Olga Lukovic i delo "Srbi narod najstariji"- stepen relevantnosti?

[АнаиванГорд]

Marko Aleksić je to tumačio tako da se Hrvatska tada već dezintegrisala.

Pa možda, otkud znam, ali me čudi npr, da ugarski kralj nije poslao nekog da im izađe u susret. Jeste taj deo neobičan... Ne znam, i kasnije ono što sam pominjao o Toljenu i preuzimanju Bertholdove ćerke i taj neki put bi vodio putem kojim su išli krstaši. Tu nama nešto izmiče u shvatanju. To je raspon od 100 godina između ta dva događaja.
Jel imaš ti neko mišljenje o tome?

 

[Frontiersman]

Spominju se napadi na krstaše predvođene Remonom IV Tuluskim tokom prolaza kroz Hrvatsku, i da je tu izgubio dosta vitezova. Doduše napadali su ih u Duklji iako su bili toplo primljeni u Skadru.

 

[АнаиванГорд]

Spominju se napadi na krstaše predvođene Remonom IV Tuluskim tokom prolaza kroz Hrvatsku, i da je tu izgubio dosta vitezova. Doduše napadali su ih u Duklji iako su bili toplo primljeni u Skadru.

Pa da, to su neki lokalci, pa ako nešto ugrabe za sebe, ali pričamo o vladarima. Taj krstaški pohod je ozbiljna, da kažem, međunarodna priča.

 

[NickFreakyrgios]

Uh, ne, ne, sasvim izvesno se ne može reći od XI do XV stoleća. Jovan Skilica ne koristi tako etnonim Tribal, a Mihailo Psel Tribalima naziva plemena Uza i Pečenega. Prvi put da se Tribali pominju, odnosno njihovi poslanici Neofit i Nikola, kao poslanici neke zemlje susedne Vizantiji, jesu u Žitiju Sv. Germana Kozinitskog, ali u recenziji iz kraja XII stoleća (tekst koji imamo sačuvan nije iz druge polovine IX stoleća). Prvi sledeći pisac koji to čini i to nedvosmisleno nazivajući Srbe Tribalima, jeste Nikita Honijat, početkom XIII stoleća. Posle toga, ne znam sad da iz glave navedem neke primere iz istog stoleća (neka neko dopuni, ako zna)

Tako da ta arhaična imena, kako Iliri za Albance ili Tribali za Srbe, više su fenomen XIV i pre svega XV stoleća. Deluje i da je tada, nakon paleološke renesanse i tog preporoda učenosti, tako nešto i uzelo maha.

Nije ni znaičo isključiov, naravno. Čak i u XV st. imamo izuzetke tj. slučajeve u kojima se Tribal ne koristi za Srbina. Tribale od Srba razlikuju čak još u XV st. solunski arhiepiskop Simeon i Duka, a čini mi se možda i još neki viz. autor.

Не, он је први направио разлику између Срба из Деспотовине и Трибала који су ближе северној Македонији или Солуну.
Што није најјасније јер је Деспотовина уз Бронго у самој сржи трибалске територије остаје још Повардарје испод, север Косова и источна Босна, то ти је матична територија Трибала уз делове Срема.
Пуком случајношћу Срби данас покривају готово све територије античких Трибала, са изузетком Косова одакле су их ишутирали Иљури али Куманово ,Подвардарје има још нешто живих.
Сам архаизам је настао према матичним територијама не пукум нагађањем. Имамо доста кнежевских гробница Трибала у Новом Пазару.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, он је први направио разлику између Срба из Деспотовине и Трибала који су ближе северној Македонији или Солуну.
Што није најјасније јер је Деспотовина уз Бронго у самој сржи трибалске територије остаје још Повардарје испод, север Косова и источна Босна, то ти је матична територија Трибала уз делове Срема.
Пуком случајношћу Срби данас покривају готово све територије античких Трибала, са изузетком Косова одакле су их ишутирали Иљури али Куманово ,Подвардарје има још нешто живих.
Сам архаизам је настао према матичним територијама не пукум нагађањем. Имамо доста кнежевских гробница Трибала у Новом Пазару.

Ne u ovoj objavi greška. Ne treba 'ne', već 'da' (ne nema nikakvog smisla, jer nagoveštava nekakvu negaciju, koje u ostatku objave nema).

Postoje isto tako neki primeri u kojima se uporedo pominju Albanci i Iliri, s tim što je arhaični primer upotrebljen za matično područje Arbanona, dok je albanski etnomim upotrebljen da označi Albance na Peloponezu (iliti, nešto podosta slično primeru koji si naveo).

 

[Ovi jedan]

Nećeš zažaliti, naučićeš u školi dr Koleta nešto što kod Slavena nečeš naći, on te samo zaglupljuje.

Godine 1097 krstsaši su ušli u Dalmaciju iz pravca Istre, putovali kroz nju 40 dana, susrtali se sa poteškoćama raznim i na koncu došli kod kralja te zemlje Bodina u Skadar, gde ih je on svečano dočekao. Opširno prepričao dogadjaj Rajmund Agiler učesnik tog pohoda.

Po tebi mi nismo postojali u to vrime već smo svi bili Srbi i živili smo u nekoj Srpskoj državi. Ako je tako zašto onda Raymond vas ne spominje na tom proputovanju od 40 dana od Istre priko Dalmacije do Skadra? Zašto ni jednom rječju ne spominje da su tu sreli Srbe, a morali su ako ste tu živili. Bar jednog u tih 40 dana

 

[Kole11]

Da, to je tačno. Na celom tom putu uz jadransku obalu oni se jedino sastaju s Bodinom u Skadru.

Rajmond je napisao da su se sastali sa kraljem te zemlje, nema mesta tumacenju, nema Ugarske nema Hrvatske.
Pogledaj opis Dalmacije od Ane Komnine. Isto, Dalmacijom vladaju Mihajlo i Bodin.
Kekavmen isto savremenik pomenu Dobroslava u Splitu i Zadru.
Italijani iz Barija, isto, dvojica savremenika, u Dalmaciji znaju samo za Mihajla.
Svi su u saglasju.

Nema izvora za Hrvatsku, sve je to kasnija nadgradnja

 

[Kole11]

Po tebi mi nismo postojali u to vrime već smo svi bili Srbi i živili smo u nekoj Srpskoj državi. Ako je tako zašto onda Raymond vas ne spominje na tom proputovanju od 40 dana od Istre priko Dalmacije do Skadra? Zašto ni jednom rječju ne spominje da su tu sreli Srbe, a morali su ako ste tu živili. Bar jednog u tih 40 dana

Bodinove podanike on naziva Slovenima, Grci Dalmatima, Italijani takodje Slovenima. Ali jedna je politička tvorevina u Dalmaciji, nema druge, Hrvatske.

 

[Ovi jedan]

Bodinove podanike on naziva Slovenima

E i?

Naziva Raymond i stanovnike Dalmacije Slavenima:

"Ali čini se previše zamornim pisati o svakom putovanju budući da su neki križari prošli kroz Sklavoniju,4 drugi kroz Ugarsku,' kroz Lombardiju ili morem. Stoga smo se pobrinuli pisati o grofu od Saint-Gillesa,' biskupu od Le Puyja,' i njihovoj vojsci, a da se ne zamaramo s ostalima."

4 Sklavonija je Raymondova riječ za Dalmaciju, zemlju Slavena. Njegov opis Sklavonije kao "napuštene zemlje, i nepristupačne i planinske" vjerojatno je preuzet iz Psalma 62:3. Ovaj psalam, "Deus, Deus, Meus", javlja se u nedjeljnom Oficiju na Laudes, u Oficiju za mrtve na Laudes i u drugim prilikama koje Brevijar poziva za nedjeljne psalme.

Očito je da ne radi razliku među Slavenskim plemenima nego ih sve trpa u isti koš šta nije ništa neobično za 11.st.

Zanimljivo kako na ovoj istoj temi nemaš problema s Bizantskim piscima(i to iz 15.st. ako se ne varam) koji Srbe nazivaju Ilirima ili Tribalima.

 

[Kole11]

E i?

Naziva Raymond i stanovnike Dalmacije Slavenima:

"Ali čini se previše zamornim pisati o svakom putovanju budući da su neki križari prošli kroz Sklavoniju,4 drugi kroz Ugarsku,' kroz Lombardiju ili morem. Stoga smo se pobrinuli pisati o grofu od Saint-Gillesa,' biskupu od Le Puyja,' i njihovoj vojsci, a da se ne zamaramo s ostalima."

4 Sklavonija je Raymondova riječ za Dalmaciju, zemlju Slavena. Njegov opis Sklavonije kao "napuštene zemlje, i nepristupačne i planinske" vjerojatno je preuzet iz Psalma 62:3. Ovaj psalam, "Deus, Deus, Meus", javlja se u nedjeljnom Oficiju na Laudes, u Oficiju za mrtve na Laudes i u drugim prilikama koje Brevijar poziva za nedjeljne psalme.

Očito je da ne radi razliku među Slavenskim plemenima nego ih sve trpa u isti koš šta nije ništa neobično za 11.st.

Zanimljivo kako na ovoj istoj temi nemaš problema s Bizantskim piscima(i to iz 15.st. ako se ne varam) koji Srbe nazivaju Ilirima ili Tribalima.

Kakav problem?

Piše ono što piše, šta ja tu mogu.

Franci su stanovništvo Dalmacije zvali Srbima, Iralijani Slovenima, Grci Dalmatincima, Mlečani Hrvatima.....

Zato i kažem treba gledati zabeležene vladare a to su Vladimir, Vojislav, Stefan, Bodin.....

 

[Ovi jedan]

Bodinove podanike on naziva Slovenima, Grci Dalmatima, Italijani takodje Slovenima. Ali jedna je politička tvorevina u Dalmaciji, nema druge, Hrvatske.

A do tog zaključka si doša zato šta jedan pisac ne nevodi da su se Križari susreli s nekim Dalmatinskim/Slavenskim kraljem u Ninu ili Klisu? Imaš dalje u tekstu da nisu imali dobra iskustva s nama na tom proputovanju tako da može bit 101 razlog zašto naš vladar nije spomenut od strane Raymonda.

I kakve uopće veze ima Bodin s vama? On je prvenstveno knez Duklje ako se varam, a ako je bia knez neke vaše zemlje to ga ne čini Srbinom već čini Srbe njegovim podanicima.

 

[Ovi jedan]

Kakav problem?

Piše ono što piše, šta ja tu mogu.

Franci su stanovništvo Dalmacije zvali Srbima, Iralijani Slovenima, Grci Dalmatincima, Mlečani Hrvatima.....

Zato i kažem treba gledati zabeležene vladare a to su Vladimir, Vojislav, Stefan, Bodin.....

Jednog dijela Dalmacije i to ne današnje već on antičke koje se protezala do Dunava i Makedonije di ste se otprilike naselili.

 

[Kole11]

Jednog dijela Dalmacije i to ne današnje već on antičke koje se protezala do Dunava i Makedonije di ste se otprilike naselili.

Simpa si, ali ne znaš istoriju. Doduše nije tvoja krivica, obrazovan si u Hrvatskoj.
Mada i ovde je slična katastrofa, ni sam nisam imao pojma o istoriji dok nisam počeo da se samoobrazujem

 

[АнаиванГорд]

Rajmond je napisao da su se sastali sa kraljem te zemlje, nema mesta tumacenju, nema Ugarske nema Hrvatske.
Pogledaj opis Dalmacije od Ane Komnine. Isto, Dalmacijom vladaju Mihajlo i Bodin.
Kekavmen isto savremenik pomenu Dobroslava u Splitu i Zadru.
Italijani iz Barija, isto, dvojica savremenika, u Dalmaciji znaju samo za Mihajla.
Svi su u saglasju.

Nema izvora za Hrvatsku, sve je to kasnija nadgradnja

Ništa ne zaključujem, samo kažem kako jeste. Krstaši su prošli celu jadransku obalu i sreli nekog vladara (ko god da je on) tek u Skadru. Tako jeste.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A do tog zaključka si doša zato šta jedan pisac ne nevodi da su se Križari susreli s nekim Dalmatinskim/Slavenskim kraljem u Ninu ili Klisu? Imaš dalje u tekstu da nisu imali dobra iskustva s nama na tom proputovanju tako da može bit 101 razlog zašto naš vladar nije spomenut od strane Raymonda.

I kakve uopće veze ima Bodin s vama? On je prvenstveno knez Duklje ako se varam, a ako je bia knez neke vaše zemlje to ga ne čini Srbinom već čini Srbe njegovim podanicima.

Gluposti. Kakva je razlika između nekog Zećanina i Rašanina u vreme kralja Milutina?

Nikakva. Podanici i jedni i drugi.

 

[Ovi jedan]

Gluposti. Kakva je razlika između nekog Zećanina i Rašanina u vreme kralja Milutina?

Nikakva. Podanici i jedni i drugi.

To nije uopće sporno pa ni to da je narodu moglo bit bolje pod "stranim" vladarom nego pod domaćim.

Al ako Kole već inzistira na tome da kod Raymomda nisu spomenuti Hrvati onda valja reć da nisu spomenuti ni Srbi već samo Slaveni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To nije uopće sporno pa ni to da je narodu moglo bit bolje pod "stranim" vladarom nego pod domaćim.

Al ako Kole već inzistira na tome da kod Raymomda nisu spomenuti Hrvati onda valja reć da nisu spomenuti ni Srbi već samo Slaveni.

Ako nije sporno, zašto si napisao da su Srbi samo podanici Bodina, insinuirajući da Dukljani to nisu (ili da ima neke razlike)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не Лаоник оставља отворено питање да ли су Илири населили те северне земље или су Илири дошли из њих (како неки тврде) не зна се, нико од старих у Грчкој то више не зна и не помиње јер се по свој прилици односи на далека времена.

Samo da ovde razjasnimo, daleka vremena se u ovoj rečenici odnose na celu srpsku istoriju pre kraja XIII stoleća. Halkokondil zna za Srbe od vremena kralja Milutina.

Tim dalekim vremenima pripada i Časlav Klonimirović i Jovan Vladimir i Mihailo Vojislavljević i Konstantin Bodin i veliki župani Vukan, Uroš i Desa, i Stefan Nemanja, i Stefan Prvovenčani, i Radoslav i Vladislav,...ništa o tim ličnostima Halkokondil ne pominje i ne zna nikakve detalje. On ne zna šta pišu Porfirogenit, Kinam, Ana Komnina, Skilica, Nikita Honijat, itd...o tim stvarima, ništa. To sve spada u daleka vremena, o kojima se više ne zna i koja se ne pominju.

 

[Ovi jedan]

Ako nije sporno, zašto si napisao da su Srbi samo podanici Bodina, insinuirajući da Dukljani to nisu (ili da ima neke razlike)?

Nisam spomenia ni da su tadašnji Travunjani ili Zahumljani podanici kralja Bodina iako je i njima vlada, al pošto neki tvoji sunarodnjaci prisvajaju dukljanjskog vladara mora sam naglasit da on po ondašnjem etničkom ključu nije bia Srbin već Dukljanin i jedina veza s vama mu je bila šta je bia vladar zemlje u kojoj su Srbi onda živili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam spomenia ni da su tadašnji Travunjani ili Zahumljani podanici kralja Bodina iako je i njima vlada, al pošto neki tvoji sunarodnjaci prisvajaju dukljanjskog vladara mora sam naglasit da on po ondašnjem etničkom ključu nije bia Srbin već Dukljanin i jedina veza s vama mu je bila šta je bia vladar zemlje u kojoj su Srbi onda živili.

Zašto ne bi prisvajali?

 

[Ovi jedan]

Zašto ne bi prisvajali?

Zašto bi ako je bia Dukljanin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto bi ako je bia Dukljanin?

Vladao je Srbijom, odakle je prvi ustanak i krenuo, koji je podigao njegov deda Stefan Vojislav.

To što mu je u kraljevskoj tituli Diokleja primarna titula, a ne Srbija, posledica je toga gde je sedište dvora.

Siguran sam da znaš da postoje pojedini izvori u kojima je Dalmacija primarna titula, a ne Hrvatska (tj. da piše Dalmacija i Hrvatska, mesto obratno).

I to svakako nije tema za Olgu, tako da dosta više.

 

[NickFreakyrgios]

Samo da ovde razjasnimo, daleka vremena se u ovoj rečenici odnose na celu srpsku istoriju pre kraja XIII stoleća. Halkokondil zna za Srbe od vremena kralja Milutina.

Tim dalekim vremenima pripada i Časlav Klonimirović i Jovan Vladimir i Mihailo Vojislavljević i Konstantin Bodin i veliki župani Vukan, Uroš i Desa, i Stefan Nemanja, i Stefan Prvovenčani, i Radoslav i Vladislav,...ništa o tim ličnostima Halkokondil ne pominje i ne zna nikakve detalje. On ne zna šta pišu Porfirogenit, Kinam, Ana Komnina, Skilica, Nikita Honijat, itd...o tim stvarima, ništa. To sve spada u daleka vremena, o kojima se više ne zna i koja se ne pominju.

Не бих баш рекао, одакле му извори о Стефану Немањи на пример?

 

[NickFreakyrgios]

Ne u ovoj objavi greška. Ne treba 'ne', već 'da' (ne nema nikakvog smisla, jer nagoveštava nekakvu negaciju, koje u ostatku objave nema).

Postoje isto tako neki primeri u kojima se uporedo pominju Albanci i Iliri, s tim što je arhaični primer upotrebljen za matično područje Arbanona, dok je albanski etnomim upotrebljen da označi Albance na Peloponezu (iliti, nešto podosta slično primeru koji si naveo).

То је тек први писац у 15. веку који је направио неку разлику између Срба и Трибала.
Међутим за нас тотално непотребно колико извора постоји чак и од нашег архиепископа Никодима.
Који тачно пише кроз призму Грка, " Ови Трибали на свом језику себе зову Србима".
Има примера да је жена српског рода Трибалка, има колико хоћеш.
Како год према ДАИ Срби 2 пута прлазе преко територије Трибала и не ратују међусобно!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих баш рекао, одакле му извори о Стефану Немањи на пример?

Pa ni od kuda?

Kakvi izvori o Stefanu Nemanji...o čemu pričaš?