Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

[Ahil71]

У праву си, не занчи, оставља простор да је постојао и пре.

 

[Mrkalj]

Evo nacrta za rad:

Srp. Opuzen / češ. Plzeň / rus. opoľzeň

http://hr.wikipedia.org/wiki/Opuzen
Povijest Opuzena seže u razdoblje prvih dana Dubrovačke Republike gdje se spominje kao otok Posrednica, trgovište solju i emoprij. Postoji nekoliko pretpostavki o nastanku imena Opuzen od kojih je napozatija ona po kojoj je Opuzen dobio naziv po tvrđavi Fort Opus koju su Mlečani sagradili 1684. godine na ruševinama ostataka pentagonalne kule pod nazivom Koš, čiji bedem i danas krasi stari dio grada. Središte starog dijela grada predstavlja klasični rimski forum - pjaca, sa župnom crkvom sv. Stjepana, koja je sagrađena na mjestu nekadašnje kapelice i crkvice nastradale u požaru, a kasnije početkom turskih osvajanja i dolaskom izbjeglica iz Čitluka (današanja Gabela) koji su sa sobom donijeli i kip svog zaštitnika, crkva poprima današnji naziv i dograđena je 1883. godine u neoklasicističkom stilu.

Prema jednoj teoriji ime mjesta došlo je bi od utvrde koju su Forte Opus. Nestankom utvrde i vojničkog logora koji je bio u blizini nestala je riječ Forte pa je ostao samo Opus kojem je dodan sufiks – en, i s tim je formuliran današnji oblik imena Opuzen.
Druga vjerodostojnija pretpostavka govori kako se u imenu Opuzen ne krije latinski, već hrvatski korijen. Otok Posrednica na kojem leži današnji Opuzen nosilo je ime Opus, kako je to vidljivo iz Coronelijevih karata Neretve.
No, još prije Jakov Petar Lukarić (1551. – 1615.) (Luccari) naziva utvrdu Koš Opusena. Otok je nastao od mulja kojeg je rijeka nanosila i taložila te je bio sklizak, tj. opuzljiv. Na tom mjestu strateški važnom sagrađena je utvrda Koš upravo zbog nepristupačnosti. Blato i močvara omogućavali su relativno maloj posadi da dugo odolijeva raznim napadačima, pa je kao i nešto udaljenija Kula Norinska i ova tvrđava imala visoke bedeme, ali su upravo radi takvog sastava tla kroz stoljeća postupno tonuli sve dublje i danas naziremo samo njihove ostatke.
Zbog nepristupačnosti taj dio tijeka rijeke Neretve, narod ga je nazvao Opuzina ili Opuz, što je ostalo i u današnjoj terminologiji pučkog govora Neretvanske doline. Mletački naziv Forte Opus značio bi utvrda Opus ili Opuz, tj. utvrda postavljena na mjestu Opuz.

http://www.ptejteseknihovny.cz/uloziste/aba001/2007-2009/plzen-puvod-nazvu
í se spíše k názoru, že místní jméno /“Plzeň“/ pochází ze slova /“plzeň“/, které označovalo sesutý kus půdy nebo hory (popřípade místo, kde se hora sesouvala – srov. rusky /“opoľzeň“/), pro což svedčí i celkový ráz terénu.

(neki etimolozi) misle da naziv grada Plznja potiče od reči “plzeň“, što znači odronejni komad zemlje ili brda (ili mesto gde se brdo odronjava - uporedi ruski "опользень" /) , o čemu svedoči opša konfiguracija terena (grada Plznja, prim. Mrkalj).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оползень
Оползень — отделившаяся масса рыхлых пород, медленно и постепенно или скачками оползающая по наклонной плоскости отрыва, сохраняя при этом часто свою связанность и монолитность и не опрокидывающаяся. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей, самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или подрывающей работой моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение.


Konačna etimologija bila bi o+puzati. Opuzen/opužen = klizište.

 

[Ahil71]

Не знам да ли смо имали пејонски град са типчно српским Стенае.

Демир Капија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам да ли смо имали пејонски град са типчно српским Стенае.
Pogledajte prilog 303425
Демир Капија.

Šta ti je u Stenaj tipično srpsko..?

 

[Ahil71]

Стење.
Нема их код других словенских језика, на то сам мислио.
А ни у грчком и латинском, колико видим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Стење.
Нема их код других словенских језика, на то сам мислио.
А ни у грчком и латинском, колико видим.

Pa nije ti toponim Stenje, već Stenaj.

A 'stene' kao riječi ima i u drugim slovenskim jezicima; u ruskom stena je kao i uopšteno u protoslovenskom imala to značenje ali danas je 'sužena' da specifično označuje zid, iliti utvrđeno mjesto. I to je upravo jedna od riječi koja tako jasno ukazuje na indoevropsko porijeklo; Stein na njemačkom, stone na engleskom,...

 

[Ahil71]

Па нису Енглези и Немци градили пејонску, вероватно преантичку, Демир Капију. Нити је на слици зид.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па нису Енглези и Немци градили пејонску, вероватно преантичку, Демир Капију. Нити је на слици зид.

Pa rekoh da danas stena ima to znače, ali i za Ruse je nekada to bilo za stijenu.

Naveo sam ti to kako bih ti ukazao da to nije srpski toponim specifični, već opšte, indoevropski. Za Holanđane je steen, za Dance sten, itd...

Vidim sliku i imam na umu da na grčkom stenai znači kanjoni, kanjon.

Danas u kolokvijalnom izrazu stenama se naziva u Grčkoj vrlo uska ulica. Ne bih znao koje je porijeklo te konkretno riječi u grčkom, ali cijenim da je barem donekle slično kao i u slučaju germanskih i slovenskih jezika. Dvije ogromne kamenčuge i prolaz između...

P. S. Kada govoriš o antičkom vremenu, bilo bi dobro da se i prebaciš na adekvatni izgovor, kako ne bi dolazilo do zabuna. Tj. nije Stene kako si ti vjerovatno pomislio, već Stenai; nisu Peonci, već Pajonci, itd...

 

[Sandanski]

Interesuje me kakvo je objašnjenje zvanične nauke toponima, hidronima, oronima na Balkanu koji su slovenskog porijekla a spominju se prije zvanične seobe Slovena? Npr. Belazora- grad u Makedoniji (današnji Veles), to je očigledno slovenski naziv a i današnji naziv je ime staroslovenskog Boga.
Takođe me interesuje kako to da je staroslovenska religija dala toliko naziva mjesta, planina, rijeka. Npr. Ozren (više planina), Trebević, Trebava, Trebižat, Velež, Troglav, Triglav...

Sve je to Falsifikat..I sta to tebe briga!! Ne gledaj u proslost! ZACRTAJ SEBI U GLAVU da si dosao ovde u 7 veku!!!

 

[Ahil71]

Говорим о Пеонцима, становницима Пеоније, и њиховом граду Стене.
Постојање Пеонског града под тим именом указује на то да је био присутан, пре сеоба Дорана, који су обликовали класични Грчки.
Наше значење стена, би морало бити старије од значења зид или клисура.
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...=2PvNqCmIxc6R5C8RzkEOKQ&bvm=bv.51773540,d.bGE
Ако писци и рецезенти овога рада нису квлификопвани, онда ништа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Говорим о Пеонцима, становницима Пеоније, и њиховом граду Стене.
Постојање Пеонског града под тим именом указује на то да је био присутан, пре сеоба Дорана, који су обликовали класични Грчки.

Ahile, Peonija je dosta pozniji, srednjovjekovni izgovor Pajonije. I ja govorim upravo o njima; nema nikakvog smisla da ističeš da je u pitanju narod koji nije grčki a da biraš jedan naziv iz srednjega vijeka za njega (a ime mu upravo i poznamo preko grčkoga).
Ista opaska stoji i za Stenai (a ne 'Stene', kako ti pogrešno pišeš).

Наше значење стена, би морало бити старије од значења зид или клисура.

Kakve ima veze naše značenje riječi ako je grčko značenje prilično jasno? Po takvoj logici, mogli bismo teoretisati i da u Pajoniji ništa manje nije bio recimo neki germanski sloj stanovništva, nego slovenski.

https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...=2PvNqCmIxc6R5C8RzkEOKQ&bvm=bv.51773540,d.bGE
Ако писци и рецезенти овога рада нису квлификопвани, онда ништа.

Nisu kvalifikovani. Antonije Škokljev je doktor medicinskih nauka specijalizovan za maksilofacijalnu hirurgiju; dugo je radio na VMA, a danas je ako se ne varam predavač na Evropskom centru za mir i razvoj Univerziteta za mir u Beogradu. Njegov sin Ivan Škokljev je stručan u polju energetike i danas je redovni profesor ETF-a beogradskog univerziteta. Evo jednog od poznatijih djela Škokljevih (mada je tu bilo još autora...).

Od recenzenata, prof. dr Miloje Rakočević je glavni hemičar na FF Univerziteta u Nišu, a dr Đuro Koruga je nuklearni fizičar, profesor na Mašinskom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

 

[Ahil71]

Знао сам. Ништа без инжењера

Дорска сеоба, која је грцима дала кентумски језик је последња сеоба.
Стене или Стенеј је Пеонски или Пејонски град, а Пејонци су на том простору били и пре Дораца.н
Значи Стене није ни из кентум ни из сатем света већ од палеобалканаца, или оне треће групе индоевропљана које препознаје Милан Будимир (има и четврта).

 

[Сребрена]

Vidim sliku i imam na umu da na grčkom stenai znači kanjoni, kanjon.

Stenje i stena nije isto što i kanjon.Kanjon (Na engleskom napr) kod nas je KLISURA.

Preko onlajn recnika STENA je na grčkom βράχος, na latinskom petra ili murus
KLISURA je na grčkom φαράγγι, na latinskom scopulus
KANJON je na grčkom φαράγγι
http://onlinerecnik.com/recnik/grcki/srpski/stenai


Interesantna je ta Demir (železna)- kapija, posebno zbog očuvanog srpskog nasleđa.
Klisura reke Vardar duga je 10 km,a najuža kod naselja Prosek.U ranom srednjem veku tako su se naselja i zvala: KLISURA, MARKOVGRAD i PROSEK.
Vikipedija piše: Za vreme kasne antike stanovnici Клисуре (Stenae) napustili su svoj grad, koji je privredno potpuno zamro i preselili se na novu lokaciju, na Markov Grad, visok kameni brijeg koji dominira ulazom u klisuru Prosek...

Preporučujem kratak rad Mile Mrkalj_kan „Fenomenalno otkrice u Demir Kapiji” , ima ga na scribdu
http://sr.scribd.com/doc/47197626/Srbi-u-Demir-Kapiji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знао сам. Ништа без инжењера

Hahah, je li to kažeš jer dijeliš struku?

Дорска сеоба, која је грцима дала кентумски језик је последња сеоба.

Kako misliš posljednja seoba? Seoba je zanavijek bilo, a uvijek će i biti...

Otkuda ti tačno to da je grčki jezik postao kentumski zahvaljujući Dorskoj najezdi? Misliš prije kao hronološku odrednicu, jer mikenski Grci još nisu prošli kroz one promjene jezičke koje su definisale klasični grčki?

Стене или Стенеј је Пеонски или Пејонски град, а Пејонци су на том простору били и пре Дораца.н
Значи Стене није ни из кентум ни из сатем света већ од палеобалканаца, или оне треће групе индоевропљана које препознаје Милан Будимир (има и четврта).

A ja ću ponovno pitati, na osnovu čega smatraš da Stenai nije grcizam? Svi stručnjaci koliko sam vidio odgovor traže samo u (staro)grčkom jeziku:

Objašnjenje je podosta logično. čak i geografski odgovara ukoliko Stenai zaista odgovara Demir Kapiji. Ne vidim na na osnovu čega pretpostaviti da je izvorni pajonski toponim kao prvo sadržavao isti korijen naziva, pa još na osnovu toga pripisivati Pajonce srodnicima Praslovena (ti si to učinio eksplicitno sa Srbima?). Vodeći se takvom logikom, dakako prenategnutom, ništa nas ne sprečava da Stenai proglasimo recimo germanskim toponimom.

Na šta misliš pod četvrtom grupom IE?
Što se tiče treće, je li to misliš na ono što je po Budimiru ostatak starog indoevropskoj jezika, u kojem su postojale razlike između sve tri vrste guturala, tako da se ne može klasifikovati ni kao kentum niti satem?

Стручњаци према томе мисле да се сви индоевропски дијалекти могу поделити у две групе и да свака група разликује по две врсте гутурала: источна или сатемска група разликује прајезичке палаталне и непалаталне гутурале а западна или кентумска група разликује веларне и лабиовеларне. Ипак се мисли да је општеиндоевропски језик морао разликовати све три врсте гутурала и да се од тог старијег стања сачувало трага у неким централним индоевропским говорима на Балкану, нпр. у изумрлом пајонском на Вардару и у данашњем арбанаском у коме се веларни и лабиовеларни гутурали не понашају једнако испред палаталних вокала.

* М. Будимир, Љ. Црепајац, Στοιξεια ελληνικα. Основи грчке глотологије, Научна књига, Београд 1991, 33.

Ako se ne varam, Budimir je bio na stanovištu da je jezik Pelazga ('Pelasta') ipak definitivno indoevropski? I smatra da je protoalbanski jezik upravo evoluirao iz starobalkanskog indoevropskog jezičkog kotla u čijem korijenu leže Pelazgi (kao neku ilirsko-tračku mješavinu). Ako sam dobro shvatio, u istu grupaciju ubraja tako i pajonski jezik (koji je bio vrlo srodan ilirskim jezicima..?).

No dobro, ovaj eskurs je nepotreban; vratimo se mi na sam toponim; na osnovu čega pretpostavljaš da bi mogao biti protoslovenski? Mora biti još nečega sem da te stenaj podsjeća na stijenje.

 

[Ahil71]

Bodimirovi Pelasi se ne poklapaju sa narodom Pelasta, već uključuju i druge stare Balkanske narode.
Ovde imamo problem sa terminima, mislim da postojeći nisu adekvatni.
Teza o postojanju praindoevropljana, koji su se podelili na ketum i satem odbačena je još ovim Budimirovim radom.On ove Pelaste svrstava u treću grupu, koju smatra najstarijom. Takođe, dokazuje da su Iliri nekentumski narod. U Albanskom jeziku prepoznaje elemete Ilirskog, ali to je od starosedelačkog stanovništva koje je u 11. veku albanizirano.
Međutim tragedija je što Budimir nije imao na raspolaganju sadašwa saznawa iz arheologije i genetičke geneaologije.
GG nam pokazuje da imamo barem 3 populacione grupe u Evropi, po muškoj liniji, čiji su zajednički preci jakooo daleko.
Kentumski govori se nedvosmisleno mogu povezati sa R1a hg. Satemski sa R1a, ali i "našom" I2a. I2 hg je hg megalitskog širenja i za očekivati je da elemenata njihovog jezika ima u svim evropskim jezicima.
Tako da ništa nije kako je izgledalo.
Mislim da bi nam osnovni zadatak trebao biti da izdvojimo preslovenske elemente iz srpskog jezika. Zato je ovaj rad od izuzetnog značaja.

Ahajci i Dorci se antropološki razlikuju, Ahajci su se verovatno doselili u istom talasu kad i Iliri. Geneza grčkog jezika je lepo obrađena u ovom radu.
I ako je Stenej Grčki, to je paleobalkanski elemenat u Grčkom jeziku, jer taj nastavak nemamo u indoevropskim. No, pre mi se čini da je Stenej Grčki naziv za Pejonski grad Stene.

Jer Autarijat (nekentum) je imao sina Peojana, a ovaj Tribala i Skordiska.
Četvrta grupa su toharski jezici, kojom su govorile crvenokose pomoravske (reka Skij) izbeglice na Himalajima i Xinjiang-u, narod Kalaša

.

U još jednom hidronimu imamo neobičnu englesko - arijansku vezu. angry - angra ( http://en.wikipedia.org/wiki/Angra_Mainyu )
Reč je o ljutoj reci Drini - Angro.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bodimirovi Pelasi se ne poklapaju sa narodom Pelasta, već uključuju i druge stare Balkanske narode.
Ovde imamo problem sa terminima, mislim da postojeći nisu adekvatni.
Teza o postojanju praindoevropljana, koji su se podelili na ketum i satem odbačena je još ovim Budimirovim radom.On ove Pelaste svrstava u treću grupu, koju smatra najstarijom. Takođe, dokazuje da su Iliri nekentumski narod. U Albanskom jeziku prepoznaje elemete Ilirskog, ali to je od starosedelačkog stanovništva koje je u 11. veku albanizirano.
Međutim tragedija je što Budimir nije imao na raspolaganju sadašwa saznawa iz arheologije i genetičke geneaologije.
GG nam pokazuje da imamo barem 3 populacione grupe u Evropi, po muškoj liniji, čiji su zajednički preci jakooo daleko.
Kentumski govori se nedvosmisleno mogu povezati sa R1a hg. Satemski sa R1a, ali i "našom" I2a. I2 hg je hg megalitskog širenja i za očekivati je da elemenata njihovog jezika ima u svim evropskim jezicima.
Tako da ništa nije kako je izgledalo.
Mislim da bi nam osnovni zadatak trebao biti da izdvojimo preslovenske elemente iz srpskog jezika. Zato je ovaj rad od izuzetnog značaja.

Ahajci i Dorci se antropološki razlikuju, Ahajci su se verovatno doselili u istom talasu kad i Iliri. Geneza grčkog jezika je lepo obrađena u ovom radu.
I ako je Stenej Grčki, to je paleobalkanski elemenat u Grčkom jeziku, jer taj nastavak nemamo u indoevropskim. No, pre mi se čini da je Stenej Grčki naziv za Pejonski grad Stene.

Jer Autarijat (nekentum) je imao sina Peojana, a ovaj Tribala i Skordiska.
Četvrta grupa su toharski jezici, kojom su govorile crvenokose pomoravske (reka Skij) izbeglice na Himalajima i Xinjiang-u, narod KalašaPogledajte prilog 303516.

U još jednom hidronimu imamo neobičnu englesko - arijansku vezu. angry - angra ( http://en.wikipedia.org/wiki/Angra_Mainyu )
Reč je o ljutoj reci Drini - Angro.

Rekao bih da je cijela ta podjela dosta preveziđena i da bi novu trebalo načiniti; problem sam postaje evidentan kada toharejski jezici spadaju više u kentum negoli satem, a ako se ne varam nedavno je pronađeno slično otkriće i negdje na području Indije.

Na kakvu albanizaciju starosjedilaca u XI stoljeću misliš? Koliko ja vidim, Budimir to uopšte ne tvrdi; opšte je prihvaćeno da je protoalbanski jezik upravo evulirao iz tih starinačkih govora, koji formirali njegov skelet.

U kom radu je geneza grčkog jezika objašnjenja? Nisi nijedan link postavio...
Seoba Grka se smješta negdje u oko 1900. godinu prije nove ere. Prodor uopšteno Indoevropljana na Balkansko poluostrvo je rekao bih raniji. I to pogotovo ako starosjedilačko stanovništvo smatramo indoevropskim, a koliko vidim ti se slažeš sa onima (među kojima je i Budimir) koji Pelazge percipiraju Indoevropljanima.

No, hajde i da se malo pridržavamo teme i ne širimo diskusiju previše. Rasprava je o slovenskim toponimima na Balkanu prije VI vijeka.

P. S. Zbog čega insistiraš na nazivanju Pajonaca Peojanima? Vidiš da stvara određene konfuzije; kao na primjeru Stenaija.

 

[Ahil71]

Rekoh ti da indoevropljani ne postoje.
Zajednički predak R1a i R1b populacijesa jedne i I2 populacije sa druge strane živeo je pre 45000 godina. Zajednički predak za R1a i R1b živeo je pre 25000 godina. Ovi proračuni nisu baš pouzdani, ali okvirno daju neku sliku.
Još manje ima smisla govoriti o Grcima od pre 4000 godina.
Mehanizmi mešanja jezika su drugačiji, nisu jezici proistekli iz jedne populacije.
Postavio sam link.
http://slobadidi.files.wordpress.com/2010/12/antonijeskokljev-bogovi_olimpa_iz_srbije.pdf

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekoh ti da indoevropljani ne postoje.
Zajednički predak R1a i R1b populacijesa jedne i I2 populacije sa druge strane živeo je pre 45000 godina. Zajednički predak za R1a i R1b živeo je pre 25000 godina. Ovi proračuni nisu baš pouzdani, ali okvirno daju neku sliku.
Još manje ima smisla govoriti o Grcima od pre 4000 godina.
Mehanizmi mešanja jezika su drugačiji, nisu jezici proistekli iz jedne populacije.
Postavio sam link.
http://slobadidi.files.wordpress.com/2010/12/antonijeskokljev-bogovi_olimpa_iz_srbije.pdf

Pa kako ne postoje. 'indoevropski' je i dalje prihvaćeni termin za grupu jezika koje očito uže dijele isto porijeklo, te za diferencijaciju od drugih, kao što su u Evropi baskijski ili mađarski recimo. Ne vidim razlog za potpuno uklanjanje tog termina, a ne vidim ni koji bi na njegovom mjestu bio bolji.

Slažem se da je besmisleno govoriti o 'Grcima' prije četiri hiljade godina; Helena recimo kao etnosa pod takvim opšte prihvaćenim imenom vjerovatno ni nema prije VIII st. stare ere. Međutim, poenta je bilada se Grci ili ako ćemo bolje rečeno proto-Grci ne doseljavaju na Balkansko poluostrvo u talasu prvih Indoevropljana,

Ne reče ništa za nekakvu albanizaciju u XI stoljeću..?

A čekaj, pa na knjigu Škokljevih si mislio kada si napisao rad od izuzetnog značaja? Pa šta bi sa ovim:

Ако писци и рецезенти овога рада нису квлификопвани, онда ништа.

Pa zaključili smo da i nisu kvalifikovani; šta sad?

Inače kakve je pseudonaučne prirode djelo, može se vidjeti na više mjesta; baci pogled na analogiju pisama na kraju koju preuzima od nikog drugog do Radivoja Pešića, koja smatra da je pismo nastalo od vinčanskoga. Tu se i navodi da je etrursko pismo bilo u upotrebi od 1.800 do 1.000 godine stare ere...

Dio o istoriji grčkoga jezika nije nešto pretjerano loše napisan (nisam siguran je li 'Polivius' za Polibija ozbiljno ili lapsus ), ali ako te zanima istorija starogrčkog jezika i njen razvoj, evo okačio sam jednu knjigu gdje možeš čitati ako dovoljno poznaš engleski jezik: Egbert J. Bakker (ed.), A Companion to the Ancient Greek Language. Blackwell Companions to the Ancient World. Literature and Culture, Chichester; Malden, MA: Wiley-Blackwell, 2010.

Od 169. strane počinje treći dio, Grčki kroz vrijeme i prostor: istorijske i geografske veze, tj. na stranama 169-273.

I uzgred, ja Stenai nigdje nisam pronašao kod Škokljevih. Možda sam neku stranicu preskočio..?

 

[Ahil71]

Evropljani postali od protoindoevropljana
Srbi došli sa dalekog severa
Mikenjani govorili Grčki
Evropi prvo pismo dali Feničani

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evropljani postali od protoindoevropljana
Srbi došli sa dalekog severa
Mikenjani govorili Grčki
Evropi prvo pismo dali Feničani

Hajde bre šta ti sad to lupetanje znači.

Većina modernih evropskih jezika pripada indoevropskom stablu; ostajem pri tome. U znamenite izuzetke spadaju baskijski, finski, estonski, mađarski i jezici naroda Sami. S obzirom da voliš Budimira:

Заједно са српскохрватским и осталим словенским језицима, затим са енглеским и другим германским језицима, са латинским и новолатинским (романским) језицима, са шиптарским, литванским, јерменским, иранским (персијским) и индијским језиком грчки језик сачињава посебну и јасно обележену заједницу језика особене структуре. Тој индоевропској заједници припадали су и неки изумрли језици као илирски, трачки и пруски у Европи, а хетски и тохарски у Азији. Писани споменици хетског и лујског језика старији су додуше од грчких споменика. Ипак ни ти језици и поред своје ретке старости немају оне научне ни културне вредности као грчки језик, у првом реду стога што су хетски споменици писани несавршенијом азбуком него класични грчки, чија је азбука, односно њене прераде, прешла границе Европе и старог света.

* М. Будимир, Љ. Црепајац, Cτοιχεία ελληνικά. Основи грчке глотологије, Београд 1991, 8—9. (reprint drugog izdanja, iz 1978. godine)

Da su ljudi mikenske civilizacije govorili grčkim jezikom jednostavno nema mjesta nikakvoj sumnji; svi koji su možda sumnjali u dešifrovanja Majkla Ventrisa vrlo brzo su odustali poslije objavljivanja knjige Džona Čedvika Dešifrovanje lineara B 1958. godine, mada je to bilo vrlo jasno još i ranije, samo što nije bilo postalo opšte prihvaćeno (i prije nego što su Ventris i Čedvik 1956. godine zajedno objavili mikenske dokumente). Čedvik je nastavio istraživanje i poslije Ventrisa; 1973. godine objavio je novu kolekciju, a napisao je i jednu sveobuhvatnu studiju koja se zove Mikenski svet, u domaćem prevodu prvi puta se našavši zahvaljujući Ljiljani Crepajac 1980. godine; kratki citat iz uvodne glave:

Od 1939. godine znamo da je u mikenskim palatama bilo u upotrebi pismo, a od 1952. da to pismo, identično sa onim koje se upotrebljavalo u XIV veku u Knosu, krije arhaični oblik grčkog jezika. Dešifrovanje ovog pisma, koje je izvršio Majkl Ventris (Michael Ventris), opisao sam u svojoj maloj knjizi Dešifrovanje linearnog B pisma (The Decipherment of Linear B, Kembridž 1958, drugo izdanje 1967).

* Dž. Čedvik, Mikenski svet, Beograd 1980, 21.

Umjesto prenošnje opširnije iz Mikenskog svijeta, evo nekih djelića iz predgovora koji je napisao Petar Ilievski i koji ukratko opisuju kako stvari stoje, tj. kako je Ventris prevodio:

Ipak, 1. juna 1952. godine, kada je pisao svoju 20. Work Note, Ventris se upitao: Nisu li, možda, knoske pločice pisane na grčkom? Pomažući se sada i kiparskim slogovnim pismom, koje vodi poreklo od kritskog, a bilo je u upotrebi do helenističke epohe, on je uspeo da pročita desetak grčkih reči i imena važnijih gradova: Knosos, Amnisos, Tulisos, Pylos i dr.

Ova beleška je još bila na putu kad naučnicima kada je Ventris napravio još jednu probu sa grčkim jezikom na većem broju natpisa. On je dobijao sve više grčkih reči i neizbežan je bio zaključak da je jezik linearnog B pisma grčki. Tako, postepeno i mukotrpno, posle 16 godina sistematskog rada, Ventris je prinudio neme znake da progovore. Na njegovo iznenađenje oni su progovorili na grčkom — na jednom arhaičnom grčkom dijalektu, starijem oko 1000 godina od Platona. Njegovo otkriće je uskoro sjajno potvrđeno novim natpisima iz Pila i gotovo jednodušno prihvaćeno od svih klasičnih filologa.

* Isto, 12—13.

Koliko ja tebe shvatam, ti si mislio da mikenska civilizacija uopšte nije bila grčka, već ti odlučnima koji su donijeli kulturno-jezičke osobenosti zapravo smatraš samo Dorce? Evo i još jednog vrlo zanimljivog djelića:

Do skora se nije znalo kakav je narod živeo u mikenskoj Grčkoj. Danas, međutim, jasno je da su Mikenci govorili i pisali grčki. To se najjasnije vidi iz mnogobrojnih ličnih, čisto grčkih imena. U IV glavi, Narod pločica, Čedvik ističe da se ovakva imena javljaju u svim slojevima mikenskog društva. Jedan kraljev pratilac u Pilu zove se Alektruwon Etewoklewehios, jedan kovač iz Pila - Ekhedamos, drugi iz Knosa - Plouteus itd. Ženska imena iz Mikene, kao Alexandra, Theodora i dr., potvrđuju isto. Prisustvo jednog broja negrčkih ličnih imena ne protivreči zaključku da su Grci bili rašireni u svim klasama društva, a ne samo u administrativnoj. Čak su i volovi imali čisto grčka imena: Aiwolos „Brzi, Okretni“, Podargos „Brzonog" ili „sa belim belezima po nogama“ itd. Najvažnija istorijska činjenica koja je proizašla iz linearnog B pisma jeste da su Mikenci bili pretežno Grci i da su govorili grčki.

* Isto, 15.

Čedvikova knjiga ostaje i dan-danas najbolja monografija o mikenskoj civilizaciji, a svakako ako računamo one koje su prevedene na naš jezik. S obzirom da te interesuje etnogeneza Grka, preporučujem ti da potražiš tu knjigu i pročitaš njenu prvu glavu, Helenizacija Grčke gdje je Čedvik dosta pojasnio šta kažu tradicionalna shvatanja, kao i novije interpretacije. Ona je u starom izdanju na stranama 33. do 48., za novije iz 2002. koje je izdala Utopija, a ne Rad ne znam tačno koje su strane. Ako izraziš posebno interesovanje, možda bih se mogao potruditi i da ti cijelo poglavlje prebacim u el. formati dostavim da bi mogao da ga pročitaš (nije puno; 15-ak stranica).

Vratiću se malo i na Budimira, s obzirom da ga dosta cijeniš, izvod iz 7. poglavlja (naslovljenog Mikenologija):

Према томе сада се у историји грчких говора појавило и треће гледиште, које заступа микенологија, заузимајући прелазни стадиј између индоевропске и класичне епохе. Микенска епоха почиње негде у средини другог миленија и траје све до почетка првог миленија, обухватајући тако период неких пет векова.

* Будимир, Црепајац, Cτοιχεία, 7.

Svugdje u Stoiheji ne samo da se uvjerenje o onome što je '52. godine Majkl Ventris utvrdio ne usvaja i u srpskoj helenistici, već zapravo duž cijelog priručnika za učenje starogrčkog jezika se mogu naći primjeri arhaičnoga oblika, odnosno na mikenskom grčkom jeziku.
Stvarno mi nije jasno zbog čega razbijaš glavu oko te tvrdnje, za koju ne mogu da dovoljno istaknem koliko je opšte poznata. Evo da kompletiram literaturu prevedenu na srpski, navešću i šta je napisao Rasel Migs (končano izdanje 1975. godine) u svojoj preradi jedne od najpoznatijih grčkih istorija s početka XX stoljeća (Džona Bjurija); prev. Ljiljane Vulićević; iz njegovog predgovora 4. izdanju (1973):

Археолошки налази из Пила...су осветлили на интересантан начин последњу фазу микенске историје, а најважније откриће ископавања био је велики број глинених таблица, испечених у пожару који је прогутао дворац. Одмах је примећено да ове таблице личе на таблице из Кноса и да су и једне и друге исписане истим типом писма, који је Еванс назвао линеаром B; овај се тип писма разликује од старијег линеара A. Управо су таблице из Пила омогућиле Мајклу Вентрису (Michael Ventris), енглеском архитекти, који је радио на дешифровању од својих гимназијских дана, да увери превладну већину класичних филолога да су таблице линеара B исписане раним обликом грчког језика.

Ово откриће проузроковало је мењање мишљења о многим питањима. Грчки језик који је употребљавала администрација минојског Кноса неочевикано је изнело на видело да су Грци доминирали Кносом у времену пре разарања дворца.

* Р. Мигс, Џ. Бјури, Историја Грчке до смрти Александра Великог I, Београд 2008, IX—X.

Nisi mi nikad bio izričit da poznaš li strane jezike, tako da sam se sa izričitom namjerom ograničio isključivo na domaća izdanja. Tako da ću poruku završiti prenošenjem riječi i vodećeg sturčnjaga za istoriju stare Grčke na Filozofskom fakultetu Novosadskog univerziteta:

* И. Јордовић, Стари Грци. Портрет једног народа, Београд 2011, 34.

A evo sada i onog drugog djelića (to imaš dosta detaljnije kod Čedvika) - mikenski bogovi su isti oni Bogovi sa Olimpa:

Исто, 43.

P. S. Da su Mikenjani govorili grčki, piše ti to i kod Škokljevih, upravo u ovoj knjizi koju si predložio!!!

Izvori za proučavanje grčkog jezika su pisani dokumenti, onomastika i usmeni govor. Od pisanih dokumenata najznačajniji su epigrafi, od kojih je, delimično sačuvan, Dipilski epigraf u jednoj amfori, koja datira oko 720. g. p. n. e. Dugo se smatralo da je on najstariji. Međutim, deskripcijom linearnog pisma "B" od strane Ventris-a i Chadwick-a (1953.) ova granica je pomerena na vreme između 1450.-1420. g. p. n. e.

* A. Školjev, I. Škokljev, Bogovi Olimpa iz Srbije. Nazivi Panonije koreni duhovne kulture Evrope, Beograd 1998, 139.

Izgleda da ni njih nisi baš najbolje iščitao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A što se tiče pisma, naravno da nema nekih presudnih dokaza ali preovlađujuća teorija jeste da ono vaistinu dolazi od Feničana. Evo opet da se vratimo na tebi omiljenoga Budimira (12. poglavlje Stoiheje, naslovljeno 'Pismo'):

Савршенство своје азбуке остварили су стари Грци на тај начин што су преправили и усавршили знаке једне старије, туђе азбуке, која није бележила самогласнике него само сугласнике. Они су утврдили по један знак за сваки самогласник и сугласник. За неке дуге самогласнике употребљавали су посебне знакове те су у том погледу били напреднији од неких савремених народа и азбука.

Та старија, туђа азбука, од које потиче класична грчка, зове се обично феничком и то према становницима у приморју старе Сирије.

* Cτοιχεία, 11.

I tako dalje...mogu ti postavljati i iz već navedene literature pa i dalje, ali mislim da je nepotrebno i da je dovoljno zadržati se na Stoiheji zato što je u pitanju priručnik upravo za učenje jezika drevnih Helena.

To oko čega ti razbijaš glavu je osnovno znanje, koje se čak uči i u osnovnim školama. Ne znam zbog čega spominješ seobu Srba jer nikakve veze sa raspravom nema, osim ako ne želiš da kažeš da je Kovačević nešto tu golemo pogrešio. O ISN smo već diskutovali na temi BB.. i ne vidim zbog čega sada to ovdje pominješ. Ali da, doseljavanje Srba na Balkansko poluostrvo u prvoj polovini VII stoljeća je takođe jedna od opšte poznatih činjenica, koja se i u školi uči.

Isto tako se u školi uči da se o etrurskoj civilizaciji može govoriti tek poslije 800. godine stare ere, a da su prvi pisani spomenici tek s kraja VIII stoljeća prije naše ere. Koji je genije hronološki ustanovio da se etrursko pismo koristilo u 1.800-1.000 a etrurski jezik je ako se grdno ne varam čak doživio Hristovo vrijeme. Na prvi pogled sam pomislio da nije neko nešto grdno zabrljao, ali stvarno ne vidim kako neko može ubaciti na početak dodatnu jedinicu u prvoj brojki, a u drugoj negdje da se promuva nula (mada je jezik opstao još malčice), i da još etrursko pismo smjesti između vinčanskoga i venetskoga.

Da se povodom iste stvari opet pozovem na Budimira; 2. glava sintetičkoga pregleda rimske književnosti u koautorstvu sa Mironom Flašarem (Etrursko gospodstvo u Rimu):

Етрурци, за које још не знамо поуздано којој групи народа припадају, долазе у средњу Италију тек почетком 8. в. ст. е., и то по свој прилици из северозападног Анадола, с источног Балкана и са суседних острва. Другим речима, они долазе из оних области из којих према легенди долазе и Тројанци с Ајнејом, претком Ромуловим.

* М. Будимир, М. Флашар, Преглед римске књижевности. De Auctoribus Romanis, Београд 1996, 14.

Поред италских племена, која су се на италском тлу појавила по свој прилици већ нешто пре 1 000. г.ст.е., и то можда заједно с Илирима, у доба Римске републике имамо на северу, у области реке Поа (Padus), Лигуре, Венете и Келте. Према схватању модерних стручњака Лигури су у ове области дошли из северне Африке преко Пиринејског полуострва још у неолитику. У класично доба налазили су се у северозападним пределима око данашње Ђенове, али су раније заузимали много већи простор. Ове старе становнике северне Италије, од чијег су нам језика сачувана тек нека имена места, потиснули су Етрурци, који се појављују, како је речено, око 800. г.ст.е. у средњем делу Апенинског полуострва.

* Isto, 18.

I plus, čini mi se da je izdavač (da li uz svjesno znanje Škokljevih ili ne, da ne ulazim u to), totalnu zbrku napravio kada je postavio tu sliku. Ja sam prelistao upravo Pešićevu knjigu iz 1995. godine i u njoj nje nigdje nema; nemoguće je ni utvrditi koje su konkretno strane poslužile za to jer samo piše na kraju bibliografske odrednice 'st.'. Tako da ja bih rekao da je tabela pogrešno pripisana Pešiću; sličnu sam uspio na internetu pronaći:

Možda neko ima ideje odakle ova tabela? Da nije od Svetislava Bilbije?

Bacivši pogled na Vinčansko pismo, Beograd 1995. od Radivoja Pešića, vidjeh da on ne predlaže takvu drastičnu promjenu hronološke datacije etrurskih natpisa, i štaviše prihvata standardno uvjerenje da je etrursko pismo postojalo nakon 900. godine prije nove ere. Dakle podatak će biti da je jednostavno lažan, a na to sam između ostaloga mislio kada sam napisao da se vidi priroda knjige kakva je. Em je notorna budalaština, em je bibliografska jedinica neprecizno navedena - a i pogrešna.

Da ne ispadne da cjepidlačim, očito je i da je i u samom tekstu ima dosta previda:

Ahejci nisu nazivani Helenima čak ni od strane Homera, oko VIII v. p. n. e.

* Škokljev, Škokljev, Bogovi Olimpa iz Srbije, 140.

Ovo je netačno; kod Homera se čak može vidjeti da su Heleni drugo ime za Ahajce; II pjevanje, 8. dio (u srpskom izdanju prevoda Miloša Đurića stihovi 681-685); eno baš je u pitanju jedan dio o Ahilu. :-) :

Koji su bili iz Arga, u pelaškom živeli kraju,
koji iz Alope behu, iz Ala i iz Trehine,
i iz Ftije i Helade sa ženama lepim,
te se Mirmidonci zvahu, Heleni i još Ahejci,
Beše ih lađa pedeset, a vođa im beše Ahilej.

* Homer, Ilijada, Dereta, Beograd 2009, 49.

..čisto da se razumijemo, da ja ne uzimam nikakav a priori isključiv pristup samo na temelju nedostatka kvalifikacija autora (mada je interesantno da si upravo ti, Ahile to isključio u početku).

 

[Ahil71]

Значи Хелени и Ахејци нису исто.
Хелада је овде област, па један од назива за ахејске мирмдонце и Хелни (или су Хелени један од три народа у Хелади, није најјасније). У сваком случају они нису исто што и Александрови Хелени, померено значење.

Дорци су кентум индоевропљани, кургански коњаници из понтских степа.

О Винчанском писму има одбрањен докторат. Можемо се неслагати, али не смемо исмевати, нарочито када се темељи званичне исторографије распадају.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Значи Хелени и Ахејци нису исто.
Хелада је овде област, па један од назива за ахејске мирмдонце и Хелни (или су Хелени један од три народа у Хелади, није најјасније). У сваком случају они нису исто што и Александрови Хелени, померено значење.

Ahile, nije to baš tako. Helada nije oblast, već postoji pleme Helena na jugu Tesalije, a od njih su i Ahilov i Mirmidonci. Oni spadaju u Ahajce, ali su samo jedno od ahajskih plemena.

Ne znam zbog čega spominješ Aleksandrove Helene, kada je to tek već druga epoha. Da je ovo pleme Helena počelo da se širi na cijeli grčki svijet najkasnije negdje tokom VIII stoljeća, to postaje jasno čitanjem samih Homerovih epova - očito je da je upravo u to vrijeme dolazilo do šire prihvatljivosti tog etnonima (ključnu ulogu su naravno odigrale famozne panhelenske svetkovine).

Citiraću ti Budimira još malčice:

Тако се код Хомера Хеленима зову само становници јужне Тесалије, али у његову Каталогу ахајских лађа јавља се сложеница Πανελληνιες, која се односи на све Грке под Тројом.

* Cτοιχεία, 9.

Dakle jasno je da je u tom periodu upravo dolazilo do širenja helenskog etnonima; s jedne strane označavao je u užem smislu samo jedno pleme na južnom obronku Tesalije, a u širem smislu Sveheleni kao ime za sve Ahajce je postojalo. Nije mi jasno zbog čega spominješ Aleksandra (pretpostavljam Makedonskoga?), kada je jasno da je helenski etnonim preuzeu tu nacionalnu ulogu već u vrijeme Herodota i Tukidida.

No, poenta je jasna, a to je da je netačna tvrdnja Škokljevih da Homer nigdje Ahajce naziva Helenima. I ne samo da je to netačno, već Homer upotrebljava i određeno svehelensko ime, u širem značenju upravo za Grke u trojanskome pohodu.

Дорци су кентум индоевропљани, кургански коњаници из понтских степа.

Koji ti izvor tog podatka? Koliko je meni poznato u nauci se traga za pradomovinom Doraca i ništa se još preciznije ne može reći...jedino što se smatra jeste da su došli sa negdje sjevernih krajeva egejskoga prostora i da su bili Grci, odnosno relativno srodni starosjediocima u Grčkoj...

О Винчанском писму има одбрањен докторат. Можемо се неслагати, али не смемо исмевати, нарочито када се темељи званичне исторографије распадају.

Čiji je taj doktorat? Kako se zove njegov naslov, gdje je i kada bila odbrana...može li barem neki detalji kako bismo ga mogli pronaći (pošto iz sadržaja tvoje poruke se može pretpostaviti da si ga pročitao, ili barem da znaš šta ima u njemu)? Ja za taj doktorat uopšte ne znam, tako da ga ni ne mogu ismijavati...

P. S. Šta bi sa albanizacijom starosjedilaca u XI stoljeću? I ne vidim da si se uopšte osvrnuo na to što su Mikenjani naravno govorili grčkim jezikom i bili baštinici grčke kulture (koliko sam ja tebe shvatio, ti si mislio da su to tek Dorci donijeli..?).

 

[Ahil71]

Pročitaj Milana Budimira, Grci i Pelasti. A i sam Herodot govori o nehelenskom poreklu Atinjana, a za Krit kaže da je bio varvarski.
Naravno da ima arhaičnog grčkog kod mikenjana, to je od stanaca.
Zanimljivo je da najviše arhaizama ima u Grčkom, Srpskom i nekim Germanskim jezicima. Slučajno ili ne ovo se poklapa sa povećanim prisustvom staroevropske populacije. Starogrčki, srpski i skadinavske jezike povezuje i tonska akcentuacija.
Ostalo nema veze sa temom.

Ovo je tema

Stenje i stena nije isto što i kanjon.Kanjon (Na engleskom napr) kod nas je KLISURA.

Preko onlajn recnika STENA je na grčkom βράχος, na latinskom petra ili murus
KLISURA je na grčkom φαράγγι, na latinskom scopulus
KANJON je na grčkom φαράγγι
http://onlinerecnik.com/recnik/grcki/srpski/stenai
Interesantna je ta Demir (železna)- kapija, posebno zbog očuvanog srpskog nasleđa.
Klisura reke Vardar duga je 10 km,a najuža kod naselja Prosek.U ranom srednjem veku tako su se naselja i zvala: KLISURA, MARKOVGRAD i PROSEK.
Vikipedija piše: Za vreme kasne antike stanovnici Клисуре (Stenae) napustili su svoj grad, koji je privredno potpuno zamro i preselili se na novu lokaciju, na Markov Grad, visok kameni brijeg koji dominira ulazom u klisuru Prosek...
Preporučujem kratak rad Mile Mrkalj_kan „Fenomenalno otkrice u Demir Kapiji” , ima ga na scribdu
http://sr.scribd.com/doc/47197626/Srbi-u-Demir-Kapiji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stenje i stena nije isto što i kanjon.Kanjon (Na engleskom napr) kod nas je KLISURA.

Preko onlajn recnika STENA je na grčkom βράχος, na latinskom petra ili murus
KLISURA je na grčkom φαράγγι, na latinskom scopulus
KANJON je na grčkom φαράγγι
http://onlinerecnik.com/recnik/grcki/srpski/stenai

Interesantna je ta Demir (železna)- kapija, posebno zbog očuvanog srpskog nasleđa.
Klisura reke Vardar duga je 10 km,a najuža kod naselja Prosek.U ranom srednjem veku tako su se naselja i zvala: KLISURA, MARKOVGRAD i PROSEK.
Vikipedija piše: Za vreme kasne antike stanovnici Клисуре (Stenae) napustili su svoj grad, koji je privredno potpuno zamro i preselili se na novu lokaciju, na Markov Grad, visok kameni brijeg koji dominira ulazom u klisuru Prosek...

Pa citirao sam ti odakle je taj prevod; evo recimo i riječi stena i stene:

http://onlinerecnik.com/recnik/grcki/srpski/στενά

http://onlinerecnik.com/recnik/grcki/srpski/στενή

Nema veze što se stijena tako kaže na grčkom, ja tvrdim ta Stenai sa stijenjem veze uopšte ni nema.

Takvo objašnjenje koliko vidim zastupaju kvalifikovani stručnjaci, a i ono je i vrlo logično (tj. uvjerljivo) kada se pogleda slika koju je Ahil71 postavio:

Nema baš sad nekog osnova proglašavati ga slovenskim toponimom, što je ako se ne varam bila i svrha Ahilove poruke, tj. povezivati sa stijenjem, a svakako ne kao izglednije rješenje od onoga koje je već opšte prihvaćeno.

Pročitaj Milana Budimira, Grci i Pelasti. A i sam Herodot govori o nehelenskom poreklu Atinjana, a za Krit kaže da je bio varvarski.

Na šta tačno misliš u toj Budimirovoj raspravi..? Danas sam je prelistao i ne vidim ništa što bi moglo nekako biti u suprotnosti sa nečim što sam postavio..?
Koliko vidim Budimir nije u toj raspravi izrazio drugačije mišljenje od onoga koje je docnije sa Crepajčevom opisao u Stoiheji, povodom porijekla helenskoga imena i njegovoga postepenog širenja. Ništa ne utiče na moju tvrdnju gore napisanu da se na rad Škokljevih ne bi trebalo osloniti, a pogotovo da nije značajan kako si ti bio iznad naveo (što si rekao bih na prvom mjestu isključio kada smo govorili o njihovim kvalifikacijama?).

Ne znam šta si htio reći u vezi nehelenskog porijekla Atinjana..? Kakve to ima veze sa bilo čime o čemu diskutujemo? Istina, Herodot bilježi da su Atinjani porijeklom od Pelazga, ali to nije nikakva istorijska činjanica, već samo prenos narodnog predanja. Isto kao i danas, kada se rađaju novoromantičari koji insistiraju na nekakvoj autohtonosti Srba na Balkanskom području u vidu njihova vječnog kontinuiranog prisustva, pa i u skorašnje vrijeme buđenja nacionalnog romantizma (nrp. ilirski pokret), uvijek je narodna mitologija imala značajni udio. E isto tako dolazi i taj mit o pelazgijskom porijeklu Atinjana; ako se oni povežu sa Pelazgima, onda su 'stariji' i 'autentičniji' u svojojoj atičkoj oblasti i uopšteno područjima koja su bila dijelom atinske uticajne sfere.
Nema nikakvog razloga da se uzdamo u podatak u Herodotovoj Istoriji kao nesumnjiva činjenica, pogotovo kada su nam saznanja o Pelazgima tako slabašnja i štaviše kontradiktorna. Kod Homerovih epova, Pelazgi su staro stanovništvo Tesalije ali u isto vrijeme i jedni od etnosa u vrlo miješanoj populaciji Krita. Hesiod je ako se ne varam prvi koji je zapisao predanje o porijeklu Arkađana od Pelazga, a Herodotovi prethodnici, stariji logografi Hekatej iz Mileta i Akusilaj imaju svoje teze - prvi nastavlja tradiciju zapisanu prvi puta kod Hesioda u vezi Arkađana, a potonji ako se ne varam pruža prvi izvor koji nam daje tradiciju o opštem porijeklu Peloponežana od Pelazga.

Stoga, ne vidim zbog čega bismo od Oce laži strogo birali predanje da usvajamo kao nekakvo posebno autentično, kada i ranije zapisana predanja bacaju drugačiju sliku. Ovi ili oni su smatrali da su porijeklom od Pelazga, čime bi dali sebi određen istorijski legimitet, iz političkih i pragmatičnih razloga, a sjećanje o nekakvim Pelazgima opstalo je u cijeloj Heladi. I Herodotovi savremenici i oni poslije su nastavili pisati različita druga predanja. Uvijek oprezni Tukidid, koji je za razliku od Herodota i sam Atinjanin, evo kako opisuje Atinjane i lokalno predanje u vezi sa Pelazgima u II knjizi (glave 16 i 17):

Како су, дакле, Атињани дуго времена живели својим независним животом, на селу, већина је и после уједињења у један град, по устаљеној навици — како они стари, тако и они који су дошли после њих, све до овога рата — наставила да живи са свим својим укућанима на земљи на којој је рођена; и њима није било лако да се селе управо сада када су опет, после Персијских ратова, обновили своја имања. Били су потиштени и љути што су морали да оставе своје домове и храмове који су им одвајкада припадали и који су им остали из њихове старе политичке заједнице — очекујући промену у начину живота, а она није била ништа друго до губитак завичајног града.

А када су дошли у главни град, само је мали број добио смештај и нашао уточиште код пријатеља и рођака, док је већина нашла склониште у ненасељеним деловима града, у храмовима, капелицама хероја, свуда осим на Акропољу, Елеусинију, или каквом другом месту које је било чврсто затворено. А што се тиче такозваног Пеларгика, који се налазио у подножју Акропоља и у коме се није смело становати — што је било забрањено стихом којим се завршавало једно питијско пророчанство, које каже: „Најбоље је да Пеларгик остане ненастањен" — он је, и поред тога, услед тренутне нужде почео да служи за становање. А мени се чини да се то пророчанство показало противно ономе што би се могло очекивати: јер, нису се граду догодиле несреће због бесправног насељавања, већ је насељавање Пеларгика постало нужност услед рата; па и ако пророчанство није помињало рат, оно је предвидело да то место нико никад неће настањивати у неком великом добру. А неки су се смештали и у кулама на градским зидинама и где год је ко могао. Јер, када су се сви ови сакупили, у граду није било довољно места...

*Тукидид, Пелопонески рат, Admiral Books, Београд 2010, 95—96.

Dakle šta tu Tukidid zapravo bilježi? To je lokalno atinsko predanje o Pelazgima; jedini ostaci nekih zidina koji se pripisuju njima (mada vrlo vjerovatno nisu toliko stari), a po legend su prokleti. Hajde sad porazmisli kakva su to mjesta? Odgovor je vrlo jasan: ti navodni pelazgijski ostaci u Atici imaju sličnu funkciju indijanskim grobljima, mjesta ukleta čije bi nastanjivanje donosilo stravična odmazde od Bogova, kao kaznu za skrnavljenje ostataka onih prema kojima je velika nepravda učinjena. S druge strane, predanje po Herodotu vezano za Atinjane je samo jedno u onom čitavom nizu vezano za različite krajeve Grčke, ili možda bolje da kažem za gotovo sve njene oblasti; generička legenda prema kojoj je novi narod porijeklom od staroga (što suštinski i jeste tačno, jer stari nikada nije istrebljen već zapravo nestao tj. izumro kroz asimilaciju - no naravno ne može biti nikakav atinski specifikum).

No, ponoviću, nije mi baš najjasnije zbog čega si to spomenuo. Takođe mi je nejasno šta ti to znači da je Krit varvarski; u kom kontekstu to uopšte spominješ? I još bitnije, na koji tačno dio Herodota misliš? Evo šta sam ja pronašao, u I knjzi (Klija), 2. glava:

Перзијанци, даље, причају да су после тога неки Хелени (не могу да кажу који су то били) допловили у фенички град Тир и онде уграбили краљеву кћер Еуропу. То су вероватно били Крићани. На тај начин су Феничанима вратили мило за драго.

*Херодот, Историја, Дерета, Београд 2009, 5.

Dakle iz ovoga sljeduje da su za Herodota Krićani — Grci.