Quantcast
  • Dragi prijatelji, obaveštavamo vas da je forum Hronika izdvojen iz foruma Politika i sada je poseban forum u kategoriji "Društvo".

Šopenhauer - Svet kao volja i predstava

muzjak

Poznat
Poruka
8.000
Ккакв "сневач који сања сневача? Изван појавног света јесте ткз. "ствар по себи" која је нешто интелкету непојмљиво.
Ne radi se o tome da je nepojmljivo već "nedodirljivo" (pa je zbog toga nepojmljivo). O "stvari po sebi" ne možemo znati ništa van nas samih. Znamo toliko da ta "stvar po sebi" indukuje nas i da je naša svest je odraz stvari po sebi, tako da jedan aspekt stvari po sebi mi poznajemo. Naš um je ta senka na zidu.
Оно што има изван представе јесте воља, а она је нешто својеврсно. Нешто за шта наш интелект нема категорије мишљења. До слутње тога долазимо само непосредно..интуицијом.
Na istom osnovu se zasniva i religija. A onda se ulazi i u slično mistifikovanje. A znajući šta si do sada pisao ovo se ne bi uklopilo u ono - da je sve što se desilo moralo da se desi.
Ali pojam volja ipak ima svoje značenje i smisao (i mođda na ovo misliš), ali ne kao apsolutna volja (što nisi ni tvrdio), već volja koja je deo našeg doživljaja. U takvom smislu ona jeste pokretač, ali onda nije na nivou stvari po sebi i nije metafizička (bez obzira što je poreklo svega metafizičko za um).
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
Ali pojam volja ipak ima svoje značenje i smisao (i mođda na ovo misliš), ali ne kao apsolutna volja (što nisi ni tvrdio), već volja koja je deo našeg doživljaja. U takvom smislu ona jeste pokretač, ali onda nije na nivou stvari po sebi i nije metafizička (bez obzira što je poreklo svega metafizičko za um).
Шопенахуер није узео појам "воља" тек тако, јер му се то свиђaло, већ зато што је оно што налазiмо у самосвести и зовемо "воља" најближе ствари по себи. Наглашавам НАЈБЛИЖЕ а не идентично.

То је још један детаљ који се превиђа из разлога јер је Шопенхауер у својим делима "ствар по себи" звао Воља.
Тачно, вољу је називао ствар по себи, Али тек пошто је јасно нагласио ово:
Ne treba, međutim, zanemariti činjenicu, ja sam je uvek imao u vidu, da ni unutrašnje opažanje, koje mi imamo o svojoj sopstvenoj volji, još nikako ne daje potpuno i adekvatno saznanje stvari po sebi. To bi bio slučaj kada bi to opažanje bilo sasvim neposredno. Ali pošto se ono izvodi tako što volja, otelotvorujući se, stvara sebi i intelekt (radi svojih odnosa sa spoljašnjim svetom) i intelektom sebe u samosvesti (nužnoj suprotnosti spoljašnjem svetu) saznaje kao volju, onda to saznanje stvari po sebi nije potpuno adekvatno. Pre svega, to saznanje je povezano s formom predstave; ono je opažanje i, kao takvo, deli se na subjekt i objekt. Jer, ni u samosvesti ja nije sasvim jednostavno, već se sastoji od saznavaoca (intelekta) i saznatog (volje); intelekt ne biva saznat, a volja ne saznaje, iako se oboje stiču u svest jednog ja. Ali upravo zato to ja nije sa sobom sasvim p r i s n o, nije, tako reći, prozirno, već je neprozirno i stoga samom sebi ostaje zagonetka. Dakle, i u unutrašnjem saznanju još uvek postoji razlika između bivstvovanja-po-sebi njegovog objekta i opažanja tog objekta u saznavalačkom subjektu. Međutim, unutrašnje saznanje je oslobođeno od dveju formi koje pripadaju spoljašnjem saznanju, oslobođeno je, naime, od forme prostora i od forme kauzalitetakoja posreduje u svakom čulnom opažanju. S druge strane, ostaje još forma vremena, kao i forma bivanja saznatim i saznavanja uopšte. Dakle, u tom unutrašnjem saznanju stvar po sebi je, istina, u velikoj meri zbacila svoje velove, ali još se ne pojavljuje sasvim gola. Usled forme vremena koja joj je još svojstvena, svako svoju volju saznaje samo u njenim sukcesivnim pojedinačnim činovima, a ne kao celinu po sebi. Zato niko ne poznaje svoj karakter a priori, već ga upoznaje tek putem iskustva i uvek nepotpuno. Pa ipak, opažanje u kojem saznajemo pokrete i činove sopstvene volje mnogo je neposrednije od svakog drugog opažanja. Ono je tačka gde se stvar po sebi pojavljuje najneposrednije i gde je saznavalački subjekt osvetljava iz najveće blizine; zato je taj tako prisno saznat događaj jedino i podesan da se njime tumači svaki drugi događaj.

Svet kao volja i predstava 2
 

muzjak

Poznat
Poruka
8.000
..."воља" најближе ствари по себи. Наглашавам НАЈБЛИЖЕ а не идентично.
Nisam ni tvrdio da si napisao identično. Samo naglašavam da nije identično.

Ovo je suština:
Usled forme vremena koja joj je još svojstvena, svako svoju volju saznaje samo u njenim sukcesivnim pojedinačnim činovima, a ne kao celinu po sebi. Zato niko ne poznaje svoj karakter a priori, već ga upoznaje tek putem iskustva i uvek nepotpuno. Pa ipak, opažanje u kojem saznajemo pokrete i činove sopstvene volje mnogo je neposrednije od svakog drugog opažanja. Ono je tačka gde se stvar po sebi pojavljuje najneposrednije i gde je saznavalački subjekt osvetljava iz najveće blizine; zato je taj tako prisno saznat događaj jedino i podesan da se njime tumači svaki drugi događaj.
Ne bih da volji umanjujem vrednost, ali mislim da prenaglašavaš volju. Ali nema veze, ovo je moj subjektivni doživljaj.
I mogao bih da kažem da je volja datost. Ona je uslov opstanka života. Nema tu previše mistike, ako samo nju razmatramo.
I ja serem. A šta nije datost?

Za raspravu o JA mogu se konstruisati teoretski moguće situacije koje bi navele na razmišljanje, analizu i pokušaj shvatanja tog JA.
Ali to sada nije tema.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
Ne bih da volji umanjujem vrednost, ali mislim da prenaglašavaš volju.
Не пренаглашавам него воља јесте оно једино што нас док смо у животу може мало приближити ствари по себи.
Проликом унутршњег спонзнања воље ствaр по себи показује се много огољенија него када посматрамо објетиван свет . Толико да тада чак и подела на субјекат и објекат престаје да важи на начин који је Шопенхауер назвао "чудо".

Ових неколико реченица из његовог првог дела "О начелу разлога" веоам су важне за разумевање тога као и целе његове филозофије:

Identitet subjekta htenja sa subjektom spoznavanja, po kojemu rec JA oba ukljucuje, jeste cvor sveta, a stoga je i neobjasnjiv. Samo su nam odnosi izmedju objekata shvatljivi; ali medju njima mogu dva biti jedan, ukoliko su delovi jednog celog. Ovde naprotiv gde je govor o subjektu, ne vrede vise pravila za spoznavanje objekata, a istinski identitet spoznavajuceg sa onim, sto se spoznalo kao htenje , dakle identitet subjekta sa objektom , neposredno je dat. Ko sebi neobjasnjivost toga identiteta pravo predoci , taj ce ga sa mnom nazvati cudom svoje vrste.
Sopenhauer . iz dela "O nacelu razloga"
 

muzjak

Poznat
Poruka
8.000
Не пренаглашавам него воља јесте оно једино што нас док смо у животу може мало приближити ствари по себи.
Проликом унутршњег спонзнања воље ствaр по себи показује се много огољенија него када посматрамо објетиван свет . Толико да тада чак и подела на субјекат и објекат престаје да важи на начин који је Шопенхауер назвао "чудо".

Ових неколико реченица из његовог првог дела "О начелу разлога" веоам су важне за разумевање тога као и целе његове филозофије:
Ne mogu da poreknem da nas volja malo približava stvari po sebi, kao i intelekt koji čini da to shvatimo.

Pokušaću da objasnim neka moja polazišta i razmišljanja.

Imajući u vidu da naš život počinje rođenjem, možemo reći da nam je volja data. Volje postajemo svesni intelektom i pokušavamo da je dokučimo.
Data nam je kao i sve drugo, a procesi našeg uma čija je pozadina u strukturi "stvari po sebi" odvijaju se kako mora da se odvijaju. Ta struktura nam daje i osećanja i intuiciju. Teško je jezikom reći ko tu sada razmišlja, struktura ili mi. Odgovor ćemo dobiti ako odredimo šta smo to mi. Samo um, ili i stvar po sebi. Očigledno je da je "stvar po sebi uslov", ali da li ćemo reći da je i ona JA? Ništa značajno, već samo definisanje šta pojam obuhvata.

Čudo je ono čemu se čudimo. Zašto se čudimo, pretpostavljam da i sam možeš da razumeš.
Samo čuđenje još uvek nije znanje.
Ako se ovo ima u vidu, bojim se da osnova nekih tvrdnji ne postane religijskog karaktera. Odnosno - slutim i verujem.
Slutnja i vera mogu biti polazišta, ali iz toga se ne mogu izvlačiti tvrdnje a da se i dalje ostane na nivou - slutim i verujem.

Sama volja je,kao što sam napisao, uslov života. Sve što se nije razvijalo sa voljom ili ju je izgubilo, nije moglo ni da preživi. Otuda sve što je živo sadrži u sebi volju (čak i biljke). Naravno, sma volja ne podrazumeva svest o volji. A može se volja definisati i drugačije, pa onda nečemu što se smatra živim oduzeti volju.
Ali teško je pričati o volji van nas samih jer se to onda bazira na pretpostavci o svetu van sopstvenog uma. Ipak, ovde ovo namerno uplićem jer moramo imati (i imamo) odnos prema svetu našeg uma (prema tim "senkama na zidu").

Nadam se da sam uspeo da nagovestim poentu. A ta poenta nije odgovor, već pitanje na čiji odgovor se dolazi do mesta na kome se stalo.
Zapravo, odgovor se može dati samo u okviru mogućnosti uma (kao opšte kategorije). A mi svašta možemo proglašavati za odgovor.
 

fisherman1

Veoma poznat
Banovan
Poruka
13.586
Jedna prilična naivnost Platonova (ne znam bolji izraz,a ovaj uz velikana filozofije baš i ne stoji...) je napravila
mesta uvlačenju religija u filozofiju...
Naime,kad je reč o bitku koji umom spoznamo kao postojanje-samo se postavlja pitanje-ODAKLE?
Poreklo postojanja-etimologija postojanja?
Nešto je tu nepravilno postavljeno kao pitanje...
Pitanje o postojanju je nepravilno jer se ne može postaviti o i iz nepostojanja ili iz nećeg trečeg...
A reč postojanje ne može sama sebe da pita o svojoj sadržini-treba subjekat...A subjekat se bez
DODAVANJA atributa ne može sagledati!
Neki nalaze da i Platon samo u rečima našao mistiku! Tj metafiziku (Witgenstein ih izjednačava,a i meni tako izgleda
da se o istom delovanju reči radi...)
Tako da je i prvi metafizičar (po nekima i poslednji)nastao u igri rečima...
 

muzjak

Poznat
Poruka
8.000
Jedna prilična naivnost Platonova (ne znam bolji izraz,a ovaj uz velikana filozofije baš i ne stoji...) je napravila
mesta uvlačenju religija u filozofiju...
Tu se slažem. Ali nije zameriti za to vreme i nivo.
Naime,kad je reč o bitku koji umom spoznamo kao postojanje-samo se postavlja pitanje-ODAKLE?
Poreklo postojanja-etimologija postojanja?
Nešto je tu nepravilno postavljeno kao pitanje...
Pa upravo si ti to pitanje sada postavio.
Nisam siguran da znam šta te tačno buni, iako mi se čini da sam razumeo pitanje.

Pitanje o postojanju je nepravilno jer se ne može postaviti o i iz nepostojanja ili iz nećeg trečeg...
A reč postojanje ne može sama sebe da pita o svojoj sadržini-treba subjekat...A subjekat se bez
DODAVANJA atributa ne može sagledati!
Pa i ne postavlja se iz neposojanija.
Svestan si svoga postojanja, odnosno svoga uma. Svestan si sebe i znaš da postojiš, ali još uvek ne znaš šta si suštinski ti i svoje poreklo. Nepobitno znaš da imaš poreklo, ali ne znaš izvor koji je metafizički. Tada se javlja potreba da definišeš pojam postojanje. Ali uz to moraš da budeš svestan da je jedino postojanje o kome možeš da govoriš u tvome umu. Jer jedino polazište je bilo da si svojim umom konstatovao svoj um.

Neki nalaze da i Platon samo u rečima našao mistiku! Tj metafiziku (Witgenstein ih izjednačava,a i meni tako izgleda
da se o istom delovanju reči radi...)
Tako da je i prvi metafizičar (po nekima i poslednji)nastao u igri rečima...
Metafizika nije za razmatranje. Na kraju, ona je pribežište neznanja. Pa filozofija i priznaje neznanje o metafizičkom i atributima istog. Svaka tvrdnja o svetu van uma je nepouzdana i spekulacija jer je polazište um, a um konstatuje procese u okviru sebe samoga. A kako van sebe? Ono što nije u njemu, ne može da konstatuje, tek ono što zapazi u sebi može da konstatuje. A mi nemamo način da otkrijemo šta se dešava van uma i na koji način informacije dolaze do njega. Naravno da mi imamo predstavu o tome, ali na osnovu informacija koje su već obrađene u njemu i stigle do naše svesti.
U tom smislu priroda nam govori da istina i nije bitna, a da je svako traganje za suštinskom istinom nemoguća misija. Jedine istine su one u okviru sveta našega uma. Izlaženjem iz toga sveta ulazi se u spekulacije i nagađanje koje može da nam služi samo kao zabava. Pa onda hajde da se zabavljamo:heart:.
:hahaha::rotf:
 

coco bill

Poznat
Poruka
8.236
Не пренаглашавам него воља јесте оно једино што нас док смо у животу може мало приближити ствари по себи.
Проликом унутршњег спонзнања воље ствaр по себи показује се много огољенија него када посматрамо објетиван свет . Толико да тада чак и подела на субјекат и објекат престаје да важи на начин који је Шопенхауер назвао "чудо".

Ових неколико реченица из његовог првог дела "О начелу разлога" веоам су важне за разумевање тога као и целе његове филозофије:
Identitet subjekta htenja sa subjektom spoznavanja, po kojemu rec JA oba ukljucuje, jeste cvor sveta, a stoga je i neobjasnjiv. Samo su nam odnosi izmedju objekata shvatljivi; ali medju njima mogu dva biti jedan, ukoliko su delovi jednog celog. Ovde naprotiv gde je govor o subjektu, ne vrede vise pravila za spoznavanje objekata, a istinski identitet spoznavajuceg sa onim, sto se spoznalo kao htenje , dakle identitet subjekta sa objektom , neposredno je dat. Ko sebi neobjasnjivost toga identiteta pravo predoci , taj ce ga sa mnom nazvati cudom svoje vrste.
Sopenhauer . iz dela "O nacelu razloga"
Šopenhauer, ustvari, nije znao kako da odvoji posmatrača od objekta posmatranja kada je samoposmatranje u pitanju.
U ovom slučaju posmatrač treba da posmatra svoju volju kao objekt posmatranja. Prvo trebamo razjasniti šta je to volja, gde se to volja nalazi u prostoru i vremenu i da li ona može da egzistira bez "Ja".
Kad kažemo "volja", prvo s čim to možemo povezati je da je to jedan misaoni oblik koji podstiče naš um na akciju. E, sad, postavlja se pitanje, da li se taj misaoni oblik kreirao pod vanjskim uticajem, dakle veštačkim putem ili je on prirodni deo nas koji se javlja u posebnim prilikama, nešto poput intuicije.
Ako je volja prirodni deo nas onda ona deluje trenutačno, dakle aktivna je u sadašnjem trenutku, ovde i sad. Međutim, ako je vanjski uticaj kreirao taj misaoni oblik, onda se ta misao uskladištila u naše memorijsko polje i naše "Ja" ga izvlači i aktivira u trenutcima potrebe. U tom slučaju misaoni oblik je podložan vremenskom kretanju, tj. kreće se iz naše memorije, što je prošlost kako bi kreirala poželjnu budućnost. Sama reč volja, htenje ili želja, ukazuje na njeno vremensko kretanje.
Dakle, da bi posmatrali volju kao objekat posmatranja moramo biti svesni da naše "Ja" posmatra naše veštačko ili lažno "Ja" koje je kreirano tako što smo se vezali za neki vanjski uticaj. U tom slučaju najlakše je volju odvojiti od "Ja" ako se volja posmatra kao reč, odnosno kao otisak misaonog oblika koji se formirao kao reč volja.
Tako će subjekat biti odvojen od posmatranog objekta.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
"У свету се бојте" рекао је Исус својим ученицима. А ко је међутим, савладао страх, тај више није живео у свету, већ у богу у вечности.
Тако су учили сви, сви мудраци читавог света, Буда, Шопенхауер,Исус, Грци. Постојала је само једна мудрост, само једна вера, само једно мишљење: Знање о богу у нама. Како су изопачено и лажно о томе учили у школама, црквама, књигама и наукама!".

цитат: Херман Хесе (Клајн и Вагнер)

Свиђа ми се друштво у које је Херман Хесе сврстао Шопенхауера у овом цитату јер он ту и припада и можда ће човечанство једном то препознати. Невероватно је какво је знање одавно пружено свету, а колико је то знање данас непознато маси људи и можемо рећи људима уопште!
Зато проучавајте Барклија, Шопенхауера , Бергсона. Ту су одговори на питања о суштини света и живота која је човечанство вековима тражило и које је са тим филозофима коначно нашло!
Нема везе што маса људи у то и даље гледа ко телад у шарена врата и своју моћ мишљења траћи на празна блебетања наивних религија и још наивнијих материјалистичких наука.

Онај ко тражи налази право знање...као индивидуа!
 

fisherman1

Veoma poznat
Banovan
Poruka
13.586
Poslednje reči su ti OK!
Sopstvenim saznanjima treba težiti-tuđa su samo ispomoć!
Dok ne ukapiraš neki matematički postupak,on nema ni pravo značenje i čak je
antipatičan,a kad ga shvatiš-otkriješ i njegovu lepotu i mudrost!
Međutim,iako refleksivno mislimo,a o tome dokaza koliko ti volja-već na deduciranju prostih
skupova objekata u našoj okolini,ne znači da je sva mudrost u nama i da ćemo blejanjem
u sebe tamo naći sve!Tamo nalazimo naše misli o našim senzacijama koje se formiraju
reakcijom na te senzacije,te naš misaono refleksivan svet zaista podseća na predstavu
u glavi...U glavi ,naravno,jer nije locirana u dopetu...:mrgreen:
Neposrednim kontaktom s bićima sličnim našem odrazu u ogledalu i delimično onim
što zapažamo od nas telesnih,saznajemo da i oni imaju slične predstave u glavi...
E sad...Čija je predstava tačnija i bolja o stvarnosti?Pa da li možemo reči da
stvarnost ne postoji? Možemo,ali je to krivo...A da li je takva kakve senzacije imamo
o njoj? JOŠ JE LEPŠA I ŠARENIJA I MIRISNIJA I... Jer smo evolucijom akcentirali
potrebne,a izostavljali nepotrebne senzacije...
Tako da su "stvari po sebi" mnogo i lepše i šarolikije i daleko drukčije jer vidimo samo tri od
najmanje 11 dimenzija postojanja,a i samo od te tri (četvrta je "interakcija"-kretanje) nivo
veličina između mikro i makrokosmosa...
Šopenhauerova mudrologija je prema tome ravna i ni manja ni veća -Raselovom paradoksu...
Eksperiment uma-"šta bi kad bi..."
 

coco bill

Poznat
Poruka
8.236
Свиђа ми се друштво у које је Херман Хесе сврстао Шопенхауера у овом цитату јер он ту и припада и можда ће човечанство једном то препознати. Невероватно је какво је знање одавно пружено свету, а колико је то знање данас непознато маси људи и можемо рећи људима уопште!
Зато проучавајте Барклија, Шопенхауера , Бергсона. Ту су одговори на питања о суштини света и живота која је човечанство вековима тражило и које је са тим филозофима коначно нашло!
Нема везе што маса људи у то и даље гледа ко телад у шарена врата и своју моћ мишљења траћи на празна блебетања наивних религија и још наивнијих материјалистичких наука.

Онај ко тражи налази право знање...као индивидуа!
meni se više sviđa početni citat
"У свету се бојте" рекао је Исус својим ученицима. А ко је међутим, савладао страх, тај више није живео у свету, већ у богу у вечности.
od toga u koje društvo je hese smestio šopenhauera.
kako savladati strah, odnosno, kako biti slobodan od straha je pitanje kojim se treba baviti, a ne o tome u kakvo autoritetno društvo je svrstan šopenhauer.
kad već spominješ šopenhauera, barklija i bergsona, interesuje me da li su oni govorili o tome kako se osloboditi psihološkog straha koji je stalno prisutan u nama?
 

coco bill

Poznat
Poruka
8.236
A šta će ti da se oslobađaš onoga što te štiti? Misliš da je strah beskoristan i odraz slabosti? Strah je psihološko sredstvo opstanka.
:think: kako može da te štiti nešto što te paralizuje?
ili, recimo, ako u tebi postoji strah od terorista, što je psihološki strah, da li i kako te taj strah štiti od njih?
interesantna je to tema; treba početi istraživati od početka: kako nastaje i kakve reakcije proizvodi u našem umu...
 

fisherman1

Veoma poznat
Banovan
Poruka
13.586
:think: kako može da te štiti nešto što te paralizuje?
ili, recimo, ako u tebi postoji strah od terorista, što je psihološki strah, da li i kako te taj strah štiti od njih?
interesantna je to tema; treba početi istraživati od početka: kako nastaje i kakve reakcije proizvodi u našem umu...
Cenim tvoje razmišljanje o strahu kao reči...
Međutim,Mužjak obro kaže da strav ima zaštitnu,bolje da je rekao mobilizirajuću ulogu...
Strah pominjem i u novoj temi koju sam otvorio...
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
Указаћу у овом посту на нека факта о спољашњем свету која се умногоме превиђају иако их свакодневно, буквално, имамо пред очима.

Узмимо дакле спољашњи свет ткз. реалност. Од чега се он састоји? Од чега је састављен?

Одговор је јасан. Састављен је из мојих перцепција, из слика које су испред мене. Те слике зовемо "предмети" и сматрамо да они постоје као такви и када их не опажамо. (Баркли је показао сву апсурдност тога , али пустимо овде свет који не опажамо и обратимо пажњу само на предмете када их опажамо).

Шта се тада дешава?

Видимо да предмети не остају исти, да само у апстракцији имамо мисао која каже "Овај предмет је одређене величине и својстава " док у реалности заправо имамо предмет који се мења. Који мења своја својства од дна до врха зависно од положаја мог тела. Довољно је да се неком предмету приближиш и да се он увећа десетинама пута и обрнуто. Цео космос се на тај начин мења , повећава или смањује ешалонирајући се око нечијег тела. То је факт опажања..јасан по себи када се узме независно од сваке апстракције.

Узмимо рецимо неку зграду. Када сам удаљен 100 метара и када мерим оно што видим, величина те зграде биће неколико сантиметара . Када се приближим њена величина се повећава на рецимо двадесет метара.
Сада, нема везе што ће та зграда бити увек висока три сантиметра ако је мерим са даљине од 100 метара. Или бити увек висока рецимо 20 метара ако јој се приближим.У оба случаја ради се о мојој представи зграде која се мења зависно од положаја мог тела и о мом мерењу тога што опажам, и једино од конвенције, од договора зависи коју ћемо величину узети за ону која наводно увек остаје иста независно од положаја мога тела? Иако нема такве апсолутне величине! :neutral: Свака величина неког предмета мора се променити зависно од положаја мог тела и даљине са које је мерим из простог разлога јер се ради о представи а не о нечему што само по себи постоји.

Вероватно се неко сада пита. "Па мора да постоји нека стварна величина зграде која је апсолутна и која се не мења зависно од положаја мог тела.?"

Не постоји тако нешто. Јер да би нешто опазили неопходан је простор.. Неопходна је подела на субјекат и објекат и РАСТОЈАЊЕ између њих. И сваки предмет који опажамо биће промењиве величине зависно од тог растојања.
Тек када би се теоријски приближили предмету на 0 растојања могли бисмо наводно доћи до његове стварне величине. Али, то је заблуда, јер са тим потпуним приближењем телу губимо и саму перцепцију истог, и губимо и сам појам величине. Јер губимо основну форму која чини опажање тј.субјекат који нешто опажа ИСПРЕД себе и то нешто мери. Субјекат који је на растојању од од тог нечег и мери то што опажа.
Ако нема тог растојања нема ни опажања, нити сазнања, па ни мерења било чега! Јер меримо наше опажаје а они су на неком растојању и на неком растојању морају бити. :neutral:

Дакле, ако имамо и морамо имати растојање приликом сваког мерења, имамо самим тим и промењиву величину тога што меримо...зависно од растојања.

Јер ту очито имамо посла једино са својим представама а не са нечим што постоји као такво само по себи независно од нашег опажања.

ps. Управо оваква размишљања о свету када га опажамо (чак и када склонимо на страну Барклијева размишљања о свету када га не опажамо) воде оном основном ставу идеалистичке филозофије.

"Свет је моја представа".
 

Dobrivoje1

Obećava
Poruka
68
Bravo Ozi, na nivou kao i uvek !

Samo jedna nedoumica mi ostaje: da li je i kauzalnost,kazuzalni odnosi, samo forma, odn. nacin opazanja objekata i veza izmedju njih.
Ukoliko jeste, kako onda realisti i pozitivisti uzimaju kaualnost kao dokaz ili neku vrstu veze fenomena sa noumenom, odn. stvari po sebi.

Ali da je pojava doista pojava nečega, pretpostavili smo verujući u zakon kauzalnosti – sve je posledica nekog uzroka, pa je tako i pojava posledica nečega (u ovom slučaju, stvari po sebi). Ali, uzročnost nije u objektu, uzročnost je isključivo "kutija" koju koristi naš um kako bi kategorizirao utiske.

Drugim recima,pre same spoznaje smo pretpostavili da postoji neka nezavisna stvar koju spoznajemo; ali kojim pravom?
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
Bravo Ozi, na nivou kao i uvek !

Samo jedna nedoumica mi ostaje: da li je i kauzalnost,kazuzalni odnosi, samo forma, odn. nacin opazanja objekata i veza izmedju njih.
Ukoliko jeste, kako onda realisti i pozitivisti uzimaju kaualnost kao dokaz ili neku vrstu veze fenomena sa noumenom, odn. stvari po sebi.Ali da je pojava doista pojava nečega, pretpostavili smo verujući u zakon kauzalnosti – sve je posledica nekog uzroka, pa je tako i pojava posledica nečega (u ovom slučaju, stvari po sebi). Ali, uzročnost nije u objektu, uzročnost je isključivo "kutija" koju koristi naš um kako bi kategorizirao utiske.
Каузaлност је форма опажања разума и односи се једино на промену стања предмета опажајног света и само на промену стања.
На пример: Неко стање опаженог света у садашњем тренутку се променило. Значи да је томе претходило неко стање у прошлости То прошло стање опажајног света из прошлости зваћемо узрок а садашње стање последица.
Пrи томе имамо посла једино за опажајним предметима спољaшњег света који мењају своја стања .То зовемо каузални низ.Каузални ланац .На том ланцу као карика нема нечег што бисмо звали ствар по себи , нити нечег што бисмо звали воља, или било чега другог осим предмета опажајног света који мењају своја стања. Тако да није појавни свет у каузалном односу са ствари по себи при чему је ствар по себи узрок а појавни свет последица.
До егзистенције "ствари по себи" долазимо другим начинима него што је позивање на каузалитет који ту нема важења.Између ставри по себи и појаве ради се о својеврсном односу који није каузалан.

Drugim recima,pre same spoznaje smo pretpostavili da postoji neka nezavisna stvar koju spoznajemo; ali kojim pravom?
Нисмо тако нешто никада претпоставили. Назив " ствар по себи " добили смо од Канта, и он није најсрећније изабран управо због тога јер асоцира да је ту у питању буквално нека ствар.

Ствар по себи није буквално ствар, већ нешто трансцендентно. Потпуно непојмљиво сазнању. И за сазнање непостојеће.

Па како онда тврдимо да тако нешто постоји ?

Зато јер сазнање не исцрпљује искуство. Писао сам раније зашто солипсизам нема основа и зашто морамо претпоставити постајање ствари по себи изван нашег опажања, ма шта она била и ма како сазанњу непојмљива била. Пренећу то овде:

Ono što je skriveno od svesti ne postoji , prema tome nije ni prisutno.
Постојање нема супротност у непостојању. Кад год употебиш појам "непостојање" употребио си један квазипојам, једну заблуду. То је исто као да си написао рецимо "#$"#$%"#$%". Скуп знакова без икаквог значења. Исто је и са речју "непостојање". Та реч нема значења осим што указује на једну вековну заблуду човечанаства коју је тек филозофија у прошлом веку разоткрила као такву.
Дакле, има само постојања. Оно нема супротност у непостојању.

Тек је то Бергсоново откриће непостојања као квазипојма дефинитивно срушило солипсизам, који је до тада био недодирљив и неоспорив иако се нико није усуђувао да га изнесе као свој лични став.

Ево шта је Шопенхауер писао о томе:

U praktičnom egoizmu čovek jedino vlastitu ličnost smatra stvarnom i prema njoj se odnosi kao takvoj, a sve ostalo za njega je opsena. Doduše, teorijski egoizam se nikad ne može dokazima opovrgnuti; pa ipak, u filozofiji on se jamačno
nijednog časa nije upotrebljavao drugačije nego kao skeptički sofizam, to jest zarad stvaranja privida. Međutim, kao ozbiljno ubeđenje, teorijski egoizam bi se mogao naći jedino u ludnici: da bi se on kao takav opovrgao, bio bi, dakle, potreban ne samo dokaz, već i medicinski postupak. Stoga, teorijski egoizam nećemo više uzimati u obzir, već ćemo ga isključivo posmatrati kao poslednje uporište skepticizma koji je svagda sklon sporenju. Dakle, ako naše saznanje - koje je uvek povezano sa individualitetom i koje upravo u toj činjenici ima svoje ograničenje - nužno znači da svako od nas može biti samo jedno, ali da može sve ostalo saznati (baš ovo ograničenje stvara zapravo potrebu za filozofijom), onda ćemo mi - koji upravo zato težimo da filozofijom proširimo granice našeg saznanja - ovaj skeptički, nama ovde suprotstavljeni argument teorijskog egoizma posmatrati kao malo granično utvrđenje koje je doduše neosvojivo, ali čija posada ni na trenutak ne može da izađe, te zato smemo kraj njega da prodemo i da mu okrenemo leđa, ne izlažući se pri tom nikakvoj opasnosti.
Али, имајући на уму непостојање "непостојања" , да тако кажемо, солипсизму више не морамо да окрећемо леђа јер он је управо тиме срушен.
Јер, ако стојећи рецимо на некој ливади ,у природи, из сцене коју опажам уклоним све оно што јој је додала моја лична свест,



Значи, све секундарне и примарне квалитете, све боје, мирисе, укусе, чврстоћу, облик и просторност, јер је све то субјективно... остаће једно НИШТА изван субјективног. И са нестанком свести нестаће свега и добићемо једно ништа. Што значи на први поглед да је солипсизам у праву! Али није тако, јер је то НИШТА квази појам без значења и самим тим остало је НЕШТО. Нешто сазнању потпуно непојмљиво ...али НЕШТО.

Такође томе можемо прићи овако:
Иако солипсизам привидно стоји на чврстим темељима то је само привидно. Појава или објекат не исцрпљује, нити даје апсолутно објашњење искуства. Осим појаве у искуству имамо и нешто што није појава, што се не може представити нити да негде јесте, нити да траје у смислу линије времена, а то је управо само ТРАЈАЊЕ...право трајање интуиција које је воља. Које није нигде, нити се може наћи у простору, нити се може представити линијом а опет је сам темељ наше егзистенције и свега што постоји. Оно одакле појава проистиче.... дух , воља или трајање.

Тако да нисам у овом свету једино ја реалан а сви око мене фантоми који постоје само дотле докле их ја опажам и нестају у магли када то не чиним. Баш попут ликова из сна.
Него сваки опажај има своју трансцендентну, сазнању непојљмиву метафизичку суштину. Која даје егизстенцију ономе што је у основи појавног света...ствари по себи.
 
Poslednja izmena:

MathPhysics

Iskusan
Poruka
5.328
Ozi, tvoj poslednji blog (koji je ujedno i post na ovoj temi) me je podsetio na jednu paralelu koja postoji između nauke i idealizma. :D
Naime, fizika uzima u obzir činjenicu da se pojava opaža, i analizira je stanovišta posmatrača, tj. iz datog referentnog sistema.
Najelementarniji problemi kinematike i dinamike se rešavaju iz određenog referentnog sistema... Sve pojave se opsiuju u odnosu na referentnu tačku...
I zato nauka poznaje sasvim dobro to da posmatrač igra svoju ulogu u svemu tome (moderna nauka još više, pošto je kvantna fizika pokazala da posmatrač utiče na ishod eksperimenta, tj. da isti eksperiment nema isti ishod ako tu postoji detektor i ako ga nema).
Brzina voza je sasvim različita za pešaka pored pruge, za ribu koja pliva u obližnjem jezeru, za putnika u vagonu... Tu postoji čitava gomila raznih relativnih brzina... Ali je fora što su svi oni u pravu, i putnik, i riba, i mrav. I to je taj princip relativnosti koji je bazično pravilo prirode.
Ali, zanimljivo je pomenuti da neke fizičke veličine ne zavise od izbora referentnog sistema... I tada kažemo da su invarijantne...
Brzina svetlosti u vakuumu je upravo takva veličina.
Povrh svega, postoje pravila koja su univerzalna, a to su prirodni zakoni. I ti možeš u celu priču ubaciti i Barklija i korelativnost subjekta i objekta, ali prirodni zakoni otkrivaju odnose između stvari po sebi...
Ne postoji ubrzanje, vreme, molarna masa... Sve su to konstrukcije čoveka kojim je on opisivao svet... Ili tvojim terminima, predstavu o svetu.
Ali sve to u sebi nosi nešto fundamentalnije jer nam omogućava da predvidimo budućnost tog sveta (bez obzira da li je predstava ili ne)...
U principu, mi izvlačimo saznanja koja možemo korisiti na materijalistički način, ali čak da nismo u pravu, prirodni zakoni su konstrukcija koja nas upućuje na neke više isitne.
Možeš ti pljuvati indukciju koliko hoćeš, bez obzira što se nauka temelji na njoj, ako je Hjumova pretpostavka o uniformnosti prirode tačna, nauka ima dobru osnovu. E sad, ti to možeš nazvati verom, ali ja ti već rekoh da samo vera i može da postoji, vera u razum, vera u više biće, sasvim svejedno, na nekom stupnju su osnovi tih vera jednako jaki- pogotovo u toj nekoj subjektivnoj viziji sveta.
Ali na stranu to, ovde ističem drugu stvar, a to je da nauka vodi računa o referentinim sistemima... I da povrh toga, poznaje neke univerzalnosti.
Nije taj tvoj idealizam jedini svetan uloge subjekta... Rekoh već i za onaj eksperiment sa dvostrukim prorezom... Nauka to zna.
 

minutus

Aktivan član
Poruka
1.633
na području filozofije i svjetonazora ne prihvaćam opasku da izjave deklariranih mislioca treba gledati u kontekstu vremena (društva, okolnosti itd).
vrijeme je uvijek isto, a zdrav razum i realan pogled na stvarnost, je uvijek, čudno, je li (?!), u sukobu s društvenom dogmom, normom, istinom, zakonom itd.

imao bi još jednu primjedbu na crvenu nit topica.
da sve sile proizlaze iz čovjeka smatram tipičnom kršćanskom deformacijom
(ciljano zaglupljivanje i kondicioniranje za iskorištavanje i zlostavljanje)),
iako je i kršćanstvo u nekim trenutcima, na nekim mjestima učilo prihvaćanje onoga što je bog stvorio, što nas okružuje i što se dešava.
nije nebitno prepoznati što je djelo čovjeka, a što je djelo neba - da se poslužim ovom metaforom.
meni se čini mnogo zdraviji/realniji pogled na čovjeka kao pojavu među bezbroj drugih pojava i manifestacija stalne preobrazbe ne znam čega.
ne znam čega, ali, jegiba, vidim pojave, poput sebe samog, koje su izvrgnute istim silama i zakonima.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
11.114
Указаћу у овом посту на нека факта о спољашњем свету која се умногоме превиђају иако их свакодневно, буквално, имамо пред очима.

Узмимо дакле спољашњи свет ткз. реалност. Од чега се он састоји? Од чега је састављен?

Одговор је јасан. Састављен је из мојих перцепција, из слика које су испред мене. Те слике зовемо "предмети" и сматрамо да они постоје као такви и када их не опажамо. (Баркли је показао сву апсурдност тога , али пустимо овде свет који не опажамо и обратимо пажњу само на предмете када их опажамо).

Шта се тада дешава?

Видимо да предмети не остају исти, да само у апстракцији имамо мисао која каже "Овај предмет је одређене величине и својстава " док у реалности заправо имамо предмет који се мења. Који мења своја својства од дна до врха зависно од положаја мог тела. Довољно је да се неком предмету приближиш и да се он увећа десетинама пута и обрнуто. Цео космос се на тај начин мења , повећава или смањује ешалонирајући се око нечијег тела. То је факт опажања..јасан по себи када се узме независно од сваке апстракције.

Узмимо рецимо неку зграду. Када сам удаљен 100 метара и када мерим оно што видим, величина те зграде биће неколико сантиметара . Када се приближим њена величина се повећава на рецимо двадесет метара.
Сада, нема везе што ће та зграда бити увек висока три сантиметра ако је мерим са даљине од 100 метара. Или бити увек висока рецимо 20 метара ако јој се приближим.У оба случаја ради се о мојој представи зграде која се мења зависно од положаја мог тела и о мом мерењу тога што опажам, и једино од конвенције, од договора зависи коју ћемо величину узети за ону која наводно увек остаје иста независно од положаја мога тела? Иако нема такве апсолутне величине! :neutral: Свака величина неког предмета мора се променити зависно од положаја мог тела и даљине са које је мерим из простог разлога јер се ради о представи а не о нечему што само по себи постоји.

Вероватно се неко сада пита. "Па мора да постоји нека стварна величина зграде која је апсолутна и која се не мења зависно од положаја мог тела.?"

Не постоји тако нешто. Јер да би нешто опазили неопходан је простор.. Неопходна је подела на субјекат и објекат и РАСТОЈАЊЕ између њих. И сваки предмет који опажамо биће промењиве величине зависно од тог растојања.
Тек када би се теоријски приближили предмету на 0 растојања могли бисмо наводно доћи до његове стварне величине. Али, то је заблуда, јер са тим потпуним приближењем телу губимо и саму перцепцију истог, и губимо и сам појам величине. Јер губимо основну форму која чини опажање тј.субјекат који нешто опажа ИСПРЕД себе и то нешто мери. Субјекат који је на растојању од од тог нечег и мери то што опажа.
Ако нема тог растојања нема ни опажања, нити сазнања, па ни мерења било чега! Јер меримо наше опажаје а они су на неком растојању и на неком растојању морају бити. :neutral:

Дакле, ако имамо и морамо имати растојање приликом сваког мерења, имамо самим тим и промењиву величину тога што меримо...зависно од растојања.

Јер ту очито имамо посла једино са својим представама а не са нечим што постоји као такво само по себи независно од нашег опажања.

ps. Управо оваква размишљања о свету када га опажамо (чак и када склонимо на страну Барклијева размишљања о свету када га не опажамо) воде оном основном ставу идеалистичке филозофије.

"Свет је моја представа".

Ево неких уобичајених одговора на оваква размишљања о свету као представи:

Svet je TVOJA predstava...
aj promeni je ako je tvoja
Ништа лакше. Довољно се мало померити па да цео универзум промени своју величину и да та промена важи само за мене.

Али ти вероватно сада мислиш да иако се величина премдета које опажамо мења, да се то мењају наше перцепције истих а не сами предмети.

Међутим, то је твоја заблуда јер осим перцепеција у свом искуству немамо ништа друго од предмета. А те перцeпције се мењају....зависно од мог кретања. Зашто? Па зато јер су то моје представе, зар не?

ajde onda zgradu vidi u jajastom obliku,
То могу урадити ако ту четвртасту зграду срушим, па од тих цигли направим зграду као ову у Кини рецимо:



Одакле си извео да ако је свет представа, као што јесте, самим тим би требало да престану да важе сви природни закони које откривамо у њему?

Узимимо пример Платонове пећине:

.

Свет као представа или оно што зовемо "реалност" јесу сенке на зиду ове пећине. Свезани људи смо ми као индивидуе.

Гледајући те сенке ови људи откривају нека правила, неке законитости и они немају моћ то мењати. Па ипак, то су и даље сенке на зиду пећине.

Исто тако, посматрајући наше перцепеције ми откривамо неке законитости. Те законитости не можемо мењати. Па и поред тога...то су само наше перцепције или свет као представа.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.