca vladara.
I to je to.

Ajde!

Pa ništa, hajde lepo ti onda, ako smatraš da je realno utemeljeno to što si napisao, lepo ti ovde nabroj sve istorijske izvore za razdoblje Stjepana Držislava, taksativno, pa objasni kad su svi oni nastali, ko je to utvrdio i na osnovu čega, ko ga i zašto izmisli...

Da vidimo.

Kako nije kad Slaven napisao da jeste?

Mislim da sam bio nedvosmisleno jasan.

Tomislav se pominje u:
* pismu pape Jovana X
* zaključcima splitskih sabora
* Splitskoj hronici Tome Arhiđakona
* tzv. Barskom rodoslovu Popa Dukljanina (sve verzije, dakle i ona u tzv. Hrvatskoj kronici)
------------------------------------
* osim navedenog, u Liber pontificalis iz Korčulanslog kodeksa nalazi se zabeleška o zbivanjima koja su opisana u papskoj prepisci sa Tomislavom, što može poslužiti kao indirektna potvrda generalnih saznanja iz vremena Tomislavove vlasti
* U LP nalazi se i podatak o ratu između Bugara i Hrvata, a koji je potpuno komplementaran sasvim nezavisnim podacima o upadu Alagobotura iz vremena cara Simeona koji se nalaze kod Porfirogenitovog DAI, što nam dodatno upotpunjuje celu sliku, čineći kompoziciju slagalice pisanih izvora vrlo jasnom
* Tradicija kod Popa Dukljanina o Tomislavu, za kojeg kaže da je bio snažan ratnik i vrlo hrabar, vodeći mnoge ratove i uvek terajući neprijatelje na beg, odiše istim onim duhom koji se nalazi u 31. gl. DAI, o Hrvatima koji poseduju ogromnu vojnu silu i koji uspešno zaustavljaju Bugare; Bugare koji su do tada, od početka ratovanja 913. godine, sve svoje bitke dobili (Aheloj i Katasirt 917, Pigi 921, i pred samim Carigradom 922; oko 924. totalno pokorili i Srbe). Čak mislim da je u vreme Simeona poraz koji su Bugarima Hrvati naneli, zaustavivši njihov prodor na zapad, jedina značajnija borba koju su Bugari oni izgubili.

Ovome treba dodati prostu činjenicu da su vremenom komplementarna otkrića, uključujući i arheološka iskopavanja tj. materijalne ostatke, vrlo jasno potvrdila Tomislavovog prethodnika i naslednika u narativu Tome Arhiđakona Splitskog; i Branimira i Držislava. Svi vladari koje Toma pominje, dokumentovane su istorijske ličnosti; kada se sve to ima na umu, bukvalno nema tu nikakvog ozbiljnijeg razloga da sumnjamo da su Hrvati imali vladara po imenu Tomislav.

I još jednu stvar ovde da dodam...a propo cele priče, pa i činjenice da se u Srbiji nazivanje tzv. hrvatskih narodnih vladara kraljevima doživljava sa sprdnjom. Brojni drugi narodi (npr. bukvalno baš svi germanski) imaju neke svoje tradicije o polulegendarnim ili sasvim legendarnim vladarima, iz perioda pre hristijanizacije. U engleskom jeziku, reč kojom se ti vladari nazivaju jeste  king, a mi to sve prevodimo kao kralj. Bez obzira na to što ti suvereni nisu imali apsolurno nikakvo papskoj priznanje titule, pa se i u izvorima ponekad javljali i drugačije nazivani. I na ovim prostorima postoji jedna tradicija, sa izmešanim istorijskim i neistorijskim ličnostima, u kojima se svi vladari od seobe na ove prostore u V ili VI stoleću, od Brusa pa na dalje, nazivaju kraljevima. Od patrijarha Pajsija Janjevca u XVII st., koji je bio povezan sa Dubrovčanima na ovaj ili onaj način, odnosno nakon srp. prevoda čuvenog dela Mavra Orbinija, ili ćiriličkog izdanja Andrije Kačića Miošića, koji su postali vrlo čitani u srpskim pravoslavnim intelektualnim krugovima, Dukljaninova tradicija postaje deo i srpske istorijske tradicije (i raznim drugim delima; adaptacijama žitija Jovana Vladimira, delima Hristifora Žefarevića na temelju Pavla Vitezovića).

Šta mislite kako bi nekim strancima izgledala; nekom Rusu, Amerikancu ili Nemcu, polemika oko toga jesu li Vlastimir, Mutimir i Časlav bili kraljevi ili ne? Izgledala bi ne samo efemerno, nego i smešno. Kraljevi, u smislu vladaoci. Dok je bilo momenata da je upitno koliko su samo državni bili pripadnici dinastije Vlastimirovića, više je nego jasno da su postojali i periodi potpunog suvereniteta u odnosu na Vizant. Na kraju krajeva, koliko je samo puta Sv. Jovan Vladimir bio nazvan kraljem? Ja u životu nikada nisam ama baš nikada čuo da bilo ko otvara neku silnu polemiku oko toga, cepidlačeći ili čak se potpuno sprdajući na račun Crnogoraca/Srba što kneza Vladimira titulišu kraljem. Nikada. Neka me neko ispravi, ako je čuo. A njega je tako nazvao – jedino Pop Dukljanin, što će reći da je on „manje“ kralj možda i od Tomislava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo ako mu je papa pisao pismo.

Ali...na koga si onda mislio?

 

[veliki krang]

Šta mislite kako bi nekim strancima izgledala; nekom Rusu, Amerikancu ili Nemcu, polemika oko toga jesu li Vlastimir, Mutimir i Časlav bili kraljevi ili ne? Izgledala bi ne samo efemerno, nego i smešno. Kraljevi, u smislu vladaoci. Dok je bilo momenata da je upitno koliko su samo državni bili pripadnici dinastije Vlastimirovića, više je nego jasno da su postojali i periodi potpunog suvereniteta u odnosu na Vizant. Na kraju krajeva, koliko je samo puta Sv. Jovan Vladimir bio nazvan kraljem? Ja u životu nikada nisam ama baš nikada čuo da bilo ko otvara neku silnu polemiku oko toga, cepidlačeći ili čak se potpuno sprdajući na račun Crnogoraca/Srba što kneza Vladimira titulišu kraljem. Nikada. Neka me neko ispravi, ako je čuo. A njega je tako nazvao – jedino Pop Dukljanin, što će reći da je on „manje“ kralj možda i od Tomislava.

Da se vratimo na ono što sam odavno pominjao. Što se nas tiče, potpuno je nebitno jesu li nam vladari nosili kraljevsku titulu ili ne, s obzirom na to da ne pretendujemo ni na kakvu veličinu i plus mi se čini da naša istoriografija sasvim korektno priznaje da nam je država u pomenuto vreme bila tek u povoju, to jest društveno uređenje koje predstavlja zametak kasnije države. U slučaju Hrvata je znatno bitnije razgraničiti jesu li njihovi vladari bili samo plemenske vođe ili pak kraljevi, zato što oni upravo pretenduju na dokazivanje ne samo postojanja nekakvog državnog oblika (u šta čisto sumnjam i mislim da se radi o labavoj konfederaciji plemena ili nekakvih drugih društvenih grupa koje žive na određenom prostoru), već i da je taj državni oblik bio maltene imperija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A što se tiče srpskih novoromantičara i cele ove priče da je Porfirogenitov DAI (odnosno specifično poglavlja koja se tiču naših krajeva), navodno, nekakav hrvatski falsifikat — a očigledno je da naš @Kole11 pokušava da ide ka tome, ne možda nužno da su Hrvati napravili, već da je, tobože, možda radi Hrvata napravljen. Dovoljno je samo pročitati ta poglavlja (nema tu bog zna šta puno, može se to učiniti za relativno kratko vreme), videti šta tu sve piše i šta su tvrdnje dotičnih paraistoričara, a na čemu je posebno insistirao ako se ne varam od nedavno upokojeni bivši ministar RSK, Slobodan Jarčević.

Dovoljno je, bukvalno, baciti pogled na sve što piše o hrvatskoj najranijoj prošlosti u poglavljima koja se tiču Hrvata:
* Kao nastale od Srba navode se Neretljani, inače od vrlo velikog interesovanja za Hrvate, a za koje se kaže da su kontrolisali čak i četiri jadranska ostrva (danas sve delovi Republike Hrvatske): Mljet, Korčula, Brač i Hvar
* Slična stvar se navodi i za Zahumljane, Travunjane i Konavljane, čime se slavni Dubrovnik smešta vrlo jasno u okrilje srpskih zemalja (taj isti Dubrovnik slavni, u kojem će se docnije razviti stara štokavska lepa književnost), kojima je sa svih kopnenih stran okružen; dakle, i područje Hercegovine među istorijskim je srpskim zemljama
* Bosna je takođe srpska; ne pominje se čak ni neki oblik državnosti kakve su imale ove državice prema primorju, već je ona direktno u sastavu ni manje ni više no Srbije
* severna područja Bosne i Hercegovine, prema Posavini (tuzlanski kraj) nisu čak ni deo politčkog entiteta Bosne u okviru srpske države, već su integralni deo Srbije, u užem smislu
* DAI je prvoklasno svedočanstvo (potvrđeno brojnim drugim izvorima, uključujući i papino pismo knezu Mutimiru i Strojimirov pečat) koje daje srpskoj istoriji najdrevniju prošlost, kakvu malo ko ima u Evropi po tradiciji stavljajući temelje srpske države još čak u prvu polovinu VII stoleća
* Prostor srpskih zemalja prema opisima u DAI obuhvata, ugrubo, u najvećoj meri, podneblje iz kojeg će se razviti štokavsko narečje. DAI je, doslovno, Biblija srpskog nacionalizma; nacionalne ideje da su svi štokavci Srbi jerbo je to srpski jezik, a što znači da nisu samo Bošnjaci poreklom Srbi, već i najveći deo Hrvata, jerbo je onda i hrvatski jezik nastao na temelju srpskog
* Hajjde što Porfirogenit ne ostavlja praktično nikakav prostor za teorije o Crvenoj Hrvatskoj koje je plasirala jedna verzija dela Popa Dukljanina, niti Hrvatsku koja bi mogla ići do Drine (pa ni nešto baš da je hrvatska ranosrednjovekovna država išla i preko Save, u slavonske prostore), nego su ti tzv. falsifikatori ovog dela, kao, «zaboravili» da uopšte ubace čak i ime samog Tomislava, centralnu ličnost hrvatske nacionalne mitologije.

Kada se sve te činjenice sagledaju i imaju na umu...uopšte i pretpostaviti, čak i na milisekund, da su tu nekakve prepravke pravljene radi Hrvata ili od strane Hrvata, iz nekih njihovih interesa...toliko je umobolno i praznoglavo da je totalno neshvatljivo kako bi tako nešto moglo uopšte pasti na pamet i jednoj živoj duši koja nije bukvalno operisana od istorije.

Ovo je toliko neverovatno, da mi je bukvalno nepojmljivo kako osoba koja je završila osnovnu školu i nije na neki ozbiljniji način intelektualno oštećena, može takve notorne budalaštine da usisa — pa još i reprodukuje i razvija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratimo na ono što sam odavno pominjao. Što se nas tiče, potpuno je nebitno jesu li nam vladari nosili kraljevsku titulu ili ne, s obzirom na to da ne pretendujemo ni na kakvu veličinu i plus mi se čini da naša istoriografija sasvim korektno priznaje da nam je država u pomenuto vreme bila tek u povoju, to jest društveno uređenje koje predstavlja zametak kasnije države. U slučaju Hrvata je znatno bitnije razgraničiti jesu li njihovi vladari bili samo plemenske vođe ili pak kraljevi, zato što oni upravo pretenduju na dokazivanje ne samo postojanja nekakvog državnog oblika (u šta čisto sumnjam i mislim da se radi o labavoj konfederaciji plemena ili nekakvih drugih društvenih grupa koje žive na određenom prostoru), već i da je taj državni oblik bio maltene imperija.

Pa, mislim da kada se razdvoji kukolj od žita, mislim da je sve jasno...kada se skoncentrišemo na činjenice i ostanemo u okviru mogućeg. Hrvatsko pleme, ili plemenski savez, imalo je nekog poglavara; kako se on zvao tačno, ne možemo to znati. Verovatno je bio vojvoda. Negde u X stoleću se ta situacija malčice menja i u nekom je momentu, tokom kasnog X stoleća, vojvoda Stjepan Držislav proglasio se za kralja. U neku ruku je dobio je priznanje suvereniteta od Vizantije, koja mu daje titulu eparha i patrikija; Vizantija ne zna za kraljevske krune i nikome ih ne daje, tako da ga naziva eparhom, ali paralela se jasna provlači sa franačkim vladarem Pipinom Malim kojem je papa u VIII st. dao titulu kralja i patricija, ali donekle podseća na to kako su Romeji tretirali kraljeve, jerbo će tako dve titule darovati nešto kasnije i Konstantinu Bodinu, kralju Diokleje i Srbije.

I tako od Držislava, kreću očigledno neke ceremonije krunidbe na prestolu i moguće je da su možda su vladare i sami Hrvati zvali kraljevima (svakako jesu, latinski, rex). Međutim, očigledno je da su postojali neki problemčići da Hrvatima zapad to prizna, jerbo oni traže carsko legitimisanje, tj. ishodište svoje krune u jednoj pravoslavnoj Vizantiji, a ne u latinskoj Evropi. Konačno, punopravno priznanje ili ako bi tako rekao uzdizanje u rang jedne od međunarodno priznatih evropskih rimokatičkih monarhija, doći će kada će u Solinu papski legati krunisati Dmitra Zvonimira 1076. godine za kralja (mada verovatno taj sam potez nije baš bio toliko značajan, tj. nije imao konkretno povoda u nekakvom uzdizanju pozicije hrvatskog kralja na međunarodnoj sceni, već legitimisanja na prestolu, zato što je Zvonimirovo pravo na hrvatskom prestolu očigledno bilo malčice sporno, u najmanju ruku, tako da je zatražio podršku Crkve i to i same papske stolice).

 

[Konstantin Veliki]

šte i pretpostaviti, č

Па Славене ђабе се ти трудиш ево Ватикан пише нама историју и фалсификује, а малтене све изворе који причају о српству Босне, о праовлсавцима у Средновековној Босни које се називају Рашанима (чак не Србима неко Рашанима) су католићки.

Новороманит

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па Славене ђабе се ти трудиш ево Ватикан пише нама историју и фалсификује, а малтене све изворе који причају о српству Босне, о праовлсавцима у Средновековној Босни које се називају Рашанима (чак не Србима неко Рашанима) су католићки.

Новороманит

Najgora stvar je što tu postoji jedno potpuno odsustvo gotovo ikakve principijelnosti, iliti nedvosmislena primena duplih aršina. Šta važi za jednu društvenu grupu, ni izbliza ne važi u slučaju neke druge:

* Oni tvrde: kompletni korpus svih pisanih izvora za hrvatsku najraniju prošlost, na svim jezicima u gotovo svim vekovima, bez obzira da li govorimo o dokumentarnoj građi, materijalnim ostacima, zapisanoj tradiciji,...sve je to izmišljeno i falsifikat, od reči do reči. DAI je falsifikovan radi Hrvata (koliko je to samo besmisleno vidi se u mojoj pređašnjoj poruci, to samo po sebi), ali ne samo to, već i svi drugi vizantijski pisani izvori iz tog vremena (DC i VB), falsifikovana su sva papska pisma, falsifikovan je i Pop Dukljanin i Splitska hronika Tome Arhiđakona, i Ivanova Mletačka hronika je falsifikovana, i Korčulanski kodeks i svaka povelja sve jednoga vladara; sve je to izmišljeno. I natpisi su takođe sve falsifikati, a ko se u budućnosti nešto pronađe, onda je i to laž tj. falsifikat jer polazimo od premise da čim se pominju Hrvati u ranom srednjem veku to zasigurno ne može biti autentično. Izvori koji možda i jesu autentični, nastali su više vekova kasnije, dakle ko zna šta je tu istina neozbiljno bi bilo uopšte ih i proučavati.
* Oni takođe tvrde: Na Klisu pronađen ostatak na kojem se pominje nekakva kraljica Domaslava; da, to je ta kraljica čije ime Pop Dukljanin (da, isti onaj što je falsifikat gore) nije uopšte ni zabeležio četiristo godina kasnije, odnosno za koju Miloš S. Milojević hiljadu godina docnije kaže da je bila srpska kraljica.



Da bude stvar najgora od svega, oni sve ovo zaista i to vrlo iskreno, misle; verovali ili ne, nisam iznad ništa karikirao.

Činjenica da odista postoji ljudski mozak koji smatra da je iznad navedeno po ikakvim obrisima logično, čudo je prirode samo po sebi...

 

[Kole11]

Nema dokaza da je postojala drzava Hrvatska u srednjem veku.
Falsifikovani dokumenti su dali slabasnu osnovu hrvatskim romanticarima da mastaju u ovom pravcu, ali srecom nauka je smogla snage da odbaci fabrikate.

Priznati naucnici kazu da u prilog hrvatskoj drzavnosti postoje jedino 3 dokumenta, veoma sporna, nastala najranije u 16.veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Priznati naucnici kazu da u prilog hrvatskoj drzavnosti postoje jedino 3 dokumenta, veoma sporna, nastala najranije u 16.veku.

Da oprobam šansu i priupitam; posle 99 izbegnutih pitanja, možda će 100. biti srećno.

Koji to „priznati naučnici“ tvrde da da u prilog celokupne hrvatske srednjovekovne državnosti postoje samo 3 dokumenta, nastala najranije u XVI st., konkretno?

Pretpostavljam da (ne?) misliš među tim tzv. „priznatim naučnicima“ na Jovana I. Deretića i Slobodana Jarčevića?

 

[Kole11]

Ajde.

A koji to priznati naučnici tvrde da da u prilog celokupne hrvatske srednjovekovne državnosti postoje samo 3 dokumenta, nastala najranije u XVI st., konkretno?

Poslednji put kada sam postavio ti si napisao 6.stranica besadržajnog romana da to pokriješ....

Čini se da ti je strašno stalo da dokažeš hrvatsku srednjevekonu državnost iako su dokazi izuzetno slabašni i upitni. To nije naučni pristup Hibernume........stiče se dojam da imaš neki lični interes Perpetume.....