Olga Lukovic i delo "Srbi narod najstariji"- stepen relevantnosti?

Hajde, korak po korak.

Šta kaže Laonik Halkolondil?

Ево ово:

"Primera radi, iako je uobičajeno za VIZANTIJSKU istoriografiju da se ILIRIMA nazivaju AlLBANCI, Halkokondil to odbacuje. Njega čak zbunjuje kako autori mogu zvati i Slovene i Albance Ilirima, kada se radi o dva toliko različita naroda i opredeljuje se da su Sloveni Iliri, a Albanci srodni Makedoncima. Niko od vizantijskih hroničara to ranije nikada nije radio, on je prvi."
 
Svi moderni istoričari, uključujući srpske, termin Iliri u grčkim spisima prevode kao Albanci. Toliko o modernim prevodima

Ne, ne; ne uvek.

Slično kao što i Tribal nije uvek u vizantijskim izvorima Srbin, ima nekoliko izuzetaka, kada se pominju Iliri uporedo sa Albancima, umesto kao arhaično ime za njih.

Tada se u istoriografiji Ilir ne prevodi kao Albanac.
 
Ne, ne; ne uvek.

Slično kao što i Tribal nije uvek u vizantijskim izvorima Srbin, ima nekoliko izuzetaka, kada se pominju Iliri uporedo sa Albancima, umesto kao arhaično ime za njih.

Tada se u istoriografiji Ilir ne prevodi kao Albanac.
Примери, примери, примери, примери..............
 
Ево ово:

"Primera radi, iako je uobičajeno za VIZANTIJSKU istoriografiju da se ILIRIMA nazivaju AlLBANCI, Halkokondil to odbacuje. Njega čak zbunjuje kako autori mogu zvati i Slovene i Albance Ilirima, kada se radi o dva toliko različita naroda i opredeljuje se da su Sloveni Iliri, a Albanci srodni Makedoncima. Niko od vizantijskih hroničara to ranije nikada nije radio, on je prvi."

Halkokondil, I, 29:

img_20220722_152546-jpg.1191909


X,16:

img_20220722_153014-jpg.1191917

X,17:
img_20220722_153030-jpg.1191918


Halkokondil kaže, oni koji kažu da su Iliri današnji Albanci nisu u pravu. Ne prihvatam osnovu te tvrdnje, da su Albanci Iliri. Čudim se onima koji kažu da su Iliri Albanci. Zaključujem da su ovo (od Drača do Kvarnera) Iliri, a ne Albanci (čak u četiri različita navrata, u dve knjige, on insistira da podvuče da Albanci nisu Iliri i da oni koji dotično tvrde greše).
 
Лупета као Максим по дивизији, не зна како да се извуче.
Онда дође шипос и кроји правила форума крстарице, забрањује гпт чет!
Сад модератори забраните кокаин на форуму у форумским правилима.
Prosto je, pisci su vazda pravili razliku medju primorskim i zagorskim Srbima.

Pa su primorski Dalmatinci, Iliri, Dukljani a zagorski Tribali, Mezi, Dardanci. Halkokondil kaže da su Srbi originalno došli sa mora tj od Ilira.
Dakle u grčkim tekstovima Iliri su jadranski a Tribali zagorski Srbi.
 
Npr za Grke je Vukan Dalmatinac (primorac) a Nemanja Tribal (Rašanin zagorac). Drugačije ih nazivaju iako je reč o ocu i sinu
Није то разлика већ у стилу писања Вукан је владар Србије, кад наступи талачка криза Алексеј Комнин се сажали и каже за Вукана, Далмати су ипак браћа хришћани иако су варвари.
И ту је рецимо баш у том делу Радивој Радић направио пенал да од кад се Србија осамостаљује од Дукље само Дукљани су Далмати, Срби више нису, престају то да буду одвајањем од Дукље.
Овде баш у истој реченици Алексеј Комнен током разговора са Вуканом их зове и Србима и Далматима.
Кинам је настављач Алексијаде и зове Далматима и Босанце.
Дакле нема код Грка таквих подела које постоје унутар Срба и нереално је очекивати
 
Није проблем шта Халкокондил пише већ се од Халкокондилових "размишљања" и аутора који се не помињу прави византијска историјографија!
Оно што се Халкокондил домишља је ИСТОРИЈОГРАФИЈА а оно што пише и закључује ПСЕУДОИСТОРИЈА.
При том није назначио ауторе да су уопште византијски јер се он враћа у Цариград бежежи из Франчке због освете франачког краља.
Ako ćemo o tome šta je problem, problem je u tome što su svi bitni frontovi društva (vlast, službe, crkva, pomoćni nevladin sektor) poravnati sa novom tajnom konvencijom ("Sveobuhvatni ugovor o trajnom miru") koju "smo" potpisali pre 8 godina. Po njoj se vrši i kontrola istoriografskog narativa na ovom forumu, mestu gde je jedino moguće da slobodna misao dopre do javnosti. Oni koji to rade ne rade besplatno.

O tome je prvi na jasan način progovorio Deki Milošević.
 
Не постоји пре 15. века и пада под турке ни један извор који пише да су Албанци, Илири на шта мисли Халкокондил мождаТурци, можда Франци,можда Италијани али ВИЗАНТИЈСКА ИСТОРИОГРАФИЈА ОД ПРВОГ ПОМЕНА ДО ПАДА ЦАРИГРАДА ИХ ЗОВЕ АРВАНИТИМА.

НА пример много тачније би било да да Србе зову Теибали а од 11. до 15. века па да је Олга то написала била би вештица на ломачи.
То је прво што се очекује да би Грци то написали међутим то изостаје и то највише прави проблем албанско-илирској тези.
Међутим никад нико није написао да су Срби за византијску историографију Трибали што би се могло рећи са много цитата из различитих епоха.

Тако да си ово усмрдео сасвим јасно громогласно.

«Πάσης δὲ ἐκείνης τὰ μὲν ἐπὶ θάλατταν χωρία Ἕλληνες ᾤκουν, τὰ δὲ ἀνωτέρω καὶ πρὸς μεσόγαιαν βάρβαροι καὶ πάλαι καὶ νῦν […] τὰ γένη Αἰτωλῶν, Ἀκαρνανῶν, Ἀμφιλόχων, Κασσωπαίων, Δολόπων, Ἀμπρακιωτῶν, Ἀθαμανῶν, Θεσπρωτῶν, Μολοττῶν καὶ Χαόνων τῶν καὶ ἀνηκόντων ἐς Ἀκροκεραύνια ὄρη. Ταῦτα, γένη παλαιὰ καὶ πολλὰ, εὐανδροῦντα καὶ πολυανδροῦντα τὸ πάλαι, νῦν ἀπορίᾳ μεγάλῃ κατείληπτε καὶ τοὔνομα προσαπολωλός ἕκαστον ἐστι. Χρόνος γὰρ ὁ μακρὸς λήθην καταχέει πάντων μακρὰν.Καὶ τανῦν ᾤκισται σποράδην ἐκείνη καὶ κατὰ μικρὸν ὑπ΄Ἀλβανῶν, γένους ἰλλυρικοῦ, ξύμπασα και κωμηδόν. Νομαδικὸν γὰρ τὸ γένος καὶ λυπρόβιον, οὐ πόλεσιν, οὐ φρουρίοις, οὐ κώμαις, οὐκ ἀγροῖς, οὐκ ἀμπελῶσιν, ἀλλ΄ὄρεσι χαῖρον καὶ πεδιάσι. Αἰ δὲ πόλεις καθαρὸν ἕτι σώζουσι τὸ ἑλληνικὸν γένος».​

https://diogeneia.library.upatras.gr/apanthisma/palaiologeia-v3#?c=&m=&s=&cv=235&xywh=28,407,496,384

„Od cele te zemlje, krajeve uz more naseljavali su Grci, a unutrašnje i više delove varvari, i nekada i sada. […] To su bila plemena Etolaca, Akarnana, Amfilohijaca, Kasopejaca, Dolopa, Ambrakiota, Atamanaca, Tesproćana, Molosa i Haona, sve do Akrokeraunskih planina. Ta plemena, nekada stara i brojna, snažna i puna ljudi, sada su zapala u veliku bedu i svako je ime svoje izgubilo. Jer dugo vreme donosi zaborav na sve. A sada su tu zemlju retko i postepeno naselili Albanci, ilrski rod, svi zajedno i po selima. Jer je to pleme nomadsko i tegobnog života: ne raduju se gradovima, ni utvrđenjima, ni selima, ni poljima, ni vinogradima, nego uživaju u planinama i ravnicama. A gradovi još uvek čuvaju čisto grčko poreklo.“​

Eto onog pangirika, što ga postavih gore.
 
«Πάσης δὲ ἐκείνης τὰ μὲν ἐπὶ θάλατταν χωρία Ἕλληνες ᾤκουν, τὰ δὲ ἀνωτέρω καὶ πρὸς μεσόγαιαν βάρβαροι καὶ πάλαι καὶ νῦν […] τὰ γένη Αἰτωλῶν, Ἀκαρνανῶν, Ἀμφιλόχων, Κασσωπαίων, Δολόπων, Ἀμπρακιωτῶν, Ἀθαμανῶν, Θεσπρωτῶν, Μολοττῶν καὶ Χαόνων τῶν καὶ ἀνηκόντων ἐς Ἀκροκεραύνια ὄρη. Ταῦτα, γένη παλαιὰ καὶ πολλὰ, εὐανδροῦντα καὶ πολυανδροῦντα τὸ πάλαι, νῦν ἀπορίᾳ μεγάλῃ κατείληπτε καὶ τοὔνομα προσαπολωλός ἕκαστον ἐστι. Χρόνος γὰρ ὁ μακρὸς λήθην καταχέει πάντων μακρὰν.Καὶ τανῦν ᾤκισται σποράδην ἐκείνη καὶ κατὰ μικρὸν ὑπ΄Ἀλβανῶν, γένους ἰλλυρικοῦ, ξύμπασα και κωμηδόν. Νομαδικὸν γὰρ τὸ γένος καὶ λυπρόβιον, οὐ πόλεσιν, οὐ φρουρίοις, οὐ κώμαις, οὐκ ἀγροῖς, οὐκ ἀμπελῶσιν, ἀλλ΄ὄρεσι χαῖρον καὶ πεδιάσι. Αἰ δὲ πόλεις καθαρὸν ἕτι σώζουσι τὸ ἑλληνικὸν γένος».​

https://diogeneia.library.upatras.gr/apanthisma/palaiologeia-v3#?c=&m=&s=&cv=235&xywh=28,407,496,384

„Od cele te zemlje, krajeve uz more naseljavali su Grci, a unutrašnje i više delove varvari, i nekada i sada. […] To su bila plemena Etolaca, Akarnana, Amfilohijaca, Kasopejaca, Dolopa, Ambrakiota, Atamanaca, Tesproćana, Molosa i Haona, sve do Akrokeraunskih planina. Ta plemena, nekada stara i brojna, snažna i puna ljudi, sada su zapala u veliku bedu i svako je ime svoje izgubilo. Jer dugo vreme donosi zaborav na sve. A sada su tu zemlju retko i postepeno naselili Albanci, ilrski rod, svi zajedno i po selima. Jer je to pleme nomadsko i tegobnog života: ne raduju se gradovima, ni utvrđenjima, ni selima, ni poljima, ni vinogradima, nego uživaju u planinama i ravnicama. A gradovi još uvek čuvaju čisto grčko poreklo.“​

Eto onog pangirika, što ga postavih gore.
Опет Исидор Кијевски 15. век отац византијске историјографије.
 
Исидор је личност на „размеђи“: у православљу је остао запамћен као унијата и издајник вере, док га Католичка црква слави као једног од најважнијих мостова између Истока и Запада.

За историју нам је интересантан јер је био образован Грк, блиско везан за византијски културни круг, а као кардинал и дипломата оставио је доста записа у којима се виде његови погледи на Балкан у XV веку (када се Византија већ распадала и када су Албанци заиста почињали да се шире на подручју Епира и Македоније).
 
Опет Исидор Кијевски 15. век отац византијске историјографије.

Ne znam zbog čega tražiš nešto starije? Ne znam kakvo je stanje sa tim izvorima...ali sasvim sigurno identifikacija Albanaca sa Ilirima nije počela u XV stoleću, kao što nije ni počela tek tada identifikacija Srba sa Tribalima ili Bugara sa Mišanima...

Evo ti rasprave Bojana Miljkovića sa 23. vizantijskog kongresa održanog u Beogradu, u kojoj je prikazao dva najstarija sačuvana natpisa iz manastira Hilandara:

The second inscription is in the arcosolium that was subsequently added at the level of parapet panels on the inner side of the bifora on the northern wall of the old narthex. It is written in whiteletters on the green background, in three rows, behind Christ-child at the bosom of Virgin Mary.
Престави се раб божии, Репош, дукс илирскии, 6939
God’s servant Repoš, doux of Illyria, reposed in 6939

Judging by the sequence in which John Castriot’s sons are mentioned – in his charter of 1425/6 whereby he bestowed upon the Hilandar monastery the villages of Radostuše and Trebište northeast to Debar, Repoš was the second-born son of this Albanian nobleman, who ruled the area in the basin of the Mat river, north and east to Krujë, including the neighbouring Debar and the environs. Awaiting a conflict with the Turks, over the following two years John Castriot aimed to ensure a saferefuge for himself and his family. Before 17 August 1428, with the agreement of the hegoumenos and hieromonachos Athanasios and the entire Hilandar brethren, he bought four adelphata in St George’s pyrgos above the monastery for sixty florins, ensuring the right to lifelong stay for himself and his three sons – Repoš, Konstantin and Djuradj. However, John Castriot retained a part of his old territories as a Christian sipahi of the sultan in 1431. Under such circumstances, probably at the beginning of the same year, Repoš went to Mount Athos, where he soon after died.
The Hilandar brethren buried him as the son of the reputable monastery benefactor in the inner narthex and adorned his tomb with frescoes. Although, like his father, he did not have any title during his life, in both Hilandar documents, John and his sons are simply called gospodinь, Repoš was in the inscription posthumously called duke (Greek: δούξ). The ordering person left an incidental testimony to his erudition in the following word which denotes the ethnicity of the deceased. The Albanians were Illyrians (Ἰλλυριοί) for George Pachymeres at the beginning of the 14th century, and for the most of the later Byzantine scholars, historians, philologists and writers, such as Thomas Magistros, Nikephoros Gregoras or Joseph Kalothetos, including contemporary chroniclers and men of letters, such as the autokrator Manuel II Palaiologos or Kritoboulos of Imbros.
https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/11501/bitstream_45339.pdf
Miljković, inače danas jedan od najistaknutijih proučavala istorije manastira Svete gore, u prikazu u kojem analizira jedan od najstarijih hilendarskih natpisa (analizirajući zbog čega piše za Repoša Kastriotu u natpisu da je bio duks ilirski) kaže da su Grci Albance nazivali Ilirima još od početka XIV stoleća i da je to bila praksa za većinu (uz nekoliko izuzetaka) vizantijskih istoriografa. Što i jeste, sve do Halkokondilovog vremena, kada se ilirsko ime prebacuje sa Albanaca na Slovene, tj. specifično pre svega na područje današnje Hrvatske i Bosne (na zapadni Ilirik).

Od ovih vizantijskih izvora koje Miljković nabraja, koliko se sećam, postavljali smo Tomu Magistra.
 
Evo ovde na 25-oj strani ima o natpisu i Repoševom grobu (na srpskom).
https://www.google.com/url?sa=t&sou...CC4QAQ&sqi=2&usg=AOvVaw1fHrCLWcM_UMeE7sniRZ7x

Zahvaljujem na asistenciji, Gorde! :ok:

Od Bojana Miljkovića, jednog od najvećih današnjih stručnjaka za svetogorske manastire. Repošev grob (1431):

ReposNatpis.png
Prestavi1.png


Световног великодостојника, сина угледног манастирског приложника, братство Хиландара сахранило је у унутрашњој припрати и његово надгробно обележје украсило фрескама.У полукружној ниши аркосолија, на плавој и зеленој позадини, насликана је допојасна Богородица с малим Христом који благосиља светог Георгија, патрона пирга у којем је покојник провео своје последње дане. Око нише, у доњем делу, на истоветној позадини, представљени су у попрсју свети ктитори Симеон и Сава, још два посредника у спасењу његове душе; њима одозго, из рајске вреже на жутој позадини, благослов шаље допојасни Христос Емануил, коме се клањају два анђела у медаљонима. Иако се украс Репошевог гроба не одликује особитим сликарским вредностима, у иконографском смислу је у главној манастирској цркви најбогатији. Своје поштовање братство је изразило и самим натписом, иако Репош, као ни његов отац Јован, није имао никакву титулу. У оба документа у Хиландару уз њихова имена стајало је само господинь, али је постхумно у натпису истакнуто да је Репош био δούξ. Наручилац натписа је речима илирис[ки] учено подсетио и на Репошеву етничку припадност. Почевши од Георгија Пахимера, за ромејске полихисторе, учене историчаре, филологе и писце, попут Томе Магистра, Нићифора Григоре или Јосифа Калотета, али и код сувремених хроничара и људи од пера, као што су автократор Манојло II Палеолог или Критовул са Имбра, Арбанаси су били Илири (Ἰλλυριοί).10

10 Pachymérès I, 271.24; II, 401.17, 641.3; PG 145, 377; Nicephori Gregorae Byzantina Historia I, ed. L. Schopeni,Bonnae 1829, 116.8, 247.11, 297.6; III (I. Bekkero, 1855),557.14; Δ. Γ. Τσάμης, Ἰωσὴφ Καλοθέτου Συγγράματα, Θεσσαλονίκη 1980, 270, 299; The Letters of Manuel II Palaeologus, ed. G. T. Dennis, Washington 1977, 43, 211, n. 16.17, 68.107; Critobuli Imbriotae Historiae, ed. D. R. Reinsch, Berolini – Novi Eboraci 1983, 27.15, 138.6

https://visanu.rs/wp-content/uploads/hilandar10b_compressed.pdf

ManastirHiladna.png
 
Наручилац натписа је речима илирис[ки] учено подсетио и на Репошеву етничку припадност. Почевши од Георгија Пахимера, за ромејске полихисторе, учене историчаре, филологе и писце, попут Томе Магистра, Нићифора Григоре или Јосифа Калотета, али и код сувремених хроничара и људи од пера, као што су автократор Манојло II Палеолог или Критовул са Имбра, Арбанаси су били Илири (Ἰλλυριοί).
Ni jedan od njih pod Ilirima ne podrazumeva Albance
 

Back
Top