Olga Lukovic i delo "Srbi narod najstariji"- stepen relevantnosti?

[SeverZapad]

O, nema nikog na ovom forumu ko je čitao više od mene dukljanomontenegrinskog štiva, mislim da mogu da se tu mogu prilično komotno pohvaliti.

Prođi malo ovu temu. Olgina tumačenja izvora su prepuna konstrukcija, dosta tendenciozna i izuzetno komotna. Ni po kojem kriterijumu ne spada u čvrstu školu kritičke nauke, koja se drži pisanih izvora, već daje sebi jako mnogo slobode da mašta.

Na kraju krajeva, takav joj je i citat koji je uzela od Halkokondila i tumačila na taj način, a zato i stavlja tri tačkice (Srbi...) da mi namakla ono što ona (želi da) vidi kod Halokondila, a ne ono što je Laonik Halkokondil zaista i napisao (najeklatantniji primer).

Niko nije rekao da spada u kriticku nauku.
Ali, poredjenje sa bosnjacim i montenegrinima je ipak malo hard kor, oni procitaju kralj Srbljem, Bosnom i zapadnim strana i onda kazu eto vidite da se nigde ne spominje Srbija ni Srbi, ne karikiram, sto je i najgore.

 

[NickFreakyrgios]

Ја мислим да је ово тема о Олги а ти?

 

[NickFreakyrgios]

Čekaj malo, kakav sad citat od Olge?

O čemu?

Спорни цитат где преноси Халкондила и потед оригинално и да упоредимо колико одступа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Спорни цитат где преноси Халкондила и потед оригинално и да упоредимо колико одступа.

Olgin citat:

Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνος παλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων ​

Olgin prevod:

Rod Tribala, Srba, na celoj zemlji je najstariji i najveći, pouzdano znam. ​

Ovo piše Laonik Halokondil:

​

Μετὰ δὲ ταῦτα ἤλαυνεν ἐπὶ Μυσοὺς καὶ ἐπὶ Τριβαλλούς. τὸ δὲ γένος τοῦτο παλαιότατόν τε καὶ μέγιστον τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην ἐθνῶν, εἴτε ἀπὸ Ἰλλυριῶν μοίρας ἀπεσχισμένον ταύτην ᾤκησε τὴν χώραν, εἴτε, ὡς ἔνιοι, ἀπὸ τῆς πέραν τοῦ Ἴστρου ἐπ' ἐσχάτων τῆς Εὐρώπης, ἀπό τε Κροατίας καὶ Προυσίων τῶν ἐς τὸν ἀρκτῷον ὠκεανὸν καὶ Σαρματίας τῆς νῦν οὕτω Ρωσίας καλουμένης ἔστε ἐπὶ χώραν τὴν διὰ τὸ ψῦχος ἀοίκητον, κἀκεῖθεν ὡρμημένοι καὶ τόν τε Ἴστρον διαβάντες ἐπὶ τὴν ἐς τὸν Ἰόνιον χώραν ἀφίκοντο καὶ ταύτῃ ἐπὶ πολὺ ἐπὶ Ἑνετοὺς διήκουσαν καταστρεψάμενοι ᾤκησαν, εἴτε δὴ τοὐναντίον μᾶλλον εἰπεῖν ἄμεινον, ὡς ἐντεῦθεν ἀπὸ τῆς ἐς τὸν Ἰόνιον χώρας ὡρμημένοι καὶ Ἴστρον διαβάντες ἐπέκεινα ἐγένοντο τῆς οἰκουμένης, οὐκ ἂν δὴ λεγόμενον ἀσφαλῶς λέγοιτο ὑφ' ἡμῶν. τοσόνδε μέντοι ἐπίσταμαι, ὡς τοῖς ὀνόμασι ταῦτα δὴ τὰ γένη διεστηκότα ἀλλήλων ἤθεσι μὲν οὐκέτι, γλώττῃ δὲ καὶ φωνῇ τῇ αὐτῇ χρώμενοι κατάδηλοί εἰσιν ἔτι καὶ νῦν. ὡς μέντοι διέσπαρται ἀνὰ τὴν Εὐρώπην, πολλαχῇ ᾤκησαν, ἄλλῃ τε δὴ καὶ ἔν τινι τῆς Πελοποννήσου χώρας τε τῆς Λακωνικῆς ἐς τὸ Ταΰγετον ὄρος καὶ ἐς τὸ Ταίναρον ᾠκημένον. ᾧ δὴ καὶ ἀπὸ Δακίας ἐπὶ Πίνδον τὸ ἐς Θετταλίαν καθῆκον ἐνοικῆσαν ἔθνος. Βλάχοι δὲ ἀμφότεροι ὀνομάζονται· καὶ οὐκ ἂν δὴ ἔχω διεξιέναι, ὁποτέρους ἂν τούτων λέγοιμι ἐπὶ τοὺς ἑτέρους ἀφικέσθαι. οὕτω δὴ κἀνταῦθα τούς τε Τριβαλλοὺς καὶ Μυσοὺς καὶ Ἰλλυριοὺς καὶ Κροατίους καὶ Πολάνους καὶ Σαρμάτας τὴν αὐτὴν ἐπίσταμαι ἱέντας φωνήν· εἰ δέοι ταύτῃ τεκμαιρόμενον λέγειν, εἴη ἂν τοῦτο τὸ γένος ταὐτὸ τε καὶ ἓν καὶ ὁμόφυλον ἑαυτῷ. ὑπὸ δὲ τοῦ καιροῦ ἐς ἤθη τε διενηνεγμένα ἀλλήλων καὶ ἐπὶ χώραν ἄλλην ἀφικόμενοι ᾤκησαν. οὐκοῦν δὴ λέγεται πρὸς οὐδένων, ὥστε σαφές τι περὶ αὐτῶν ἔχειν ἡμᾶς ἐς ἱστορίαν ἀποδείκνυσθαι.​

https://byzantium.gr/keimena/laonikos.php

​

Posle ovoga je krenuo protiv Mišana i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije, danas zvane Rusijom, dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju.​

Dakle, osim što Olgin citat sa ove stranice knjige svakako nije autentičan, on modifikuje i suštinu iskaza, zato što se u Olginom prevodu kaže nešto što je potpuno suprotno od onog što sam Halkokondil tvrdi.

Olga iz potpuno neobjašnjivih razloga koristi latinski prevod Konrada Klauzera iz sredine XVI veka, za koji se zna da nije baš najsrećniji i krcat greškama. Njen prevod na srpski nije prevod sa grčkog originala tj. ona izbegava samog Halkokondila i umesto njega koristi latinski prevod ovog švajcarskog humaniste, koji je u potpunosti izokrenuo Halkokondilove reči naopačke, jer je napisao da Halkokondil nešto, tobože, pouzdano zna, dok je u stvarnosti i sam Halkokondil samo nekoliko redova kasnije napisao da o dubljem poreklu slovenskih naroda ne zna ama baš ništa što bi mogao kazati sa doslovno ikakvom dozom pouzdanosti.

To Olga zna. Ona postavlja i grčki tekst u kojem pouzdano znam ne postoji nigde, ali onda docnije sama opravdava da treba koristiti Klauzerov prevod. Zbog čega, teško je objasniti, jer njeni potezi ovde nemaju nikakvo razumno objašnjenje. Jedino objašnjenje koje možemo pružiti jeste da joj se lično svidelo šta piše nemački prevodilac, pa je odbacila sam originalni vizantijski izvor zarad onoga što joj lepše zvuči (ma koliko nelogični postupci bili). Olga zna vrlo dobro za citat Halkokondila u kojem tvrdi da ništa sigurno ne može o drevnom poreklu Srba i ostalih slovenskih naroda tvrditi, zato što posle citira i razne druge delove, ali je ovu rečenicu vrlo specifično sakrila iza tri tačkice [..]. Dakle, izostavila je rečenicu koja bukvalno pobija njenu postavku, a umesto nje u originalne Halkokondilove reči umetnula ono što su zapravo reči Klauzera iz Bazela iz sredine 16. veka.

 

[NickFreakyrgios]

Olgin citat:

Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνος παλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων ​

Olgin prevod:

Rod Tribala, Srba, na celoj zemlji je najstariji i najveći, pouzdano znam. ​

Ovo piše Laonik Halokondil:

​

Μετὰ δὲ ταῦτα ἤλαυνεν ἐπὶ Μυσοὺς καὶ ἐπὶ Τριβαλλούς. τὸ δὲ γένος τοῦτο παλαιότατόν τε καὶ μέγιστον τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην ἐθνῶν, εἴτε ἀπὸ Ἰλλυριῶν μοίρας ἀπεσχισμένον ταύτην ᾤκησε τὴν χώραν, εἴτε, ὡς ἔνιοι, ἀπὸ τῆς πέραν τοῦ Ἴστρου ἐπ' ἐσχάτων τῆς Εὐρώπης, ἀπό τε Κροατίας καὶ Προυσίων τῶν ἐς τὸν ἀρκτῷον ὠκεανὸν καὶ Σαρματίας τῆς νῦν οὕτω Ρωσίας καλουμένης ἔστε ἐπὶ χώραν τὴν διὰ τὸ ψῦχος ἀοίκητον, κἀκεῖθεν ὡρμημένοι καὶ τόν τε Ἴστρον διαβάντες ἐπὶ τὴν ἐς τὸν Ἰόνιον χώραν ἀφίκοντο καὶ ταύτῃ ἐπὶ πολὺ ἐπὶ Ἑνετοὺς διήκουσαν καταστρεψάμενοι ᾤκησαν, εἴτε δὴ τοὐναντίον μᾶλλον εἰπεῖν ἄμεινον, ὡς ἐντεῦθεν ἀπὸ τῆς ἐς τὸν Ἰόνιον χώρας ὡρμημένοι καὶ Ἴστρον διαβάντες ἐπέκεινα ἐγένοντο τῆς οἰκουμένης, οὐκ ἂν δὴ λεγόμενον ἀσφαλῶς λέγοιτο ὑφ' ἡμῶν. τοσόνδε μέντοι ἐπίσταμαι, ὡς τοῖς ὀνόμασι ταῦτα δὴ τὰ γένη διεστηκότα ἀλλήλων ἤθεσι μὲν οὐκέτι, γλώττῃ δὲ καὶ φωνῇ τῇ αὐτῇ χρώμενοι κατάδηλοί εἰσιν ἔτι καὶ νῦν. ὡς μέντοι διέσπαρται ἀνὰ τὴν Εὐρώπην, πολλαχῇ ᾤκησαν, ἄλλῃ τε δὴ καὶ ἔν τινι τῆς Πελοποννήσου χώρας τε τῆς Λακωνικῆς ἐς τὸ Ταΰγετον ὄρος καὶ ἐς τὸ Ταίναρον ᾠκημένον. ᾧ δὴ καὶ ἀπὸ Δακίας ἐπὶ Πίνδον τὸ ἐς Θετταλίαν καθῆκον ἐνοικῆσαν ἔθνος. Βλάχοι δὲ ἀμφότεροι ὀνομάζονται· καὶ οὐκ ἂν δὴ ἔχω διεξιέναι, ὁποτέρους ἂν τούτων λέγοιμι ἐπὶ τοὺς ἑτέρους ἀφικέσθαι. οὕτω δὴ κἀνταῦθα τούς τε Τριβαλλοὺς καὶ Μυσοὺς καὶ Ἰλλυριοὺς καὶ Κροατίους καὶ Πολάνους καὶ Σαρμάτας τὴν αὐτὴν ἐπίσταμαι ἱέντας φωνήν· εἰ δέοι ταύτῃ τεκμαιρόμενον λέγειν, εἴη ἂν τοῦτο τὸ γένος ταὐτὸ τε καὶ ἓν καὶ ὁμόφυλον ἑαυτῷ. ὑπὸ δὲ τοῦ καιροῦ ἐς ἤθη τε διενηνεγμένα ἀλλήλων καὶ ἐπὶ χώραν ἄλλην ἀφικόμενοι ᾤκησαν. οὐκοῦν δὴ λέγεται πρὸς οὐδένων, ὥστε σαφές τι περὶ αὐτῶν ἔχειν ἡμᾶς ἐς ἱστορίαν ἀποδείκνυσθαι.​

https://byzantium.gr/keimena/laonikos.php

​

Posle ovoga je krenuo protiv Mišana i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije, danas zvane Rusijom, dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju.​

Dakle, osim što Olgin citat sa ove stranice knjige svakako nije autentičan, on modifikuje i suštinu iskaza, zato što se u Olginom prevodu kaže nešto što je potpuno suprotno od onog što sam Halkokondil tvrdi.

Olga iz potpuno neobjašnjivih razloga koristi latinski prevod Konrada Klauzera iz sredine XVI veka, za koji se zna da nije baš najsrećniji i krcat greškama. Njen prevod na srpski nije prevod sa grčkog originala tj. ona izbegava samog Halkokondila i umesto njega koristi latinski prevod ovog švajcarskog humaniste, koji je u potpunosti izokrenuo Halkokondilove reči naopačke, jer je napisao da Halkokondil nešto, tobože, pouzdano zna, dok je u stvarnosti i sam Halkokondil samo nekoliko redova kasnije napisao da o dubljem poreklu slovenskih naroda ne zna ama baš ništa što bi mogao kazati sa doslovno ikakvom dozom pouzdanosti.

To Olga zna. Ona postavlja i grčki tekst u kojem pouzdano znam ne postoji nigde, ali onda docnije sama opravdava da treba koristiti Klauzerov prevod. Zbog čega, teško je objasniti, jer njeni potezi ovde nemaju nikakvo razumno objašnjenje. Jedino objašnjenje koje možemo pružiti jeste da joj se lično svidelo šta piše nemački prevodilac, pa je odbacila sam originalni vizantijski izvor zarad onoga što joj lepše zvuči (ma koliko nelogični postupci bili). Olga zna vrlo dobro za citat Halkokondila u kojem tvrdi da ništa sigurno ne može o drevnom poreklu Srba i ostalih slovenskih naroda tvrditi, zato što posle citira i razne druge delove, ali je ovu rečenicu vrlo specifično sakrila iza tri tačkice [..]. Dakle, izostavila je rečenicu koja bukvalno pobija njenu postavku, a umesto nje u originalne Halkokondilove reči umetnula ono što su zapravo reči Klauzera iz Bazela iz sredine 16. veka.

Чекај Олгин цитат на грчком?
Могао си мало више да исцитираш не једну реченицу затим Халкокондила читаву страницу?

 

[NickFreakyrgios]

Нашао сам једно објашњење на нету. На Србе мисли као Трибале сигурно Бугари су Мези али на све те заједно народе односно "Словене" Халкокондил мисли да су најстарији. Нема у грчком оригиналу "поуздано знам"
Све једно када помиње сеобе са севера на југ или југа на север напомиње да је то било јако давно и да се међу Грцима више нико тога не сећа нити зна.

https://ћирилица-скц.срб/%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%83-%D0%BD%D0%B0%D1%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Osim rečenog, Olgin citat sporne Halkokondilove rečenice je baš i poprilično iskasapljen:

Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνος παλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων

Τριβαλλούς. τὸ δὲ γένος τοῦτο παλαιότατόν τε καὶ μέγιστον τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην ἐθνῶν

1) Počela je sa poslednjom reči iz prethodne rečenice, predstavljajući kao da se radi o istoj sa sledećeom (a u prethodnoj, sasvim slučajno, izostavila je i Mišane, dakle, birajući vrlo specifično samo da krene od zadnje reči kako bi ispalo da se rečenica odnosi samo na Tribale...na koje se ne odnosi jedino)
2) Umetnula je Σερβλοι izmеđu Τριβαλλοι i τὸ. Verovatno je htela da pojača, da bude uverljivije da se radi baš o samo Srbima (a ne o svim Slovenima) pa je zato u Halkokondilov citat na ovom mestu interpolisalasrpski etnonim, da pojača uverljivost njenog tumačenja.
3) τὸ kod nje postaje ο
4) γένος je pretvorila u ευνος
5) izostavila je τε između παλαιότατόν i καὶ
6) Izostavila je κατὰ τὴν οἰκουμένην između κατὰ i ἐθνῶν
7) ἐθνῶν je pretvorila u ευνων

Čak i Klauzerov citat na latinskom jeziku, koji je iz teško shvatljivih razloga preferirala nad Halkokondilovim originalom, nije baš najbolje prenela:

U originalu ne stoji ovde reč Serblos. Umetnula ju je između Klauzerovih Tryballos i autem.

Olgin citat je:

Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo​

A Klauzer u svom (objektivno lošem) prevodu piše:

Tryballos, autem gentem esse totius urbis antiquissimam et maximam, compertum habeo​

To što je urbis korigovala u orbis joj se ne može baš zameriti, zato što se vrlo očigledno radi o lapsusu, najverovatnije o štamparskoj greški. Međutim, ne može jednu celu reč tu da umeće, koje u tekstu nema. A jasno je i zašto je umetnula srpski etnonim u Klauzerovu rečenicu. To je učinila da bi njen (takođe netačan) citat od Halkokondila ispao autentičan, odnosno kako bi što je više moguće modifikovala tekst do te mere da bi čitaocu koji nije upućen uopšte u Halkokondila namakla da ispadne kao da je Halkokondil mislio jedino na srpski narod, a što iz njegovih redova uopšte nije toliko evidentno (i, štaviše, najverovatnije je da nije...već da je mislio na sveukupno Slovenstvo, što je prilično evidentno kada se pročita čitavi pasus, a ne iseckan i iskasapljen kako je to Olga učinila).

Eto, @NickFreakyrgios je li sada jasnije?

Чекај Олгин цитат на грчком?
Могао си мало више да исцитираш не једну реченицу затим Халкокондила читаву страницу?

Nisam, zato što nema više da se citira iz njene knjige. Tako Olga postavlja citate. Secka istorijske izvore maksimalno i citira tako samo po nekoliko re;i; otprilike ono što tebe najviše nervira i na šta se žališ, upravo je njen pristup (zapravo, i gore je, zato što ona osim što kasapi i modifikuje reči u svojim izvorima, interpoliše neke kojih nema, itd.), tako da bi ti trebalo da budeš po tome čak i njen najveći kritičar na Forumu Krstarice.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1772811

Osim rečenog, Olgin citat je baš i poprilično iskasapljen:







1) Počela je sa poslednjom reči iz prethodne rečenice, predstavljajući kao da se radi o istoj sa sledećeom (a u prethodnoj, sasvim slučajno, izostavila je i Mišane, dakle, birajući vrlo specifično samo da krene od zadnje reči kako bi ispalo da se rečenica odnosi samo na Tribale...na koje se ne odnosi jedino)
2) Umetnula je Σερβλοι izmеđu Τριβαλλοι i τὸ. Verovatno je htela da pojača, da bude uverljivije da se radi baš o samo Srbima (a ne o svim Slovenima) pa je zato u Halkokondilov citat na ovom mestu interpolisalasrpski etnonim, da pojača uverljivost njenog tumačenja.
3) τὸ kod nje postaje ο
4) γένος je pretvorila u ευνος
5) izostavila je τε između παλαιότατόν i καὶ
6) Izostavila je κατὰ τὴν οἰκουμένην između κατὰ i ἐθνῶν
7) ἐθνῶν je pretvorila u ευνων

Čak i Klauzerov citat na latinskom jeziku, koji je iz teško shvatljivih razloga preferirala nad Halkokondilovim originalom, nije baš najbolje prenela:

Pogledajte prilog 1772817

U originalu ne stoji ovde reč Serblos. Umetnula ju je između Klauzerovih Tryballos i autem.

Pogledajte prilog 1772818

Olgin citat je:

Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo​

A Klauzer u svom (objektivno lošem) prevodu piše:

Tryballos, autem gentem esse totius urbis antiquissimam et maximam, compertum habeo​

To što je urbis korigovala u orbis joj se ne može baš zameriti, zato što se vrlo očigledno radi o lapsusu, najverovatnije o štamparskoj greški. Međutim, ne može jednu celu reč tu da umeće, koje u tekstu nema. A jasno je i zašto je umetnula srpski etnonim u Klauzerovu rečenicu. To je učinila da bi njen (takođe netačan) citat od Halkokondila ispao autentičan, odnosno kako bi što je više moguće modifikovala tekst do te mere da bi čitaocu koji nije upućen uopšte u Halkokondila namakla da ispadne kao da je Halkokondil mislio jedino na srpski narod, a što iz njegovih redova uopšte nije toliko evidentno (i, štaviše, najverovatnije je da nije...već da je mislio na sveukupno Slovenstvo, što je prilično evidentno kada se pročita čitavi pasus, a ne iseckan i iskasapljen kako je to Olga učinila).

Eto, @NickFreakyrgios je li sada jasnije?



Nisam, zato što nema više da se citira. Tako Olga postavlja citate. Secka i kasapi izvore, otprilike ono što tebe najviše nervira i na šta se žališ, upravo je to njen pristup (zapravo, i gore je, zato što ona osim što kasapi i modifikuje reči u svojim izvorima, interpoliše neke kojih nema, itd.).

Прочитај оно што сам ти поставио линк, све то пише, нешто што и ти и још приде.
То да под Трибалима мисли на Србе то је 100% јер су Бугари Мези. Међутим када пише о најстаријим Халкокондил мисли на све! не само Трибале!

 

[Kole11]

A Klauzer u svom (objektivno lošem) prevodu piše:

Loš je zato što ti tako želiš.
Navod o starini se odnosi jedino na Tribale, to smo već utvrdili uvidom u najstariji prepis

 

[NickFreakyrgios]

Loš je zato što ti tako želiš.
Navod o starini se odnosi jedino na Tribale, to smo već utvrdili uvidom u najstariji prepis

Не знам који је најстарији препис на грчком? Има ли га?
Ако постоји постави га.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прочитај оно што сам ти поставио линк, све то пише, нешто што и ти и још приде.
То да под Трибалима мисли на Србе то је 100% јер су Бугари Мези. Међутим када пише о најстаријим Халкокондил мисли на све! не само Трибале!

Pročitao sam to i ranije i znam sve što to.

Tačno jeste da Halkokondil pod Tribalima misli na Srbe, ali to ne može biti nikakav izgovor za falsifikovanje izvora. Citat se ne sme falsifikovati, čak i ukoliko falsifikat ne menja na drastičan način njegovu suštinu, jer onda nije autentičan.

Da, mislio je na sve Slovene, a ne samo na Srbe (Tribale). To je nesporno. I to je upravo razlog zašto je Olga iskasapila citat, da bi pokušala da ga dotera kako bi ispalo da je mislio isključivo i jedino na Srbe. Zato i jeste interpolisala srpski etnonim tu u Halkokondilove reči, a potom i Klauzerov latinski prevod i to je ono što je ovde ključno, a ne da li Halkokondil misli na Srbe pod Tribalima ili ne.

Takođe, a što je posebno nedopustivo, uzela je reči švajcarskog prevodioca umesto originala. Izostavila je Halkokondilove reču u kojima tvrdi da ništa o dubljoj istoriji slovenskih narodima ne može reći ni sa kakvom dozom pouzdanosti i onda iz kasnijeg latinskog prevoda uzela sintagmu pouzdano znam i nju (lažno) predstavila kao Halkokondilove reči. To je (na stranu sve ostalo što je učinila) toliko bezumno da je jako teško pronaći neku odbranu ili izgovor.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам који је најстарији препис на грчком? Има ли га?
Ако постоји постави га.

Postoji veliki broj prepisa, uključujući i jedan jako blizak autografu.

Evo jednog primera iz Coislin 314:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10038071p/

Olgin citat nije autentičan.

Iz šireg konteksta, čitavog pasusa, vrlo je jasno da se Halkokondilova opaska ne odnosi samo na Tribale tj. na Srbe, kao što je Olga pokušala da prikaže.

O bukvalno iskrivljavanju Halkokondilovih reči sa pravim galimatijasom od pouzdano znam, da ni ne govorimo.

Sve smo ove stvari prošli, i to vrlo temeljno, na temi posvećenoj specifično Halkokondilu i njegovom spisu: https://forum.krstarica.com/threads/istorije-laonik-halkokondil.954995/

 

[NickFreakyrgios]

Postoji veliki broj prepisa, uključujući i jedan jako blizak autografu.

Evo jednog primera iz Coislin 314:

Pogledajte prilog 1772829

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10038071p/

Sve smo ove stvari prošli, i to vrlo temeljno, na temi posvećenoj specifično Halkokondilu i njegovom spisu: https://forum.krstarica.com/threads/istorije-laonik-halkokondil.954995/

Дакле постоји препис близак њеном тумачењу за који @Kole11 тврди да је најстарији?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле постоји препис близак њеном тумачењу за који @Kole11 тврди да је најстарији?

Ne. Ne postoji.

 

[NickFreakyrgios]

Ne.

Него?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него?

Nego je žena sakrila rečenicu koja joj se ne sviđa, potom iskoristila reči iz Klauzerovog prevoda na latinski jezik (kojih kod Halkokondila nigde nema) i prihatila kao da je taj Nemac sredinom XVI st. zna bolje od samog Halkokondila šta ovaj hoće da kaže, a potom se i malo igrala sa citatima seckajući ih i interpolišući reči kojih nema nigde na tom mestu u izvoru, kako bi na kraju što bolje ispalo da Halkokondil govori samo o Srbima, a ne o svim Slovenima.

 

[Kole11]

Дакле постоји препис близак њеном тумачењу за који @Kole11 тврди да је најстарији?

..... napao je Mize a posle njih i Tribale. Ovaj rod je najstariji....

Na koga Laonik misli kad kaže ovaj rod?

1. Samo na Tribale, kako kažu najstariji prevodi
2. Na Mize i Tribale, kako onda u jednini - rod?
3. Na sve Slovene

Ovo pod 3. gura jugonostalgičarsko marksistička istoriografska struja, a ja ne znam kako neko sa 2grama mozga može to prihvatiti

 

[NickFreakyrgios]

Nego je žena sakrila rečenicu koja joj se ne sviđa, potom iskoristila reči iz Klauzerovog prevoda na latinski jezik (kojih kod Halkokondila nigde nema) i prihatila kao da je taj Nemac sredinom XVI st. zna bolje od samog Halkokondila šta ovaj hoće da kaže, a potom se i malo igrala sa citatima seckajući ih i interpolišući reči kojih nema nigde na tom mestu u izvoru, kako bi na kraju što bolje ispalo da Halkokondil govori samo o Srbima, a ne o svim Slovenima.

Добро то је оно што смо говорили да по њеној интерпретацији Срби су најстарији Словени.
Често и Милановић истиче да Прокопије пише о Србима, да су Склави Срби.
Сваки аутор ту навија на своју воденицу.
Међутим мишљење Шафарика а посебно Јеречека ако би се доказало заиста би другачије могли писати о Србима макар од 6. века.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро то је оно што смо говорили да по њеној интерпретацији Срби су најстарији Словени.
Често и Милановић истиче да Прокопије пише о Србима, да су Склави Срби.
Сваки аутор ту навија на своју воденицу.

Izostavljanje rečenice i onda uzimanje jedne iz kasnijeg STRANOG PREVODA i stavljanje nje u citat, čime se suštinski izjava modifikuje na taj način da je sušta suprotnost od onog što stoji u izvoru, dok se citati bukvalno kasape, ti nazivaš „navijanjem na vodenicu“ koje vrši „svaki autor“? I kao primer koji treba da dokaže navodiš Miodraga Milanovića?

 

[Kole11]

Izostavljanje rečenice i onda uzimanje jedne iz kasnijeg STRANOG PREVODA i stavljanje nje u citat, čime se suštinski izjava modifikuje na taj način da je sušta suprotnost od onog što stoji u izvoru, dok se citati bukvalno kasape, ti nazivaš „navijanjem na vodenicu“ koje vrši „svaki autor“? I kao primer koji treba da dokaže navodiš Miodraga Milanovića?

Ajde nadji raniji prevod

 

[NickFreakyrgios]

Izostavljanje rečenice i onda uzimanje jedne iz kasnijeg STRANOG PREVODA i stavljanje nje u citat, čime se suštinski izjava modifikuje na taj način da je sušta suprotnost od onog što stoji u izvoru, dok se citati bukvalno kasape, ti nazivaš „navijanjem na vodenicu“ koje vrši „svaki autor“?

Па шта значи рецимо од Милановића да Прокопије пише о Србима и да верују у једног Бога творца Бога муње?
Још контраверзније Александар Лома је прерадио корумпирани део Прокопија да уопште не каже да је Бог грома већ да Словени и Анти верују у једног Бога.
Што би према Јорданесу који користи Јосифа Флавијуса за извор каже да су Готи убили антског вођу Божа и његове синове, његових 70 првака су окачили на дрвеће!
То је библијска парабола Вавилона и 70 исконских нација.
На тој подели се базира читаво хришћанство.

 

[Pumpaj Dinstanović]

..... napao je Mize a posle njih i Tribale. Ovaj rod je najstariji....

Na koga Laonik misli kad kaže ovaj rod?

1. Samo na Tribale, kako kažu najstariji prevodi
2. Na Mize i Tribale, kako onda u jednini - rod?
3. Na sve Slovene

Ovo pod 3. gura jugonostalgičarsko marksistička istoriografska struja, a ja ne znam kako neko sa 2grama mozga može to prihvatiti

Tako deluje ako uzmeš kraj rečenice i početak sledeće. Odnosno, tako može delovati.

Nasuprot tome, mora se pročitati kompletan segment kako bi se razumeo kontekst, jer to što je Olga učinila (i to što ti ponavljaš ovde) jeste istrgavanje iz konteksta:

Posle ovoga je krenuo protiv Mišana i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije, danas zvane Rusijom, dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mišani, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju.​

Prilično je jasno. Baš ono, na oči očigledno.

Da je drugačije, ti (ili bilo ko drugo) bi objasnio ovo iznad. Ali niko od vas nije. Ni Ogla Luković Pjanović, ni Jovan I. Deretić, ni ti, nit' iko drugi.

Samo seckate izvore i ništa drugo. Do te mere da izgube svoje izvorno značenje (ili,ovom slučaju, poprime čak i potpuno suprotno od onog oje je autor zamislio).

 

[NickFreakyrgios]

Tako deluje ako uzmeš kraj rečenice i početak sledeće. Odnosno, tako može delovati.

Nasuprot tome, mora se pročitati kompletan segment kako bi se razumeo kontekst, jer to što je Olga učinila (i to što ti ponavljaš ovde) jeste istrgavanje iz konteksta:

Posle ovoga je krenuo protiv Mišana i Tribala. Ovaj rod najdrevniji je i najveći od svih na svetu. Oni su se ili odvojili od ilirskog plemena i nastanili u ovoj zemlji, ili su, kako neki tvrde, došli s druge strane Dunava, iz najdaljih krajeva Evrope; naime, iz Hrvatske i zemlje Prusa, pored Arktičkog okeana i Sarmatije, danas zvane Rusijom, dokle ide zemlja nenastanjiva zbog hladnoće. Idući odatle, prešli su Dunav i došli u zemlje uz Jadransko more, pre nego što su se raširili po većini tih zemalja, prvo ih osvajajući i potom natanjujući sve do Venecije. Ili je možda bolje reći upravo suprotno: da su isprva krenuli iz zemalja uz Jadran, prešli Dunav i onda otišli dalje izvan granica naseljenog sveta. Ali to ne bih mogao kazati baš ni sa kakvom dozom sigurnosti. Međutim, ono što znam jeste da uprkos tome što ovi narodi nose različita imena, oni nemaju različite običaje i jasno je da govore istim jezikom i dan-danas. Kako su proširili po Evropi, nastanili su mnoga mesta, uključujući i delove Lakonije i Peloponeza, planine Tajget i Tajnaron, baš kao što je jedan deo ovog naroda nastanio i Vlašku oko Pinda, protežući se sve do Tesalije. Ali oni što znam jeste da Tribali, Mišani, Iliri, Hrvati, Poljaci i Sarmati govore jednim te istim jezikom. Tako da, ako bismo morali izvlačiti neke zaključke iz ovih dokaza, to bi značilo da su oni svi jedan te isti narod, pripadajući istom rodu. Ali vremenom njihovi običaji su počeli sa odstupaju jedni od drugih i nastanjivali su se u različitim zemljama kako bi u njih došli. No, niko o njima ne zna ništa jasno, da bismo mogli prikazati kao pouzdanu istoriju.​

Prilično je jasno. Baš ono, na oči očigledno.

Da je drugačije, ti (ili bilo ko drugo) bi objasnio ovo iznad. Ali niko od vas nije. Ni Ogla Luković Pjanović, ni Jovan I. Deretić, ni ti, nit' iko drugi.

Samo seckate izvore i ništa drugo. Do te mere da izgube svoje izvorno značenje i da se više ne mogu suštinski razumeti.

Најјасније је да је Хрватска најудаљенија земља на северу и није никако ова на Балкану коју ни не помиње уопште.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Најјасније је да је Хрватска најудаљенија земља на северу и није никако ова на Балкану коју ни не помиње уопште.

Aman, pa piše u susedstvu Pruske i Rusije; zar je sad još i to bilo nekome nejasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ajde nadji raniji prevod

Zašto bih ja (ili ma ko god drugi) tražio neki ranije prevod od Klauzerovog?

Da li postoji neki razlog za tim?